Предпочтение византийскому обряду было выведено как эстетическое, но на деле, скорее всего, всё заключалось в исторической случайности: время выбора. На два века позже Русь, со всей неизбежностью, выбрала бы римский обряд, как и сделали все соседи Руси по широтам, менталитету и внешности.
Это у Грузии была предопределённость: или какая-то древняя церковь, или православие, в силу соседей (если не считать зороастризма и проч.), а у Руси только валахи рядом были православны, да и то, влияние их было минимальным. Потому Русь, как и Сербия с Черногорией — территории православные волею судьбы, но не логики. По логике вещей они должны были быть римско-католическими.
Я думал, это следствие экономических связей с Грецией.
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 07:50
На два века позже Русь, со всей неизбежностью, выбрала бы римский обряд, как и сделали все соседи Руси по широтам, менталитету и внешности.
От Каролингов до Скандинавии рукой подать, а до Руси?...
Выбор был бы в любом случае в первую очередь политический - с кем выгоднее дружить и с кем выгоднее воевать.
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 07:50
По логике вещей они должны были быть римско-католическими.
Вот этот тезис пожалуйста разверните.
Ну и надо отметить, что в IX-X веках римо-католичество переживало не лучшие времена. Порнократия и всё такое прочее.
Цитата: злой от августа 3, 2021, 20:22
Ну и надо отметить, что в IX-X веках римо-католичество переживало не лучшие времена. Порнократия и всё такое прочее.
Вот-вот, а Византия была на подъеме. Понятно, что с ней выгоднее было дружить. А байка про выбор Владимиром веры -- что у мусульман пить нельзя, поэтому ну их в баню, у других чё-то там другое -- понятно, что это не более чем поздняя криво придуманная сказка.
Вначале было взятие города Корсунь.
Потом возвращение города Корсунь в обмен на много чего.
Крещение это предмет торга.
Выполнение одного из пунктов договора.
Это условие Византии.
Раз крестились, два крестились, три крестились,..........
Сколько этот бред можно обсуждать?
А вообще, с чисто религиозной точки зрения — можно ли в принципе крестить сразу целую страну?
Ведь каждый человек должен лично принять Иисуса, никто за него этого сделать не может.
Как говорил дон Хуан своему ученику Кастанеде, в армию человека главное затащить, остальное - дело техники. Если весть однозначно благая, её можно доносить и не самыми добровольными способами.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 3, 2021, 20:47
А вообще, с чисто религиозной точки зрения — можно ли в принципе крестить сразу целую страну?
Ведь каждый человек должен лично принять Иисуса, никто за него этого сделать не может.
Да та же вакцинация. Не хочется, а надо.
Цитата: злой от августа 3, 2021, 20:49
Как говорил дон Хуан своему ученику Кастанеде, в армию человека главное затащить, остальное - дело техники. Если весть однозначно благая, её можно доносить и не самыми добровольными способами.
Вопрос только в том, в какую веру это очередное крещение затянуло страну.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 3, 2021, 20:47
А вообще, с чисто религиозной точки зрения — можно ли в принципе крестить сразу целую страну?
Ведь каждый человек должен лично принять Иисуса, никто за него этого сделать не может.
Причем тут "лично принять"? Правителям очень нравилось христианство, потому что оно проповедует покорность властям. А на досуге можешь и духовным ростом позаниматься -- главное, чтобы подчинялся и указания сверху не нарушал ("Царствие мое не от мира сего", "кесарю кесарево, а Богу Богово").
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 07:50
Это у Грузии была предопределённость: или какая-то древняя церковь, или православие, в силу соседей
Тогда не существовало еще деления христианский церквей. Грузия приняла христианство еще при Риме, когда о Византии еще никто не слышал. Армяне вон вообще в монофизитство ломанулись через 400 лет после принятия.
Цитата: Awwal12 от августа 3, 2021, 20:19
От Каролингов до Скандинавии рукой подать, а до Руси?
Да до Новгорода там полет стрелы от Ливонии , да и от скандинавии рукой подать-Рюрик не даст соврать :)
Цитата: злой от августа 3, 2021, 20:21
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 07:50
По логике вещей они должны были быть римско-католическими.
Вот этот тезис пожалуйста разверните.
Римский Папа мог королевский титул дать, а что мог дать Патртарх Константинопольский?
Цитата: alant от августа 3, 2021, 23:41
Цитата: злой от августа 3, 2021, 20:21
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 07:50
По логике вещей они должны были быть римско-католическими.
Вот этот тезис пожалуйста разверните.
Римский Папа мог королевский титул дать, а что мог дать Патртарх Константинопольский?
Владимир был каганом. :green: Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?
Цитата: ivanovgoga от августа 3, 2021, 22:08
Цитата: Awwal12 от От Каролингов до Скандинавии рукой подать, а до Руси?
Да до Новгорода там полет стрелы от Ливонии
Так Ливонию начали в принципе колонизировать в XIII веке, и была это та ещё ж**а мира по европейским меркам...
Цитата: Волод от августа 3, 2021, 23:54
Цитата: alant от августа 3, 2021, 23:41
Цитата: злой от августа 3, 2021, 20:21
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 07:50
По логике вещей они должны были быть римско-католическими.
Вот этот тезис пожалуйста разверните.
Римский Папа мог королевский титул дать, а что мог дать Патртарх Константинопольский?
Владимир был каганом. :green: Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?
Это он так считал, или еще кто-то?
ЦитироватьТогда не существовало еще деления христианский церквей. Грузия приняла христианство еще при Риме,
— А обряд уже различался, что и подожгло. Занятно, как старогрузинский не был попираем, как язык чуждый христианству. А потом ещё эти прецеденты о выпрашивании служб и переводов на славянский показали, что есть повод обостриться. И дальнейшая судьба Моравии тоже показывает далеко не одинаковые отношения к обрядности.
Цитата: Волод от августа 3, 2021, 23:54
Владимир был каганом. :green: Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?
Кем? Евреем? :D
Цитата: ivanovgoga от августа 4, 2021, 06:45
Цитата: Волод от августа 3, 2021, 23:54
Владимир был каганом. :green: Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?
Кем? Евреем? :D
Воландеморт Каганович
Цитата: alant от августа 3, 2021, 23:41
Цитата: злой от августа 3, 2021, 20:21
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 07:50
По логике вещей они должны были быть римско-католическими.
Вот этот тезис пожалуйста разверните.
Римский Папа мог королевский титул дать, а что мог дать Патртарх Константинопольский?
Ну был у Данилы Галицкого королевский титул. Что он ему дал кроме памятника во Львове?
Цитата: zwh от августа 3, 2021, 21:18
Причем тут "лично принять"? Правителям очень нравилось христианство, потому что оно проповедует покорность властям. А на досуге можешь и духовным ростом позаниматься -- главное, чтобы подчинялся и указания сверху не нарушал ("Царствие мое не от мира сего", "кесарю кесарево, а Богу Богово").
Именно поэтому римские императоры гоняли христиан аж три века. Долго ж до них доходило, что христианство — это прикольно. ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2021, 08:19
Цитата: zwh от августа 3, 2021, 21:18
Причем тут "лично принять"? Правителям очень нравилось христианство, потому что оно проповедует покорность властям. А на досуге можешь и духовным ростом позаниматься -- главное, чтобы подчинялся и указания сверху не нарушал ("Царствие мое не от мира сего", "кесарю кесарево, а Богу Богово").
Именно поэтому римские императоры гоняли христиан аж три века. Долго ж до них доходило, что христианство — это прикольно. ;D :fp:
Инерция старой системы. Жрецы уважаемые люди в обществе, обросли связями, императоры привыкли ими рулить (а они императорами)... На фига им какая-то новая система, где еще всё надо по-новой выстраивать и непонятно получится ли. А если и получится, то только при твоем внуке, и рулить хочется здесь и сейчас. Так что проще этих смутьянов львам бросить на арене на растерзание -- заодно и плебсу удовольствие.
Цитата: Jumis от августа 4, 2021, 06:59
Цитата: ivanovgoga от августа 4, 2021, 06:45
Цитата: Волод от августа 3, 2021, 23:54
Владимир был каганом. :green: Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?
Кем? Евреем? :D
Воландеморт Каганович
Куда же без них:
ЦитироватьХвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ. Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера,[135] вънука старааго Игоря,[136] сына же славнааго Святослава,[137]
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868
Цитата: alant от августа 4, 2021, 00:05
Цитата: Волод от августа 3, 2021, 23:54
Цитата: alant от августа 3, 2021, 23:41
Цитата: злой от августа 3, 2021, 20:21
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 07:50
По логике вещей они должны были быть римско-католическими.
Вот этот тезис пожалуйста разверните.
Римский Папа мог королевский титул дать, а что мог дать Патртарх Константинопольский?
Владимир был каганом. :green: Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?
Это он так считал, или еще кто-то?
Потом, после Ярослава стали употреблять кальку "великий князь". Но как-то без нужного пиетета.
У меня вообще паранойя насчёт титулов, всюду заговоры мерещатся.
Вот почему, в то время, когда у хазар каган, у авар каган - Аспарух хан?
Цитата: alant от августа 3, 2021, 23:41
Римский Папа мог королевский титул дать, а что мог дать Патртарх Константинопольский?
Как дать, так и отнять. И кому-то другому дать.
Королевский титул от папы - это никакая не привилегия, это вассальное ярмо.
Данила надеялся на помощь западных партнеров против Орды , потому согласился принять это ярмо, королевский титул.
Со второго раза. Взамен должен был состояться крестовый поход против Орды. На самом деле с этим титулом и походом Данилу просто кинули, как это часто бывает, крестовый поход был объявлен, но фактически не состоялся.
Ну, и Данила папу кинул. Но титул оставил. Понравился, наверное:
ЦитироватьВ 1255 году новый римский папа Александр IV разрешил Миндовгу воевать Русскую землю, после чего Даниил прекратил отношения с папой, сохранив королевский титул для себя и право на этот титул для своих преемников, которые именовали себя «Rex Russiae»
Даниил был не первый король Руси.
А крестовым походом вроде пошли не на Орду, а на язычников ятвягов.
А на Орду зачем ходить? Тохта умер добрым католиком, а Ногай был ногаем только по прзвищу, а имя у него было Иисус.
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 10:31
А крестовым походом вроде пошли не на Орду, а на язычников ятвягов.
Это другой поход.
Цитировать
в 1253 году Иннокентий IV объявил крестовый поход против Орды, призвав к участию в нём сначала христиан Богемии, Моравии, Сербии и Померании, а затем и католиков Прибалтики, в числе которых с начала 1251 года была, хотя и временно, Литва во главе с королём Миндовгом. Однако Даниил уклонился от воссоединения церквей, и призыв к крестовому походу тоже остался лишь декларацией.
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 10:31
на Орду зачем ходить? Тохта умер добрым католиком, а Ногай был ногаем только по прзвищу, а имя у него было Иисус.
Чтобы власть с монголами не делить. Политика же. Кто во что верил - дело десятое.
(wiki/ru) Ногай (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9)
ЦитироватьПринял ислам после хана Берке
Цитата: DarkMax2 от августа 4, 2021, 10:57
(wiki/ru) Ногай (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9) ЦитироватьПринял ислам после хана Берке
:green: Лячно туди дивитися. Одноокий темник Тохта, що за ..... (https://lingvoforum.net/index.php?topic=105008.msg3688572#new)
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 09:50
Вот почему, в то время, когда у хазар каган, у авар каган - Аспарух хан?
Потому что так решили историки XIX века, которым надо было его как-то титуловать.
Реально титул "хан" в домонгольскую эпоху надежно не засвидетельствован у тюрок вообще.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2021, 11:23
Реально титул "хан" в домонгольскую эпоху надежно не засвидетельствован у тюрок вообще.
На да, в ПВЛ, к примеру, десятки раз упоминаются "князья половецкие", один раз - хазарский каган, и никаких ханов.
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 09:38
Цитата: Jumis от августа 4, 2021, 06:59
Цитата: ivanovgoga от августа 4, 2021, 06:45
Цитата: Волод от августа 3, 2021, 23:54
Владимир был каганом. :green: Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?
Кем? Евреем? :D
Воландеморт Каганович
Куда же без них:
ЦитироватьХвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ. Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера,[135] вънука старааго Игоря,[136] сына же славнааго Святослава,[137]
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868
Короче, нынешний Зе — прямой потомок тех еще ;)
Окрестили гоев, и сидят довольные. Вторую тыщу лет.
:tss:
Цитата: zwh от августа 4, 2021, 09:32
Инерция старой системы. Жрецы уважаемые люди в обществе, обросли связями, императоры привыкли ими рулить (а они императорами)... На фига им какая-то новая система, где еще всё надо по-новой выстраивать и непонятно получится ли. А если и получится, то только при твоем внуке, и рулить хочется здесь и сейчас. Так что проще этих смутьянов львам бросить на арене на растерзание -- заодно и плебсу удовольствие.
1) К началу эры индоевропейский пантеон в Риме был уже настолько потрёпан, что в него почти никто не верил. Это не значит, что все стали рационалистами, просто всё выродилось в суеверия и своеверия. Именно поэтому христианство стало распространяться — благодатная почва сложилась в обществе. И не только христианство, но им больше повезло.
2) Христианство, при его правильном исповедании — очень неудобная для любого государства религия: ходят, свои измышления распространяют, умереть не боятся — это настоящая проблема, что с такими людьми делать. А так как христианство распространялось быстрее других новоявленных религий, фанатиков их было больше — как удельно, так и в обще массе.
Цитата: Jumis от августа 4, 2021, 14:56
Короче, нынешний Зе — прямой потомок тех еще ;)
Окрестили гоев, и сидят довольные. Вторую тыщу лет.
:tss:
Судя по фамилии, он из польских.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2021, 15:13
Цитата: zwh от августа 4, 2021, 09:32
Инерция старой системы. Жрецы уважаемые люди в обществе, обросли связями, императоры привыкли ими рулить (а они императорами)... На фига им какая-то новая система, где еще всё надо по-новой выстраивать и непонятно получится ли. А если и получится, то только при твоем внуке, и рулить хочется здесь и сейчас. Так что проще этих смутьянов львам бросить на арене на растерзание -- заодно и плебсу удовольствие.
1) К началу эры индоевропейский пантеон в Риме был уже настолько потрёпан, что в него почти никто не верил. Это не значит, что все стали рационалистами, просто всё выродилось в суеверия и своеверия. Именно поэтому христианство стало распространяться — благодатная почва сложилась в обществе. И не только христианство, но им больше повезло.
2) Христианство, при его правильном исповедании — очень неудобная для любого государства религия: ходят, свои измышления распространяют, умереть не боятся — это настоящая проблема, что с такими людьми делать. А так как христианство распространялось быстрее других новоявленных религий, фанатиков их было больше — как удельно, так и в обще массе.
Вроде ж митраизм там тогда боль-мень цвел и пах, не?
Из Напольских ;)
Хотя, нет: рыжий был бы, как Чюбайден...
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 11:14
Цитата: DarkMax2 от августа 4, 2021, 10:57
(wiki/ru) Ногай (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9) ЦитироватьПринял ислам после хана Берке
:green: Лячно туди дивитися. Одноокий темник Тохта, що за ..... (https://lingvoforum.net/index.php?topic=105008.msg3688572#new)
Ну написал письмо мамлюку, написал так, чтобы тому понравилось.
Так и с Владимиром в вашей вики такие же заморочки.
Цитировать
«Що стосується русів (ар-русія), то вони живуть на острові в морі. Відстань острови — 3 дні шляху, в ньому зарості дерев і гущавин, а біля нього — озеро. Вони (руси) численні; розповідають, що засоби, необхідні для життя, і придбання прибутку [вони добувають] мечем. Якщо у них помирає чоловік, що має дочок і синів, він віддає свій статок дочці, а синам виділяє меч і каже, що, мовляв,] твій батько здобував стан мечем, [так] вслід йому і роби, як він. Сталося у них так, що вони взяли християнство в 300/912 — 13 році. А коли стали християнами, притупила віра їх мечі, закрилися перед ними двері видобутку, і принесло їм [це] шкоду і крах. Стало бракувати їм коштів до життя, і захотіли вони [звернутися] в іслам, щоб можливими стали для них війна та боротьба і [щоб] повернутися до звичок, які були у них. Направили послів до правителя Хорезму, групою в 4 людини з [числа] наближених царя. У них [є] незалежний цар, [який] називає сам себе і титулується буладмир, як називають царя тюрків хакан, а царя булгар — б.т.л.ту. Прибули посли їх у Хорезм, виконали свою місію, [отримавши] роз'яснення від хорезмшаха, так що захотіли в іслам. Послав до них [хорезмшах вчителів], щоб навчити їх закону ісламу і навернути в іслам. Вони — люди сильні, могутні, відправляються пішими до віддалених місць для розбою, і йдуть також на кораблях в Хазарське море, захоплюють кораблі та багатство забирають, і відправляються в Константинополь, в море Понт і [поточний] у нього канал. У колишні часи ходили одного разу в Хазарське море і оволоділи Бардаа на час. Їх мужність та доблесть відомі [тим, що один з них відповідає декільком з усього народу. Якби були у них верхові тварини і вершники, то посилилися б біди через них у людей».[2]
(wiki/uk) Шараф_аз-Заман_Тагир_аль-Марвазі (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84_%D0%B0%D0%B7-%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%80_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%B7%D1%96)
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2021, 11:23
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 09:50
Вот почему, в то время, когда у хазар каган, у авар каган - Аспарух хан?
Потому что так решили историки XIX века, которым надо было его как-то титуловать.
Реально титул "хан" в домонгольскую эпоху надежно не засвидетельствован у тюрок вообще.
Можно предположить, что в каких-то современных языках хан — какой то неопределённый термин. Любого правителя называют ханом. Хан Байден, например.
ЦитироватьЛюбого правителя называют ханом. Хан Байден, например.
— Где хан, где Хуан...
:green: Грош тоже когда-то был великим.
Цитата: ivanovgoga от августа 4, 2021, 06:45
Цитата: Волод от августа 3, 2021, 23:54
Владимир был каганом. :green: Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?
Кем? Евреем? :D
Ну, каганы там как раз были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм....
ЦитироватьНу, каганы там как раз были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм....
— Два термина так удачно совпали в прононсе, что вызывают ассоциации.
Цитата: ivanovgoga от августа 3, 2021, 22:04
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 07:50
Это у Грузии была предопределённость: или какая-то древняя церковь, или православие, в силу соседей
Тогда не существовало еще деления христианский церквей. Грузия приняла христианство еще при Риме, когда о Византии еще никто не слышал. Армяне вон вообще в монофизитство ломанулись через 400 лет после принятия.
Почему через 400 лет то. Древневосточные церкви не признают Халкидонский собор. Константинополь ради ликвидации раскола пошёл им на встречу и по сути отменил постановления Халкидона , но Риму это не понравилось , Константинополь решил что ему выгодней дружить с Римом чем с древневосточниками и всё переиграл заново признав Халкидон. Древневостчники остались на своих прежних позициях не признавая Халкидон. Армяне в конечном итоге анафемствовали Халкидон в 551 году на местном соборе. При императоре Ираклии была вновь сделана попытка примириться с древневосточниками , которая продержалась до шестого вселенского .
Цитата: jvarg от августа 4, 2021, 16:57
Цитата: ivanovgoga от августа 4, 2021, 06:45
Цитата: Волод от августа 3, 2021, 23:54
Владимир был каганом. :green: Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?
Кем? Евреем? :D
Ну, каганы там как раз были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм....
Какие именно каганы были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм? Русские, аварские, хазарские. ...., тюркские. .......?
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 17:12
Какие именно каганы были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм? Русские, аварские, хазарские. ...., тюркские. .......?
Спойлер: только одни каганы принимали иудаизм.
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 17:12
Какие именно каганы были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм? Русские, аварские, хазарские. ...., тюркские. .......?
Естественно, речь идет о хазарских каганах.
А я уже за уйгурских и хакасских каганов распереживался.
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 18:04
А я уже за уйгурских и хакасских каганов распереживался.
Франки вроде называли каганами только аварских правителей , с чем как я понимаю были не согласны ромеи называя называя каганами так же правителей хазар и норманов .
Франки - кто такие? Почему не знаю?
А-а-а. Это наверно те, посла которых Тамерлан приветствовал словами: "Как поживает сын мой король живущих на самом краю земли франков?"
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 18:42
сын мой король
Весьма и весьма уважительно ;D
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 18:42
Франки - кто такие? Почему не знаю?
А-а-а. Это наверно те, посла которых Тамерлан приветствовал словами: "Как поживает сын мой король живущих на самом краю земли франков?"
Ну если только этот сын жил за 500 лет до Тамерлана.
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 18:42
Франки - кто такие? Почему не знаю?
А-а-а. Это наверно те, посла которых Тамерлан приветствовал словами: "Как поживает сын мой король живущих на самом краю земли франков?"
И кого он имел ввиду ?
Цитата: forest от августа 4, 2021, 19:03
И кого он имел ввиду ?
Редифранса, конечно ;)
Цитата: true от августа 4, 2021, 19:07
Цитата: forest от августа 4, 2021, 19:03
И кого он имел ввиду ?
Редифранса, конечно ;)
Ещё бы я знал кто такой Редифранс.
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 18:42
Франки - кто такие? Почему не знаю?
А-а-а. Это наверно те, посла которых Тамерлан приветствовал словами: "Как поживает сын мой король живущих на самом краю земли франков?"
Шильтбергер (или переводчик его опуса) просто тупой, и не понял, что слово "ференги" означало любого европейца, а не конкретно франка.
Ференги, не ференги, северные ференги. Зачем Тамерлану было вникать в номенклатуру диких племён, живущих на самом краю земли?
Может поговорим о Переяславе?
Правда, обычно. когда я предлагаю поговорить об этом городе. наступает гробовая тишина.
О том. что в Украине.
А че в нем интересного, кроме исторической Рады? Или тот был какой-то Переяслав?
Здесь лучше об Брестской унии поговорить. Как бы ни ругали её сторонники чистых полярных обрядов, надо признать, что она оздоровила климат Центрально-Восточной Европы, способствовала веротерпимости и всяким там связанным с ней приятным обрядам и таинствам...
Цитата: Jumis от августа 4, 2021, 21:08
А че в нем интересного, кроме исторической Рады? Или тот был какой-то Переяслав?
Музей деревянного зодчества там хороший.
Не, ну серьезно? А то зодчества в любой Хо́хловке — как у дурака фантиков, одни солеварни чего стоят.
Цитата: Jumis от августа 4, 2021, 21:21
Не, ну серьезно? А то зодчества в любой Хо́хловке — как у дурака фантиков, одни солеварни чего стоят.
Хохловок штук 20 на весь бывший Союз, не так уж и много, к тому же они все разные. Остальное зависит от того, кому что интересно.
Что интересного?
Есть предание, что несколько возможно десятков лет митрополит в Киеве не показывался.
Говорят, что ему кости негде было кинуть, пока строили Софийский собор.
Может в Киеве больше церквей не было, может их латиняне или магометане приватизировали.
По одной из версий обретался он в это время Переяславе.
Там собор для этого дела нашёлся.
Собор за долгие годы стали обзывать митрополичим.
Потом, когда митрополит переехал в Киев, собор так и продолжали обзывать.
В результате пришлось завести своего митрополита в Переяславе.
Итак вопросы:
Что не пускало митрополита в Киев?
Почему на Руси митрополиты завелись не только в Киеве, но и в Переяславе, ну и там каком-то Чернигове?
Отвечая на второй вопрос, ссылаются на происки сыновей Ярослава Мудрого, может это и так. Но Переяслав тогда не какой-то захудалый пограничный городишко.
Восточные авторы упоминают о трёх столицах Руси. Обычно их идентифицируют с Киевом, Черниговом, Новгородом (но в Новгороде не было тогда митрополита).
Опять же идентифицируемая с Новгородом земля упомянута, как самая большая, и все довольны.
Однако Переяславское княжество тоже не маленькое, учитывая что под ним была Ростово-Суздальская земля, как под Черниговом Муромо-Рязанская.
Кстати, Юрий Долгорукий стал суздальским князем в то время, когда его папик был Переяслвским князем, а не киевским.
В общем дело довольно тёмное.
А с приходом монголов становится ещё интереснее.
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 21:52
Итак вопросы:
Что не пускало митрополита в Киев?
Вероятно, нераспуганные храмом кордоны рептилоидов.
Версия принимается.
Как писал один русский:
Из логова змиева,
Из города Киева,
Я взял не жену, а колдунью.
А думал — забавницу,
Гадал — своенравницу,
Веселую птицу-певунью.
Покликаешь — морщится,
Обнимешь — топорщится,
А выйдет луна — затомится,
И смотрит, и стонет,
Как будто хоронит
Кого-то, — и хочет топиться.
Твержу ей: крещенному,
С тобой по-мудреному
Возиться теперь мне не в пору;
Снеси-ка истому ты
В днепровские омуты,
На грешную Лысую гору.
Молчит — только ежится,
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 21:59
Покликаешь — морщится,
Может, мышка грязная?
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2021, 11:23
Цитата: Волод от августа 4, 2021, 09:50
Вот почему, в то время, когда у хазар каган, у авар каган - Аспарух хан?
Потому что так решили историки XIX века, которым надо было его как-то титуловать.
Реально титул "хан" в домонгольскую эпоху надежно не засвидетельствован у тюрок вообще.
В "Именнике болгарских ханов" он, как и остальные, вполне успешно князем именуется.
Непонятно, почему перечень князей обозвали именником ханов?
Цитата: jvarg от августа 5, 2021, 05:26
Непонятно, почему перечень князей обозвали именником ханов?
Решили, что так "аутентичнее" (понятно, конечно, что князьями они себя вряд ли называли).
Цитата: Geoalex от августа 4, 2021, 21:29
Хохловок штук 20 на весь бывший Союз, не так уж и много, к тому же они все разные.
Этаватэта (https://xn--80aqaahqhdflcnad8n.xn--p1ai/park/arhitekturno-etnograficheskij-muzej-hohlovka/).
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2021, 07:04
(понятно, конечно, что князьями они себя вряд ли называли
Нашел, откуда предполагаемый "хан"
Пару раз в славяно-болгарских каменных надписях упоминался титул "канасубиги".
Полностью титул до сих пор однозначно до сих пор не переведен, но тогда решили, что это "хан" + непонятное "субиги". Оттуда ханы и взялись. Сейчас есть куча трактовок, где это никакой не хан, но точного ответа нет.
А так да, греки называли всех болгарских правителей "архонт", ну, т.е. просто "правитель" , славяне - "князь".
Цитата: jvarg от августа 5, 2021, 07:50
А так да, греки называли всех болгарских правителей "архонт", ну, т.е. просто "правитель" , славяне - "князь".
"архонт" и "князь" - одно и тоже "староста". Только "архонт" - греческое слово, а "князь" "китайское".
Цитата: jvarg от августа 5, 2021, 07:50
Пару раз в славяно-болгарских каменных надписях упоминался титул "канасубиги".
Полностью титул до сих пор однозначно до сих пор не переведен, но тогда решили, что это "хан" + непонятное "субиги". Оттуда ханы и взялись. Сейчас есть куча трактовок, где это никакой не хан, но точного ответа нет.
Одна из трактовок, что ΚΑΝΑΣΥΒΗΓΥ переводится как "Великий князь", т.е. тюркоболгары заимствовали у славян "князь", как "канас", и на своем языке добали "убиги" - "великий".
"князь" скорее всего через "коня", на которого пьют, связан с "книгой" - и вся эта чертовщина скорее всего китайская.
Славяне заимствовали "книгу" у китайцев, а у славя "книгу" заимствовали тюрки - какая-то альтернативная география получается.
Цитата: Jumis от августа 5, 2021, 07:50
Цитата: Geoalex от августа 4, 2021, 21:29
Хохловок штук 20 на весь бывший Союз, не так уж и много, к тому же они все разные.
Этаватэта (https://xn--80aqaahqhdflcnad8n.xn--p1ai/park/arhitekturno-etnograficheskij-muzej-hohlovka/).
Спасибо, кэп. Знали-бывали.
Какие там фесты были еще десяток лет назад... все просрали :fp:
Цитата: Волод от августа 5, 2021, 08:30
"князь" скорее всего через "коня", на которого пьют, связан с "книгой" - и вся эта чертовщина скорее всего китайская.
Славяне заимствовали "книгу" у китайцев, а у славя "книгу" заимствовали тюрки - какая-то альтернативная география получается.
Вы о чем?
Цитата: Karakurt от августа 5, 2021, 10:12
Цитата: Волод от августа 5, 2021, 08:30
"князь" скорее всего через "коня", на которого пьют, связан с "книгой" - и вся эта чертовщина скорее всего китайская.
Славяне заимствовали "книгу" у китайцев, а у славя "книгу" заимствовали тюрки - какая-то альтернативная география получается.
Вы о чем?
Русские пьют на посошок, украинцы пьют на коня.
Знаете ли Вы, что это за обычай, и какой конь имеется ввиду?
В слове къɴѧѕь никогда не было о.
И "конь". и "князь" имеют довольно тёмное происхождение.
Был ли конь всегда с "О"?
Однако тот конь, на которого пьют, имеет непосредственное отношение к князю.
Цитата: jvarg от августа 5, 2021, 07:50
но тогда решили, что это "хан" + непонятное "субиги".
ΣΥΒΙΓΙ как раз понятно - это sü begi - бег (князь) войска.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2021, 11:23
Реально титул "хан" в домонгольскую эпоху надежно не засвидетельствован у тюрок вообще.
Засвидетельствован в форме qan. Имена половецких князей - Тугоркан, Шарукан - тоже видимо его содержат.
Цитата: Волод от августа 5, 2021, 18:09И "конь". и "князь" имеют довольно тёмное происхождение.
Этимологии князя, не совпадающие с германской, есть только у псевдоучёных.
Цитата: Волод от августа 5, 2021, 18:09тот конь, на которого пьют, имеет непосредственное отношение к князю
То есть включая Вашу.
Цитата: tacriqt от августа 4, 2021, 21:09
Здесь лучше об Брестской унии поговорить. Как бы ни ругали её сторонники чистых полярных обрядов, надо признать, что она оздоровила климат Центрально-Восточной Европы, способствовала веротерпимости и всяким там связанным с ней приятным обрядам и таинствам...
Вряд ли. Обострила Уния до предела веротерпимость.
И козаченьки униатам кишки выпускали наравне с ляхами и жыдами.
При этом римо-католики униатов презирают.
Цитата: piton от августа 25, 2021, 18:54
При этом римо-католики униатов презирают.
Вы путаете римо-католиков с москалями. :umnik: