Лингвофорум

Цитата: Jumis от августа  4, 2021, 06:59

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 06:45

Цитата: Волод от августа  3, 2021, 23:54
Владимир был каганом.  Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?

Кем? Евреем?

Воландеморт Каганович

Куда же без них:

ЦитироватьХвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ. Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера,[135] вънука старааго Игоря,[136] сына же славнааго Святослава,[137]

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

Цитата: alant от августа  4, 2021, 00:05

Цитата: Волод от августа  3, 2021, 23:54

Цитата: alant от августа  3, 2021, 23:41

Цитата: злой от августа  3, 2021, 20:21

Цитата: ta‍criqt от июля 28, 2021, 07:50
По логике вещей они должны были быть римско-католическими.

Вот этот тезис пожалуйста разверните.

Римский Папа мог королевский титул дать, а что мог дать Патртарх Константинопольский?

Владимир был каганом.  Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?

Это он так считал, или еще кто-то?

Потом, после Ярослава стали употреблять кальку "великий князь". Но как-то без нужного пиетета.

У меня вообще паранойя насчёт титулов, всюду заговоры мерещатся.
Вот почему, в то время, когда у хазар каган, у авар каган - Аспарух хан?

Цитата: alant от августа  3, 2021, 23:41
Римский Папа мог королевский титул дать, а что мог дать Патртарх Константинопольский?

Как дать, так и отнять. И кому-то другому дать.
Королевский титул от папы - это никакая не привилегия, это вассальное ярмо.
Данила надеялся на помощь западных партнеров против Орды , потому согласился принять это ярмо, королевский титул.
Со второго раза. Взамен должен был состояться крестовый поход против Орды. На самом деле с этим титулом и походом Данилу просто кинули, как это часто бывает, крестовый поход  был объявлен, но фактически  не состоялся.

Ну,  и Данила папу кинул.  Но титул оставил. Понравился, наверное:

ЦитироватьВ 1255 году новый римский папа Александр IV разрешил Миндовгу воевать Русскую землю, после чего Даниил прекратил отношения с папой, сохранив королевский титул для себя и право на этот титул для своих преемников, которые именовали себя «Rex Russiae»

Даниил был не первый король Руси.

А крестовым походом вроде пошли не на Орду, а на язычников ятвягов.

А на Орду зачем ходить?  Тохта умер добрым католиком, а Ногай был ногаем только по прзвищу, а имя у него было Иисус.

Цитата: Волод от августа  4, 2021, 10:31
А крестовым походом вроде пошли не на Орду, а на язычников ятвягов.

Это другой поход.

Цитировать
в 1253 году Иннокентий IV объявил крестовый поход против Орды, призвав к участию в нём сначала христиан Богемии, Моравии, Сербии и Померании, а затем и католиков Прибалтики, в числе которых с начала 1251 года была, хотя и временно, Литва во главе с королём Миндовгом. Однако Даниил уклонился от воссоединения церквей, и призыв к крестовому походу тоже остался лишь декларацией.

Цитата: Волод от августа  4, 2021, 10:31
на Орду зачем ходить?  Тохта умер добрым католиком, а Ногай был ногаем только по прзвищу, а имя у него было Иисус.

Чтобы власть с монголами не делить. Политика же. Кто во что верил - дело десятое.

(wiki/ru) Ногай

ЦитироватьПринял ислам после хана Берке

Цитата: DarkMax2 от августа  4, 2021, 10:57
(wiki/ru) Ногай

ЦитироватьПринял ислам после хана Берке

Лячно туди дивитися. Одноокий темник Тохта,  що за .....

Цитата: Волод от августа  4, 2021, 09:50
Вот почему, в то время, когда у хазар каган, у авар каган - Аспарух хан?

Потому что так решили историки XIX века, которым надо было его как-то титуловать.
Реально титул "хан" в домонгольскую эпоху надежно не засвидетельствован у тюрок вообще.

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 11:23
Реально титул "хан" в домонгольскую эпоху надежно не засвидетельствован у тюрок вообще.

На да, в ПВЛ, к примеру, десятки раз упоминаются "князья половецкие", один раз - хазарский каган, и никаких ханов.

Цитата: Волод от августа  4, 2021, 09:38

Цитата: Jumis от августа  4, 2021, 06:59

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 06:45

Цитата: Волод от августа  3, 2021, 23:54
Владимир был каганом.  Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?

Кем? Евреем?

Воландеморт Каганович

Куда же без них:

ЦитироватьХвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ. Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера,[135] вънука старааго Игоря,[136] сына же славнааго Святослава,[137]

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

Короче, нынешний Зе — прямой потомок тех еще

Окрестили гоев, и сидят довольные. Вторую тыщу лет.

Цитата: zwh от августа  4, 2021, 09:32
Инерция старой системы. Жрецы уважаемые люди в обществе, обросли связями, императоры привыкли ими рулить (а они императорами)... На фига им какая-то новая система, где еще всё надо по-новой выстраивать и непонятно получится ли. А если и получится, то только при твоем внуке, и рулить хочется здесь и сейчас. Так что проще этих смутьянов львам бросить на арене на растерзание -- заодно и плебсу удовольствие.

1) К началу эры индоевропейский пантеон в Риме был уже настолько потрёпан, что в него почти никто не верил. Это не значит, что все стали рационалистами, просто всё выродилось в суеверия и своеверия. Именно поэтому христианство стало распространяться — благодатная почва сложилась в обществе. И не только христианство, но им больше повезло.
2) Христианство, при его правильном исповедании — очень неудобная для любого государства религия: ходят, свои измышления распространяют, умереть не боятся — это настоящая проблема, что с такими людьми делать. А так как христианство распространялось быстрее других новоявленных религий, фанатиков их было больше — как удельно, так и в обще массе.

Цитата: Jumis от августа  4, 2021, 14:56
Короче, нынешний Зе — прямой потомок тех еще

Окрестили гоев, и сидят довольные. Вторую тыщу лет.

Судя по фамилии, он из польских.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2021, 15:13

Цитата: zwh от августа  4, 2021, 09:32
Инерция старой системы. Жрецы уважаемые люди в обществе, обросли связями, императоры привыкли ими рулить (а они императорами)... На фига им какая-то новая система, где еще всё надо по-новой выстраивать и непонятно получится ли. А если и получится, то только при твоем внуке, и рулить хочется здесь и сейчас. Так что проще этих смутьянов львам бросить на арене на растерзание -- заодно и плебсу удовольствие.

1) К началу эры индоевропейский пантеон в Риме был уже настолько потрёпан, что в него почти никто не верил. Это не значит, что все стали рационалистами, просто всё выродилось в суеверия и своеверия. Именно поэтому христианство стало распространяться — благодатная почва сложилась в обществе. И не только христианство, но им больше повезло.
2) Христианство, при его правильном исповедании — очень неудобная для любого государства религия: ходят, свои измышления распространяют, умереть не боятся — это настоящая проблема, что с такими людьми делать. А так как христианство распространялось быстрее других новоявленных религий, фанатиков их было больше — как удельно, так и в обще массе.

Вроде ж митраизм там тогда боль-мень цвел и пах, не?

Из Напольских
Хотя, нет: рыжий был бы, как Чюбайден...

Цитата: Волод от августа  4, 2021, 11:14

Цитата: DarkMax2 от августа  4, 2021, 10:57
(wiki/ru) Ногай

ЦитироватьПринял ислам после хана Берке

Лячно туди дивитися. Одноокий темник Тохта,  що за .....

Ну написал письмо мамлюку, написал так, чтобы тому понравилось.

Так и с Владимиром в вашей вики такие же заморочки.

Цитировать
«Що стосується русів (ар-русія), то вони живуть на острові в морі. Відстань острови — 3 дні шляху, в ньому зарості дерев і гущавин, а біля нього — озеро. Вони (руси) численні; розповідають, що засоби, необхідні для життя, і придбання прибутку [вони добувають] мечем. Якщо у них помирає чоловік, що має дочок і синів, він віддає свій статок дочці, а синам виділяє меч і каже, що, мовляв,] твій батько здобував стан мечем, [так] вслід йому і роби, як він. Сталося у них так, що вони взяли християнство в 300/912 — 13 році. А коли стали християнами, притупила віра їх мечі, закрилися перед ними двері видобутку, і принесло їм [це] шкоду і крах. Стало бракувати їм коштів до життя, і захотіли вони [звернутися] в іслам, щоб можливими стали для них війна та боротьба і [щоб] повернутися до звичок, які були у них. Направили послів до правителя Хорезму, групою в 4 людини з [числа] наближених царя. У них [є] незалежний цар, [який] називає сам себе і титулується буладмир, як називають царя тюрків хакан, а царя булгар — б.т.л.ту. Прибули посли їх у Хорезм, виконали свою місію, [отримавши] роз'яснення від хорезмшаха, так що захотіли в іслам. Послав до них [хорезмшах вчителів], щоб навчити їх закону ісламу і навернути в іслам. Вони — люди сильні, могутні, відправляються пішими до віддалених місць для розбою, і йдуть також на кораблях в Хазарське море, захоплюють кораблі та багатство забирають, і відправляються в Константинополь, в море Понт і [поточний] у нього канал. У колишні часи ходили одного разу в Хазарське море і оволоділи Бардаа на час. Їх мужність та доблесть відомі [тим, що один з них відповідає декільком з усього народу. Якби були у них верхові тварини і вершники, то посилилися б біди через них у людей».[2]

(wiki/uk) Шараф_аз-Заман_Тагир_аль-Марвазі

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2021, 11:23

Цитата: Волод от августа  4, 2021, 09:50
Вот почему, в то время, когда у хазар каган, у авар каган - Аспарух хан?

Потому что так решили историки XIX века, которым надо было его как-то титуловать.
Реально титул "хан" в домонгольскую эпоху надежно не засвидетельствован у тюрок вообще.

Можно предположить, что в каких-то современных  языках хан — какой то неопределённый термин. Любого правителя называют ханом. Хан Байден, например.

ЦитироватьЛюбого правителя называют ханом. Хан Байден, например.

— Где хан, где Хуан...

  Грош тоже когда-то был великим.

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 06:45

Цитата: Волод от августа  3, 2021, 23:54
Владимир был каганом.  Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?

Кем? Евреем?

Ну, каганы там как раз были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм....

ЦитироватьНу, каганы там как раз были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм....

— Два термина так удачно совпали в прононсе, что вызывают ассоциации.

Цитата: ivanovgoga от августа  3, 2021, 22:04

Цитата: ta‍criqt от июля 28, 2021, 07:50
Это у Грузии была предопределённость: или какая-то древняя церковь, или православие, в силу соседей

Тогда не существовало еще деления христианский церквей. Грузия приняла христианство еще при Риме, когда о Византии еще никто не слышал. Армяне вон вообще в монофизитство ломанулись через 400 лет после принятия.

Почему через 400 лет то. Древневосточные церкви не признают Халкидонский собор. Константинополь ради ликвидации раскола пошёл им на встречу и по сути отменил постановления Халкидона , но Риму это не понравилось , Константинополь решил что ему выгодней дружить с Римом чем с древневосточниками  и  всё переиграл заново признав Халкидон. Древневостчники остались на своих прежних позициях не признавая Халкидон. Армяне в конечном итоге анафемствовали Халкидон в 551 году на местном соборе.  При императоре Ираклии была вновь сделана попытка примириться с древневосточниками , которая продержалась до шестого вселенского .

Цитата: jvarg от августа  4, 2021, 16:57

Цитата: ivanovgoga от августа  4, 2021, 06:45

Цитата: Волод от августа  3, 2021, 23:54
Владимир был каганом.  Особой равной императору. Зачем ему королевский титул?

Кем? Евреем?

Ну, каганы там как раз были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм....

Какие именно каганы были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм? Русские, аварские, хазарские. ...., тюркские. .......?

Цитата: Волод от августа  4, 2021, 17:12
Какие именно каганы были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм? Русские, аварские, хазарские. ...., тюркские. .......?

Спойлер: только одни каганы принимали иудаизм.

Цитата: Волод от августа  4, 2021, 17:12
Какие именно каганы были вполне себе тюрками, хоть и принявшими иудаизм? Русские, аварские, хазарские. ...., тюркские. .......?

Естественно, речь идет о хазарских каганах.

А я уже за уйгурских и хакасских каганов распереживался.