Интересует мнение по поводу крещения в младенчестве или уже осознанно, в зрелом возрасте. Был ли у кого-нибудь опыт повторного крещения уже в зрелом возрасте? Чем было мотивировано повторное крещение? По вашему мнению, есть ли кардинальная разница между крещением в детстве или лучше дать возможность своим детям вырасти и самим выбрать, осознанно? Или суть одна?
Цитата: mwanamaji от июля 27, 2021, 16:47
или лучше дать возможность своим детям вырасти и самим выбрать, осознанно?
Лучше держаться от культов и верований подальше, но понимают это только нерелигиозные родители.
Цитата: mwanamaji от июля 27, 2021, 16:47
Был ли у кого-нибудь опыт повторного крещения уже в зрелом возрасте?
Это канонически запрещено же.
Цитата: mwanamaji от июля 27, 2021, 16:47
Интересует мнение по поводу крещения в младенчестве или уже осознанно, в зрелом возрасте.
С учётом крайне низкой детской смертности в наше время, целесообразнее, очевидно, крестить в зрелом возрасте.
Цитата: Эслыш от июля 27, 2021, 16:56
Цитата: mwanamaji от июля 27, 2021, 16:47
или лучше дать возможность своим детям вырасти и самим выбрать, осознанно?
Лучше держаться от культов и верований подальше, но понимают это только нерелигиозные родители.
Лучше держаться от атеизма подальше, но понимают это только верующие родители. :eat:
Какбе обе точки зрения неверные, т.к. мешают разумному выбору.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 16:56
Цитата: mwanamaji от Был ли у кого-нибудь опыт повторного крещения уже в зрелом возрасте?
Это канонически запрещено же.
Каноны у всех разные. :)
Ну, крещение в зрелом возрасте изначально везде и было.
Собственно, возглас на литургии "Оглашенные, изыдите!" означает массовое наличие тех самых оглашенных, т.е. взрослых людей, только готовящихся к крещению.
А детское крещение, как сказал Авваль, по сути - предрассудок, вызванный массовой детской смертностью. Ну, типа, некрещенный ребенок попадет в ад, нужно на всякий случай обряд исполнить, вдруг помрет во младенчестве...
Цитата: piton от июля 27, 2021, 17:40
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 16:56
Цитата: mwanamaji от Был ли у кого-нибудь опыт повторного крещения уже в зрелом возрасте?
Это канонически запрещено же.
Каноны у всех разные. :)
Перекрещивание - редкое явление, практикующиеся у очень уж радикальных сект, которых часто и христианами сложно назвать.
А кто первым сказал, что много раз креститься нельзя?
Российские императоры(ну т.е. наследники престола) традиционно женились на немках, и тех перед свадьбой перекрещивали в православие.
Да и самих будущих императоров перекрещивали.
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 17:59
Российские императоры(ну т.е. наследники престола) традиционно женились на немках, и тех перед свадьбой перекрещивали в православие.
традиционных протестантов обычно принимают через миропомазание, а не крещение. Крестят только совсем уж экзотических мормонов со Свидетелями Иеговы. Поэтому нет, не перекрещивали.
Да, перекрещивали. И нарекали новым именем.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 16:56
С учётом крайне низкой детской смертности в наше время, целесообразнее, очевидно, крестить в зрелом возрасте.
А посещению храма, молитве, причастию и т.п. некрещённость не мешает? Воспитание в христианской вере не предполагает крещение детей?
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 18:11
Да, перекрещивали. И нарекали новым именем.
это не дискуссия. приведите доказательства что именно
перекрещивали.
Цитата: Авишаг от июля 27, 2021, 18:11
А посещению храма, молитве, причастию и т.п. некрещённость не мешает?
причастию мешает.
Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2021, 18:14
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 18:11
Да, перекрещивали. И нарекали новым именем.
это не дискуссия. приведите доказательства что именно перекрещивали.
Цитата: Авишаг от июля 27, 2021, 18:11
А посещению храма, молитве, причастию и т.п. некрещённость не мешает?
причастию мешает.
Приведите доказательство, что не перекрещивали.
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 18:16
Приведите доказательство, что не перекрещивали.
Приведите доказательство, что вы не разумная шляпа.
Перекрещивать тех, кто уже крестился, прямо запрещалось (постановление Большого Московского Собора 1667 г., постановление Духовного Собора 1718 года, и др.), хотя в общем оно и так из текста Евангелия очевидно.
Цитата: jvarg от июля 27, 2021, 17:50
Цитата: piton от июля 27, 2021, 17:40
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 16:56
Цитата: mwanamaji от Был ли у кого-нибудь опыт повторного крещения уже в зрелом возрасте?
Это канонически запрещено же.
Каноны у всех разные. :)
Перекрещивание - редкое явление, практикующиеся у очень уж радикальных сект, которых часто и христианами сложно назвать.
Нет же. Как раз очень многие протестанты "перекрещивают", например , не признавая младенческое крещение. Баптисты, адвентисты, про других не знаю.
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 18:16
Приведите доказательство, что не перекрещивали.
95 правило Трулльского собора
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 18:21
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 18:16
Приведите доказательство, что не перекрещивали.
Приведите доказательство, что вы не разумная шляпа.
Перекрещивать тех, кто уже крестился, прямо запрещалось (постановление Большого Московского Собора 1667 г., постановление Духовного Собора 1718 года, и др.), хотя в общем оно и так из текста Евангелия очевидно.
Практика менялась. Были греческие соборы, требующие крещения католиков.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 18:21
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 18:16
Приведите доказательство, что не перекрещивали.
Приведите доказательство, что вы не разумная шляпа.
Перекрещивать тех, кто уже крестился, прямо запрещалось (постановление Большого Московского Собора 1667 г., постановление Духовного Собора 1718 года, и др.), хотя в общем оно и так из текста Евангелия очевидно.
Кто тут шляпа, ещё неизвестно. Попробуйте обходиться без оскорблений.
Эти ваши "запреты" касаются только простых смертных, а не членов императорской семьи. Тем более что император являлся главой русской православной церкви.
ЦитироватьУрождённая принцесса Анхальт-Цербстская, дочь принца Кристиана Августа и Иоганны Елизаветы (урождённой принцессы Гольштейн-Готторпской). Мать вел. кн. Павла Петровича (будущего имп. Павла I). Получила домашнее воспитание и образование в лютеранских традициях. В февр. 1744 по приглашению имп. Елизаветы Петровны прибыла в Россию, 28 июня (9 июля) приняла крещение по православному обряду, стала вел. кн. Екатериной Алексеевной.
https://w.histrf.ru/articles/article/show/iekatierina_ii_alieksieievna
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 16:57
Цитата: Эслыш от июля 27, 2021, 16:56
Цитата: mwanamaji от июля 27, 2021, 16:47
или лучше дать возможность своим детям вырасти и самим выбрать, осознанно?
Лучше держаться от культов и верований подальше, но понимают это только нерелигиозные родители.
Лучше держаться от атеизма подальше, но понимают это только верующие родители. :eat:
Я вырос в обществе, где со свободой совести было не очень хорошо. Потому влиять в этом плане на детей не хотел бы. Если они сами спрашивают – другое дело. А так – ....
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 18:41
Эти ваши "запреты" касаются только простых смертных, а не членов императорской семьи.
Докажите, что при перекрещивании членов императорской семьи не приносили в жертву тысячу девственниц.
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 18:41
28 июня (9 июля) приняла крещение по православному обряду, стала вел. кн. Екатериной Алексеевной.
это прекрасно, но совершенно непонятно, понимает ли автор данной фразы разницу между крещением и миропомазанием или для него любой переход в православие это "крещение по православному обряду".
Поскольку это не исторический документ, то тут вопрос к автору, что он имел ввиду.
Я так понимаю что основная функция крещения во младенчестве- это вера в то что ребенок обретет защиту в Боге и доживет до взрослого возраста. Крещение во взрослом возрасте это признание Иисуса Христа как Бога и умирание ветхого греховного человека, начинание новой жизни ао Христе. 2 фундаментально разные цели......
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 19:12
Докажите, что при перекрещивании членов императорской семьи не приносили в жертву тысячу девственниц.
Вы опять написали какую-то бессмысленную ерунду.
Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2021, 19:19
совершенно непонятно, понимает ли автор данной фразы разницу между крещением и миропомазанием или для него любой переход в православие это "крещение по православному обряду".
Поскольку это не исторический документ, то тут вопрос к автору, что он имел ввиду.
Вы можете сослаться на какой-нибудь исторический документ, в котором указано, что при этом было совершено только миропомазание?
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 19:44
Вы можете сослаться на какой-нибудь исторический документ, в котором указано, что при этом было совершено только миропомазание?
Постановление Трулльского собора вводит правило разного чина принятия разных видов еретиков. Это 7 век и это общее правило церкви. Надо доказывать, что было сделано из него исключение, а не наоборот.
Моя мама крестилась в зрелом возрасте, после сорока лет. Это просто к слову. Меня крестили в детстве.
Если люди не знают, были ли они крещены в детстве, то Трулльский собор требует «без всякаго недоумения крестить их».
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 18:21
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 18:16
Приведите доказательство, что не перекрещивали.
Приведите доказательство, что вы не разумная шляпа.
Перекрещивать тех, кто уже крестился, прямо запрещалось (постановление Большого Московского Собора 1667 г., постановление Духовного Собора 1718 года, и др.), хотя в общем оно и так из текста Евангелия очевидно.
Так тут вопрос в том, признавалось ли протестантское крещение за таковое.
Так то - если не знают. Другая же ситуация
Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2021, 19:49
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 19:44
Вы можете сослаться на какой-нибудь исторический документ, в котором указано, что при этом было совершено только миропомазание?
Постановление Трулльского собора вводит правило разного чина принятия разных видов еретиков. Это 7 век и это общее правило церкви. Надо доказывать, что было сделано из него исключение, а не наоборот.
Греческая православная церковь как я понял не признает никакого крещения кроме православного и перекрещивает всех подряд, а русская православная церковь признавала ли протестантское крещение ?
Цитата: Lodur от июля 27, 2021, 19:01
Я вырос в обществе, где со свободой совести было не очень хорошо. Потому влиять в этом плане на детей не хотел бы. Если они сами спрашивают – другое дело. А так – ....
Ну если серьезно, то с христианской точки зрения от этого зависит их посмертное бытие, так что если человек желает детям добра, как-то влиять желательно, конечно.
Цитата: forest от июля 27, 2021, 20:11
Греческая православная церковь как я понял не признает никакого крещения кроме православного и перекрещивает всех подряд, а русская православная церковь признавала ли протестантское крещение ?
Я же приводил ссылки.
Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2021, 20:10
Так то - если не знают. Другая же ситуация
Всё равно получается, что в повторном крещении самом по себе никакой катастрофы нет.
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 20:11
Цитата: forest от июля 27, 2021, 20:11
Греческая православная церковь как я понял не признает никакого крещения кроме православного и перекрещивает всех подряд, а русская православная церковь признавала ли протестантское крещение ?
Я же приводил ссылки.
Не внимателен был. :)
Цитата: mwanamaji от июля 27, 2021, 16:47
По вашему мнению, есть ли кардинальная разница между крещением в детстве или лучше дать возможность своим детям вырасти и самим выбрать, осознанно? Или суть одна?
Думаю, родители имеют право принять решение за неразумного младенца. А когда он вырастет, пусть сам выбирает - остаться крещёным или придумать и совершить для себя "обряд раскрещивания". Тут церковное согласие уже не требуется, я думаю.
А вот такой вопрос, может кто пояснит.
Недавно узнал, что некогда знакомый мне человек (уже покойный, к сожалению) был крещён во взрослом возрасте, причём, крещён не своим паспортным именем Юрий, а именем Николай. Почему, и насколько такое распространено? Сейчас ещё подумал, что он мог и не знать наверняка, был ли он крещён в детстве, сам из греков, был рождён в 30-х, после войны попал в детдом. Но если был крещён в детстве, то наверняка же Юрием (или Георгием)? И с чего бы тогда Николай, при возможно повторном крещении? Или как раз поэтому, чтобы не повторяться?
Цитата: RockyRaccoon от июля 27, 2021, 21:06
Цитата: mwanamaji от июля 27, 2021, 16:47
По вашему мнению, есть ли кардинальная разница между крещением в детстве или лучше дать возможность своим детям вырасти и самим выбрать, осознанно? Или суть одна?
Думаю, родители имеют право принять решение за неразумного младенца. А когда он вырастет, пусть сам выбирает - остаться крещёным или придумать и совершить для себя "обряд раскрещивания". Тут церковное согласие уже не требуется, я думаю.
В общем да, т.к. вреда от этого обряда нет, то если родителям хочется, то пусть крестят.
Цитата: KW от июля 27, 2021, 21:24
А вот такой вопрос, может кто пояснит.
Недавно узнал, что некогда знакомый мне человек (уже покойный, к сожалению) был крещён во взрослом возрасте, причём, крещён не своим паспортным именем Юрий, а именем Николай. Почему, и насколько такое распространено? Сейчас ещё подумал, что он мог и не знать наверняка, был ли он крещён в детстве, сам из греков, был рождён в 30-х, после войны попал в детдом. Но если был крещён в детстве, то наверняка же Юрием (или Георгием)? И с чего бы тогда Николай, при возможно повторном крещении? Или как раз поэтому, чтобы не повторяться?
Сейчас обычно крестят паспортным именем, если есть такое в святцах. Но если нет, то подбирают похожее по звучанию.
Цитата: piton от июля 27, 2021, 17:36
Какбе обе точки зрения неверные, т.к. мешают разумному выбору.
Выбору между чем и чем? Между одной догмой и другой догмой?
А может, лучше последовательно креститься во всех известных конфессиях? Чтобы повысить свои шансы попасть хотя бы в один из раёв.
Цитата: Andrey Lukyanov от июля 27, 2021, 22:04
лучше последовательно креститься во всех известных конфессиях? Чтобы повысить свои шансы попасть хотя бы в один из раёв.
А чего тогда только креститься? :)
Письку... жалко...
Цитата: Bhudh от июля 27, 2021, 22:16
Письку... жалко...
:E:
Индуизм, буддизм и другие измы тоже на неё покушаются?
Цитата: Авишаг от июля 27, 2021, 22:23
Цитата: Bhudh от июля 27, 2021, 22:16
Письку... жалко...
:E:
Индуизм, буддизм и другие измы тоже на неё покушаются?
А что, одного изма недостаточно? Вроде как ещё ислам покушается. В особо радикальных формах -- даже на женскую.
Цитата: Upliner от июля 27, 2021, 23:46
А что, одного изма недостаточно?
Кому? :)
Цитата: Vesle Anne от июля 27, 2021, 19:49
Постановление Трулльского собора вводит правило разного чина принятия разных видов еретиков. Это 7 век
А чего не 1-й? Тогда не было ещё ни православия, ни католичества, ни,тем более, лютеранства.
Церковники всегда и везде ложили с прибором на свои собственные постановления и без зазрения совести нарушали их и меняли, исходя из текущих интересов.
Отсюда и бесчисленное количество всевозможных церквей, сект, ересей, расколов. И все друг друга считали отъявленными вероотступниками, безбожниками, негодяями и слугами дьявола.
И все эти церковные постановления отнюдь не запрещают повторное крещение при переходе в другую конфессию, а только объявляют необязательным проведение тех или иных обрядов, в зависимости от степени безбожия той ереси, из которой осуществляется переход.
А каким образом и с исполнением каких обрядов осуществлялся переход Софии Августы Фредерики Ангальт-Цербстской в православие и наречение ей имени Екатерина Алексеевна, а равно и других венценосных особ, вы не знаете, и уповаете только на слепое следование тогдашних властей давно позабытому и похеренному постановлению собора какого-то там древнемохнатого года... Ну-ну...
Видите ли, чтобы знать, что у красивого коня должны быть стойные ноги, видеть необязательно. :)
И что лошади овес кушают.
Цитата: piton от июля 28, 2021, 00:17
Видите ли, чтобы знать, что у красивого коня должны быть стойные ноги, видеть необязательно.
Знать чисто теоретически, имеется в виду? Не представляю, как это, или примерно представляя на ощупь?
Видел баптисты православных перекрещивают
Можно еще проще.
Ну нафига немецкой принцессе с головой макаться три раза, если ни лютеранская церковь, ни православная ничего такого в XVIII в. не требовали, ни в России, ни в Германии.
Чтобы дурой невежественной прослыть?
Вот дурой точно не была.
Равно как и верующей не по разуму.
Цитата: piton от июля 28, 2021, 00:29
Можно еще проще.
Ну нафига немецкой принцессе с головой макаться три раза, если ни лютеранская церковь, ни православная ничего такого в XVIII в. не требовали, ни в России, ни в Германии.
Чтобы дурой невежественной прослыть?
Вот дурой точно не была.
Равно как и верующей не по разуму.
они за императорский престол куда угодно сколько угодно раз макнулись б
В том и фишка, что неразумные инициативы шансы на престол уменьшают.
Отрепьев поцеловал Богородицу в губы..
Цитата: piton от июля 28, 2021, 00:35
В том и фишка, что неразумные инициативы шансы на престол уменьшают.
Отрепьев поцеловал Богородицу в губы..
думаю Отрепьев не поцеловал бы. Не Отрепьев он был
В Википедии пишут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_(%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_II)):
Цитировать21 октября (2 ноября) 1894 год там же приняла через миропомазание православие с именем Александра и отчеством Фёдоровна (Феодоровна)
Т.е. миропомазание тоже очевидно допускало смену имени (тем более если в православных святцах не было аналогичного).
Насчет того, что видеть не надо - это как раз вопрос интересный. Незрячий от рождения человек - это не то же самое, что потерявший зрение. Он о том, что такое видение, и каковы особенности зрительных образом, знает, насколько возможно, только со слов других. И как такой человек понимает, что такое стройные ноги - это отдельный вопрос. Существует книга слепоглухонемой женщины о том, как она воспринимает мир. То вообще отдельный случай. Но и просто незрячие от рождения - это тоже люди с особым восприятием мира. Я не говорю, что с более плохим, в чем-то ограниченном и так далее, ни в коем случае. Речь не об этом. А о том, что это восприятие особенное относительно обычного.
А ща вроде Крещение Руси празднуют.
ЦитироватьС 1718 года Русская церковь не возвращалась к перекрещиванию католиков, армян, лютеран, англикан и кальвинистов. Впоследствии Русская церковь постановила католиков и армян, которые были миропомазаны в своих церквях, принимать через покаяние (без миропомазания в Русской церкви); лютеран, англикан, кальвинистов и других протестантов, у которых крещение совершается чрез троекратное погружение (или обливание), принимать через миропомазание, совершаемое в Русской церкви, и отречение от ереси. Миропомазание совершается над ними по той причине, что, во-первых, такого таинства у них нет, а во-вторых, нет священства по апостольскому преемству[8]. Согласно решению Священного синода Русской православной церкви от 9 марта 2017 года старообрядцев в Православную церковь принимают через миропомазание (без крещения)[9][10].
Над представителями Древних восточных церквей, согласно 95-му правилу Трулльского собора, миропомазание не совершается (люди, приходящие в православие, должны приниматься лишь через письменное отречение от своих ересей)[11]. В древности через миропомазание в Православную церковь, согласно 7-му правилу Второго Вселенского собора, принимались ариане, македониане, савватиане, новациане, четыренадесятники, аполинириане[12]. Принимались в православие через миропомазание и представители монофизитства, в греческих древних евхологиях и в славянских кормчих сохранился чин принятия армян и яковитов (у русских называвшийся чин принятия хвалисин)
Крещение - не обрезание, следов на теле не оставляет. Пусть родители крестят, если хотят. Дитя вырастет, и само определит своё отношение к религии предков.
Цитата: Poirot от июля 28, 2021, 00:45
А ща вроде Крещение Руси празднуют.
в Москве или в Киеве ?
И за сколько страниц эта тема сведётся к обсуждению нехороших баб?
Цитата: Iskandar от июля 28, 2021, 01:02
И за сколько страниц эта тема сведётся к обсуждению нехороших баб?
нехорошие бабы это те с которыми хороший секс ?
Цитата: Andrew от июля 28, 2021, 00:11
А каким образом и с исполнением каких обрядов осуществлялся переход Софии Августы Фредерики Ангальт-Цербстской в православие и наречение ей имени Екатерина Алексеевна, а равно и других венценосных особ, вы не знаете, и уповаете только на слепое следование тогдашних властей давно позабытому и похеренному постановлению собора
Вот мы и подошли к сути вопроса. Видите ли, вы тоже не знаете, какой именно в данном конкретном случае обряд проводился, но у вас даже этого самого постановления собора нет, чтобы доказать вашу версию.
Я не спорю, теоретически могли и исключение из общего правила сделать. Но доказывать надо именно что это было исключение, а не то, что все было по правилу. По умолчанию - все делали по правилу собора, а никак не наоборот. И щас так делают. А вот то, что была распространена практика перекрещивания - надо доказывать
Оставя в покое каноны и церковные правила: в чем суть крещения для человека? И нужен ли этот обряд ребенку? Ведь для верующего человека это очень серьезный шаг если крещение случается будучи взрослым. У протестантов по-моему апостольской деноминации существует обряд christening, где молодые родители публично посвящают ребенка в христианскую веру и обещают взрастить малыша в христианской вере. А собственно сам процесс водного крещения или baptism, это уже дело разумного человека, свободный выбор принятия Христа как Спасителя.
Мандеи вообще регулярно крестятся, раз в неделю минимум.
Цитата: mwanamaji от июля 28, 2021, 06:27
в чем суть крещения для человека? И нужен ли этот обряд ребенку?
Нужно прежде всего определиться, о каком крещении идет речь.
Если о православном крещении, то это не обряд, это Таинство. Таинство предполагает мистическое действие непосредственно Святого Духа в крещаемом человеке. Таким образом, православное крещение выходит далеко за рамки "свободного выбора принятия Христа как Спасителя".
Если речь о водном обряде "принятия Христа", который совершают некоторые протестантские конфессии, то, наверное, совершать его в несознательном возрасте бессмысленно.
Но с точки зрения православия не всякий такой обряд является крещением.
По существу на Ваш вопрос можно ответить так - обряд ребенку не нужен. Таинство крещения нужно, если ребенок с ранних лет будет вести христианскую жизнь. Если крестные (и не-крестные) родители будут направлять его по христианскому пути. Крещение (действие Святого Духа) поможет такому ребенку стать хорошим христианином.
Если христианского воспитания ребенка нет, то крещение во взрослом возрасте мне представляется более оправданным.
Цитата: Leo от июля 28, 2021, 00:54
Цитата: Poirot от июля 28, 2021, 00:45
А ща вроде Крещение Руси празднуют.
в Москве или в Киеве ?
Ну дык, а где Русь-то крестили?
Собственно, сегодня День Крещения Руси, и всех, для кого это хоть что-то значит, я от всей души поздравляю!
У Сергея Лукьяненко (как я понимаю, он православный и верующий человек) в "Новом Дозоре" был такой эпизод (разговор двух Иных, то есть, упрощенно говоря, двух людей, обладающих способностями к магии):
Цитировать– Не смотаешься со мной в «Шарик»? Борис Игнатьевич велел по твоим следам пройти, странности всякие поискать. Может, присоединишься?
– Что с тобой поделать, – вздохнул я, забираясь на правое сиденье. – Съезжу. Будешь должен, сам понимаешь.
– О чем речь, – обрадовался Лас, заводя машину. – А то у меня со временем плохо, и так сегодня планы пришлось менять.
– Что за планы? – спросил я, пока мы выезжали со стоянки.
– Да это... – Лас слегка смутился. – Я сегодня креститься собирался.
– Чего? – Мне показалось, что я ослышался.
– Креститься, – повторил Лас, глядя на дорогу. – Ничего? Нам ведь можно креститься?
– Кому «нам»? – уточнил я на всякий случай.
– Иным!
– Можно, конечно, – ответил я. – Это как бы... дела духовные. Магия магией, а вера...
Ласа будто прорвало:
– Вот и я подумал – черт его знает, как там посмотрят на то, что магией занимаюсь... я вообще-то агностик всегда был, ну точнее – экуменист широкого профиля, а тут как-то подумал... лучше уж креститься, для гарантии.
– В «Симпсонах» один персонаж был, так он на всякий случай еще соблюдал день субботний и совершал намаз, – не удержался я.
– Не кощунствуй, – сказал Лас строго. – Я же серьезно... Церковь вот специально нашел в Подмосковье. В Москве, говорят, все попы коррумпированные. А в провинции – ближе к Богу. Вчера созвонился, поговорил... ну, меня там знакомые порекомендовали... сегодня обещали покрестить, а тут Гесер задание выдал...
– Как-то быстро ты, – усомнился я. – Ты вообще готов к таинству крещения?
– Конечно, – усмехнулся Лас. – Крестик купил, Библию на всякий случай, пару иконок...
– Подожди-подожди, – заинтересовался я. Мы как раз выскочили на Ленинградку и понеслись к аэропорту. Лас привычно наложил на машину чары «эскорт», и нам начали торопливо уступать дорогу. Уж не знаю, кто из водителей что видел – кто «скорую помощь», кто полицию с включенной сиреной, кто правительственный эскорт, увешанный мигалками, как дурень мобильниками, но дорогу нам освобождали резво. – А символ веры ты выучил?
– Какой символ веры? – удивился Лас.
– Никео-Царьградский!
– А надо? – заволновался Лас.
– Ладно, священник подскажет, – развеселился я. – Рубашку крестильную купил?
– Зачем?
– Ну, когда из купели вылезешь...
– В купель только младенцев окунают, я же в нее не залезу! На взрослых брызгают!
– Дубина, – с чувством сказал я. – Есть специальные купели, для взрослых. Называются баптистерии.
– Это у баптистов?
– Это у всех.
Лас задумался, благо вождение автомобиля под прикрытием «эскорта» позволяло не особо напрягаться.
– А если там бабы будут?
– Они тебе теперь не бабы, а сестры во Христе!
– Ну ты врешь! – возмутился Лас. – Хватит уже, Антон!
Я достал мобильник, подумал секунду и спросил:
– Кому из наших ты веришь?
– В духовном плане? – уточнил Лас. – Ну... Семену поверю...
– Годится, – кивнул я, набрал номер и включил громкую связь.
– Да, Антон? – отозвался Семен.
– Слушай, ты крещеный?
– Ну как в моем возрасте русский человек может быть некрещеным? – ответил Семен. – Я ж при царе родился...
– А сейчас вере православной близок?
– Ну... – Семен явно смутился. – В церковь хожу. Иногда.
– Скажи, взрослых как крестят?
– Если по-нормальному, то как детей. Разделся – и в воду с головой три раза.
– Спасибо. – Я прервал связь. – Понял? Фома... готовящийся к таинству...
– Что еще там будет? – спросил Лас.
– Становишься лицом на запад, трижды плюешь и говоришь: «Отрекаюсь от Сатаны!»
Лас расхохотался.
– Ну, Антон... Хорош гнать! С крещением согласен, это я погорячился! Правильный некоррумпированный поп не будет воду экономить. А вот стать на запад лицом... плюнуть...
Я снова набрал Семена.
– Да? – с любопытством отозвался тот.
– Еще вопрос. Как происходит обряд отречения от Сатаны при крещении?
– Становишься лицом на запад. Батюшка спрашивает, отрекаешься ли ты от Сатаны и от дел его. Трижды вслух отрекаешься, плюешь в сторону запада...
– Спасибо. – Я снова прервал связь.
Лас молчал, вцепившись в руль и глядя перед собой. Мы уже проехали МКАД.
– А еще какие сложные моменты будут? – почти робко спросил он.
– Окунулся, отрекся. – Я начал загибать пальцы. – И третий шаг... ты учти, в церкви все троично, потому что Бог триедин. Третий шаг – выходишь из купели и обегаешь вокруг церкви трижды, строго противосолонь...
– Голым? – ужаснулся Лас. – Без штанов?
– Конечно. Аки Адам ветхозаветный, безгрешный до вкушения плодов с древа познания!
Фраза родилась спонтанно, но звучала очень убедительно.
– Ну... если надо... – тихо сказал Лас.
– Ты б зашел в любую церковь, – посоветовал я. – Даже в коррумпированную. И книжечку купил с пояснениями.
– Мне неудобно в церковь заходить, – признался Лас. – Мало того что некрещеный, так еще и волшебник!.. Блин, может, отложить крещение? Раз надо голым вокруг церкви бегать... в фитнес похожу, подкачаюсь...
– Ладно, насчет бега вокруг церкви – это неправда, – сжалился я. – Но я бы все-таки советовал тебе отнестись к вопросу серьезнее.
– Как все сложно... – вздохнул Лас, выруливая к терминалу. – Нам в «D»?
– Да, в новый, – подтвердил я.
– Что ж, попробуем с Божьей помощью! – сказал Лас.
Я понял, что пыл неофита в нем не угас.
Как бы вы это прокомментировали? Понятно, что эпизод во многом юмористический, но можно его обсудить.
Цитата: Andrew от июля 27, 2021, 18:41
Урождённая принцесса Анхальт-Цербстская, дочь принца Кристиана Августа и Иоганны Елизаветы (урождённой принцессы Гольштейн-Готторпской). Мать вел. кн. Павла Петровича (будущего имп. Павла I). Получила домашнее воспитание и образование в лютеранских традициях. В февр. 1744 по приглашению имп. Елизаветы Петровны прибыла в Россию, 28 июня (9 июля) приняла крещение по православному обряду, стала вел. кн. Екатериной Алексеевной.
Сама Екатерина, кстати, ничего не пишет, каким образом был осуществлен ее переход в православие, пишет лишь, что ей дали в учителя Симеона Теодорского, чтобы наставлять ее в православной вере. Но про своего будущего мужа (он тоже был крещен в лютеранской вере) пишет: «...он должен был перейти в православную веру..». Т.е. не креститься, а перейти.
Вообще, переход еретиков в православие осуществляется тремя чинами:
1-й чин: Посредством крещения принимаются в православную церковь язычники, евреи и магометане. Кроме того, посредством крещения же, должны приниматься такие последователи христианских сект, которые заблуждаются в коренных догматах православной веры, извращают православное учение о Св. Троице и совершение таинства крещения (монофизиты и т.д.).
2-й чин: Посредством миропомазания должны приниматься такие сектанты, которые совершают крещение правильно в три погружения с произнесением слов: «во имя Отца и Сына и Святого Духа», и заблуждаются в частных догматах веры
3-й чин: Посредством покаяния и отречения от своих заблуждений должны быть принимаемы церковные раскольники, имеющие иерархию законного происхождения, но отделяющиеся от православной церкви из-за вопросов нравственного, обрядового и дисциплинарного свойства, а также догматических учений второстепенного значения (старообрядцы-поповцы).
Очевидно, что Екатерина переходила по второму чину.
Вот, кстати, официальная таблица РПЦ МП:
Римо-Католическая церковь, прошедшие конфирмацию - 3 чином, посредством покаяния
Римо-Католическая церковь, не прошедшие конфирмацию - 2 чином, посредством миропомазания
Армянская Апостольская церковь - 3 чином, посредством покаяния
Старообрядцы белокриницкие - 3 чином, посредством покаяния
Старообрядцы беспоповцы -2 чином, посредством миропомазания
Англиканство - 2 чином, посредством миропомазания
Лютеранство - 2 чином, посредством миропомазания
Пресвитериане - 2 чином, посредством миропомазания
Пятидесятники - 2 чином, посредством миропомазания
Евангельские христиане баптисты - 2 чином, посредством миропомазания
Различные раскольнические сообщества (при условии того, что человек принял таинство крещения именно там) - 2 чином, посредством миропомазания
Иеговисты - 1 чином, посредством крещения
Иудаизм (Иудеи) - 1 чином, посредством крещения
Мусульманство (Мусульмане) - 1 чином, посредством крещения
Язычники - 1 чином, посредством крещения
Цитата: Awwal12 от июля 27, 2021, 20:11
Ну если серьезно, то с христианской точки зрения от этого зависит их посмертное бытие, так что если человек желает детям добра, как-то влиять желательно, конечно.
С точки зрения православия свобода совести – зло. Я понимаю. Но поддержать не могу.
Цитата: jvarg от июля 28, 2021, 10:41
Очевидно, что Екатерина переходила по второму чину.
Нашел я временнЫе этапы способа перехода в православие:
До периода смуты все было как сейчас, католики и протестанты переходили через миропомазание, иудеи и мусульмане через крещение и т.д. (см.таблицу выше).
Однако польское вторжение вызвало резкий всплеск ксенофобии и православного фундаментализма, поэтому собор 1620 г., созванный при патриархе Филарете, принял постановление о перекрещивании римских католиков, желающих вступить в Православную Церковь. Впоследствии это решение распространилось и на лютеран, о чем свидетельствует помещенный в Требнике 1639 г. чин присоединения «
приходящих креститься от люторския ереси».
Постановление о перекрещивании римских католиков как противоречившее древним церковным правилам было отменено Московским собором 1667 г., указавшем «
яко не подобает латин покрещивати, но точию по проклинании своих ими ересей и по исповедании согрешений и по даянии рукописания, помазовати их святым и великим миром...».
В 1718 г. Русская Церковь отменила и существовавший в ней с 1620 г. обычай перекрещивания лютеран, руководствуясь древней практикой Восточной и самой Русской Церкви (до 1620 г.), в соответствии с которой лютеране присоединялись к Православию без Крещения – через Миропомазание.
С 1757 г. Православная Церковь стала принимать римских католиков – не миропомазанных – через Миропомазание, а миропомазанных от их епископов – только через Покаяние, в котором они отрекались от своих заблуждений.
Поскольку Екатерина приняла православие в 1744-м, т.е. после 1718-го, то ее приняли по второму чину, через миропомазание, без всякого повторного крещения.
Кстати, сама процедура выглядит так:
1. Исповедание грехов
2. Молитва «Господи Боже истины, призри на раба Твоего...»
3. Вопрошения о неправом учении и отрицания его
4. Символ веры
5. Вопрошания о Православной вере и исповедание ее
6. Псалом 66: «Боже, ущедри ны...»
7. Молитва: «Господи Боже Вседержителю, согрешающим образы покаяния предлагаяй...»
8. Обещание хранить целой и невредимой Православную веру
9. Разрешительная молитва: «Господь наш Иисус Христос, ключи Царствия Небеснаго апостолом вручивый...»
10. «Благословенно Царство...»
11. «Царю Небесный...»
12. Великая ектения
13. Молитва: «Благословен еси Господи...»
14. Помазание присоединяемого миром с произнесением слов: «Печать дара Духа Святаго, аминь»
15. Возложение креста на миропомазанного
16. Молитва «Господи Боже наш...»
17. Отирание частей тела, помазанных миром
18. Тайная молитва: «Одеявыйся в Тя Христа и Бога нашего...»
19. Ектения: «Помилуй нас, Боже...»
20. Отпуст
Цитата: jvarg от июля 28, 2021, 12:29
Нашел я временнЫе этапы способа перехода в православие:
Спасибо, интересно! Получается, что был краткий период массового перекрещивания католиков и протестантов, вызванный смутой. Потом, как от нее отошли, вернулись к нормальному варианту.
ЦитироватьРимо-Католическая церковь, прошедшие конфирмацию - 3 чином, посредством покаяния
— Покаяние — явное ущемление. Вообще, в разных странах все эти переходы, связи и превращения достаточно разные и часто ограничены законом больше, чем церковной практикой.
Второй чин таков, как он есть, потому что считается, что такие люди были крещены правильно и нет необходимости крестить их еще раз? Хоть и в рамках другой конфессии, но это Таинство проведено верно, и даже, если с в целом другими мыслями проводилось, оно все равно правильное?
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 10:31
Как бы вы это прокомментировали? Понятно, что эпизод во многом юмористический, но можно его обсудить.
Обсудить здесь можно только самого Лукьяненко. Удивляет, что его персонажи занимаются магией, будучи при этом агностиками.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 13:40
Второй чин таков, как он есть, потому что считается, что такие люди были крещены правильно и нет необходимости крестить их еще раз? Хоть и в рамках другой конфессии, но это Таинство проведено верно, и даже, если с в целом другими мыслями проводилось, оно все равно правильное?
Именно так.
Цитата: KW от июля 28, 2021, 14:04
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 10:31
Как бы вы это прокомментировали? Понятно, что эпизод во многом юмористический, но можно его обсудить.
Обсудить здесь можно только самого Лукьяненко. Удивляет, что его персонажи занимаются магией, будучи при этом агностиками.
Почему удивляет?
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 13:40
Хоть и в рамках другой конфессии, но это Таинство проведено верно, и даже, если с в целом другими мыслями проводилось, оно все равно правильное?
Насколько я знаю, в экстренных случаях (на войне, при тяжёлой болезни), крещение может провести любой христианин, не священник даже. Но потом, если выжил, требуются ещё какие-то формальности, вот, видимо, упомянутое здесь миропомазание.
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 14:08
Цитата: KW от Удивляет, что его персонажи занимаются магией, будучи при этом агностиками.
Почему удивляет?
Магия подразумевает веру в сверхъестественное.
Цитата из положений о чинах:
Цитировать1 чин Посредством крещения принимаются в православную церковь язычники, евреи и магометане. Кроме того, посредством крещения же, должны приниматься такие последователи христианских сект, которые заблуждаются в коренных догматах православной веры, извращают православное учение о Св. Троице и совершение таинства крещения.
2 чин Посредством миропомазания должны приниматься такие сектанты, которые совершают крещение правильно в три погружения с произнесением слов: «во имя Отца и Сына и Святого Духа», и заблуждаются в частных догматах веры
3 чин Посредством покаяния и отречения от своих заблуждений должны быть принимаемы церковные раскольники, имеющие иерархию законного происхождения, но отделяющиеся от православной церкви из-за вопросов нравственного, обрядового и дисциплинарного свойства, а также догматических учений второстепенного значения.
1 чин — явно ущемленческий. Невозможно сравнивать язычников и авраамистов. Но едва ли что-то поменяется в ближайшие годы.
Цитата: KW от июля 28, 2021, 14:11
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 14:08
Цитата: KW от Удивляет, что его персонажи занимаются магией, будучи при этом агностиками.
Почему удивляет?
Магия подразумевает веру в сверхъестественное.
Гъде? :o :srch:
Цитата: KW от июля 28, 2021, 14:11
Магия подразумевает веру в сверхъестественное.
Во-первых, "агностик" здесь может употребляться в более узком значении, связанном с верой исключительно в Бога или иное представление о высшем разуме, создателе мира, а не обо всем сверхъестественном.
Во-вторых, конкретный Иной может считать, что магия - это не сверхъестественное явление, а часть не изученных наукой. Иные в "Дозорах" знают, что используют для магии энергию, излучаемую людьми (себя они от людей отделяют. На самом деле там все несколько сложнее, но об этом большинство Иных не в курсе), потому тот же Лас может считать, что это какие-то физические процессы.
Flos, спасибо за ответ :)
Цитата: KW от июля 28, 2021, 14:11
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 14:08
Цитата: KW от Удивляет, что его персонажи занимаются магией, будучи при этом агностиками.
Почему удивляет?
Магия подразумевает веру в сверхъестественное.
Не обязательно. У меня один знакомый был, который рассуждал в духе, что магия - это некая технология, до которой мы ещё не доросли. То есть, магию можно познать, она является частью бытия со своими законами, просто, возможно, мы её законы "не там ищем". Что-то подобное представляет собой Сила в "Звёздных войнах".
Цитата: злой от июля 28, 2021, 14:16
Не обязательно. У меня один знакомый был, который рассуждал в духе, что магия - это некая технология, до которой мы ещё не доросли. То есть, магию можно познать, она является частью бытия со своими законами, просто, возможно, мы её законы "не там ищем". Что-то подобное представляет собой Сила в "Звёздных войнах".
Собственно, это всегда существующий вопрос о паранормальных и сверхъестественных явлениях, если принимается реальность их всех или части. Вопрос, состоящий в том, являются ли эти вещи чем-то отдельным, стоящим особняком, или это такие же законы физики и химии, то есть, такие же доступные научному познанию и имеющие свои законы и закономерности вещи, которые пока что нами не изучены. Еще можно рассматривать вариант, что частично так, частично - эдак.
Один православный батюшка, по телевизору в ответ на аргумент, что, дескать, нельзя крестить младенцев, потому что они неразумные, возражал: "а то взрослые сильно разумные".
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 14:14
1 чин — явно ущемленческий. Невозможно сравнивать язычников и авраамистов.
Какая разница в данном случае? :what: В богочеловека Иисуса Христа не верят ни те, ни другие; соответственно, они и не крестятся в его имя, а значит, требуют крещения при принятии христианства. Сама по себе вера в Бога не является спасительной.
Тонкости начинаются только там, где человека уже крестили.
Цитата: злой от июля 28, 2021, 14:22
Один православный батюшка, по телевизору в ответ на аргумент, что, дескать, нельзя крестить младенцев, потому что они неразумные, возражал: "а то взрослые сильно разумные".
И он по-своему прав, надо заметить.
Поражает меня эта вера христиан в то, что правильное христианство - только у одной деноминации. Вот родился человек, был крещён в той церкви, которая традиционно присутствует на его земле, всю жизнь, как это обычно у людей заведено, придерживался той же деноминации, в которой был крещён. Умирает, попадает к апостолу Петру, а тот ему: "извини, дружище, в рай тебе прохода нет - не в ту церковь ходил. Не повезло, братан, бывает, чё".
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 14:15
На самом деле там все несколько сложнее, но об этом большинство Иных не в курсе
Ну и, то есть, Иной не допускает мысли, что, например, приняв крещение он может внезапно потерять свой дар, если тот связан с некой иной (нехристианской) силой? Если не допускает, значит должен знать наверняка.
Магия всё же подразумевает использование человеком некоторой силы, причём, не своей собственной силы. Для того и нужны все эти ритуалы, заклинания. Я так понимаю, во всяком случае.
(вообще, я "Дозоры" читал давно, только первые три, и уже откровенно не помню, чем там всё обосновывалось)
ЦитироватьВ богочеловека Иисуса Христа не верят ни те, ни другие; соответственно, они и не крестятся в его имя, а значит, требуют крещения при принятии христианства. Сама по себе вера в Бога не является спасительной.
— Чисто технологически всё понятно, а вот идеологически... Ведь, чтобы завлечь как можно больше авраамистов в свой вариант веры, христианство (здесь читай: православие) должно наоборот облегчать и всячески их нахваливать, дабы показать лёгкость перехода. А не то прочитает какой-нибудь хасид такие слова и подивится заносчивости чинодогматики... и раздумает креститься. Вот и практический промах такого подхода. Или мусульманин, воспитанный в уважении к людям книги вдруг узнает, что он для крещения одинаков с презренными язычниками.
Цитата: KW от июля 28, 2021, 14:40Ну и, то есть, Иной не допускает мысли, что, например, приняв крещение он может внезапно потерять свой дар, если тот связан с некой иной (нехристианской) силой?
Ну дык, у них живые примеры позапрошлого века рождения есть, что ничего никуда не пропадает.
Чего бояться-то?
ЦитироватьУмирает, попадает к апостолу Петру, а тот ему: "извини, дружище, в рай тебе прохода нет - не в ту церковь ходил. Не повезло, братан, бывает, чё".
— Самое страшное — даже не это, там тебя вроде бы видят, а потеря связи. Извините, абонент находится вне...
А действительно ли крещение во сне, обманом и т.д.? Про тяжелобольных — отдельный разговор.
Цитата: Bhudh от июля 28, 2021, 14:44
Чего бояться-то?
Всё равно, должна быть какая-то теософия у них на этот счёт. Чем, собственно, магия отличается от гипноза.
Цитата: злой от июля 28, 2021, 14:40
Умирает, попадает к апостолу Петру, а тот ему: "извини, дружище, в рай тебе прохода нет - не в ту церковь ходил. Не повезло, братан, бывает, чё".
Так вроде только для тех, кто имел выбор, но выбрал не то, что следовало. А вообще говоря, считается, что и тех, кто ни в какую церковь не ходил, будут судить по делам их.
Цитата: KW от июля 28, 2021, 14:54Всё равно, должна быть какая-то теософия у них на этот счёт.
Есть, конечно. Использование энергии обычных живых людей.
Сам "дар" технически: процентная способность её использовать. У Иных уровня «Мессия» она 100%, так что теоретически они всемогущи. Но только если эта энергия рядом есть.
Цитата: злой от июля 28, 2021, 14:40
Поражает меня эта вера христиан в то, что правильное христианство - только у одной деноминации. Вот родился человек, был крещён в той церкви, которая традиционно присутствует на его земле, всю жизнь, как это обычно у людей заведено, придерживался той же деноминации, в которой был крещён. Умирает, попадает к апостолу Петру, а тот ему: "извини, дружище, в рай тебе прохода нет - не в ту церковь ходил. Не повезло, братан, бывает, чё".
Отражение борьбы церковных корпораций за сферы влияния в мире сем.
Если не бороться с конкурентами, конкуренты оттянут часть паствы, вследствие чего батюшки похудеют.
Цитата: KW от июля 28, 2021, 15:00
Цитата: злой от июля 28, 2021, 14:40
Умирает, попадает к апостолу Петру, а тот ему: "извини, дружище, в рай тебе прохода нет - не в ту церковь ходил. Не повезло, братан, бывает, чё".
Так вроде только для тех, кто имел выбор, но выбрал не то, что следовало. А вообще говоря, считается, что и тех, кто ни в какую церковь не ходил, будут судить по делам их.
Ну вот у меня перед глазами стопицот церквей. Как мне понять, какой выбор правильный? Просто выбрать, что нравится больше?
Для начала помолиться, чтобы истина открылась.
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2021, 14:28
В богочеловека Иисуса Христа не верят
У нас каждый человек — богочеловек в потенциале.
А идеи спасения нет в принципе.
Цитата: tacriqt от июля 28, 2021, 12:54
Покаяние — явное ущемление.
Не совсем понял.
Т.е. вы понимаете покаяние, как некое унижение?
В христианстве это не так, это просто признание того факта, что ты был в чем-то не прав, и всё.
Я бы даже сказал, что это - основа христианского миросозерцания, за что его иноверцы часто и бичуют (дескать "покаяние" - этого мало для искупления грехов).
Цитата: piton от июля 28, 2021, 16:23
Для начала помолиться, чтобы истина открылась.
Кому? :-\
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 16:47
Кому? :-\
Неведомому Богу, Которого вы, не зная, чтите. (с)
Цитата: Flos от июля 28, 2021, 17:01
Неведомому Богу, Которого вы, не зная, чтите. (с)
По моему глубокому убеждению, так это не работает. Кроме милости Бога нужна милость Его преданного. Без последнего можно хоть сто тысяч жизней молиться – истина не откроется.
Цитата: злой от июля 28, 2021, 15:45
Цитата: KW от июля 28, 2021, 15:00
Цитата: злой от июля 28, 2021, 14:40
Умирает, попадает к апостолу Петру, а тот ему: "извини, дружище, в рай тебе прохода нет - не в ту церковь ходил. Не повезло, братан, бывает, чё".
Так вроде только для тех, кто имел выбор, но выбрал не то, что следовало. А вообще говоря, считается, что и тех, кто ни в какую церковь не ходил, будут судить по делам их.
Ну вот у меня перед глазами стопицот церквей. Как мне понять, какой выбор правильный? Просто выбрать, что нравится больше?
хождение в церковь никак не подразумевает спасение. Можешь и с женой дома собраться, так как Христос сказал : там где двое соберутся во имя Мое...'
Цитата: Авишаг от июля 28, 2021, 17:09
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 17:08
милость Его преданного.
Что это?
Тот, у кого есть сложившиеся личные отношения с Ним. Хотя иногда, наверное, достаточно и твёрдо верующего неофита. Лично мне хватило.
Я уже говорил, что в моём понимании то, что называют Спасением, зависит от того, как человек себя ведет в жизни, как он относится к другим людям, к миру в целом. Верит ли он при этом в Бога, в какого верит, как это делает, крещен или нет, в лоне он церкви или нет - неважно. И потому не важно, например, во что верил и к какой религии принадлежал умерший хороший человек. Как и плохой. И это, на мой взгляд, соответствует тому, что говорят о Боге и каким Он в нашем понимании является. Если где-то записано что-то иное, что-то иное говорят священнослужители, я думаю, что это либо для того, чтобы помочь человеку вести себя определенным образом в жизни, либо они заблуждаются (либо в каких-то случаях преследуют корыстные цели, но я щас говорить об этом не хочу). И во что я точно не верю, так это в том, что вера в Бога может стоять выше поступков.
Спорить на эту тему не собираюсь, и уж точно не собираюсь никого к чему-то призывать и склонять. Уверенности в том, что я написал выше, у меня нет и в помине. Но часто говорят, то в таком вопросе надо ориентироваться на то, что говорит сердце. Вот мне сердце говорит это.
Я при этом отнюдь не уверен, что все устроено именно так, как это представлено в христианстве. Но если говорить в таких рамках, то - см. выше...
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 17:19
Лично мне хватило.
Так ли это на самом деле можно узнать только после смерти. Или не узнать.
Цитата: Geoalex от июля 28, 2021, 17:56
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 17:19
Лично мне хватило.
Так ли это на самом деле можно узнать только после смерти. Или не узнать.
Вопрос же был в том, как обрести веру в какой-нибудь конкретный путь, а не в том, объективно ли это самый правильный путь.
Цитата: jvarg от июля 28, 2021, 11:27
Вот, кстати, официальная таблица РПЦ МП:
Римо-Католическая церковь, прошедшие конфирмацию - 3 чином, посредством покаяния
Римо-Католическая церковь, не прошедшие конфирмацию - 2 чином, посредством миропомазания
Армянская Апостольская церковь - 3 чином, посредством покаяния
Старообрядцы белокриницкие - 3 чином, посредством покаяния
Старообрядцы беспоповцы -2 чином, посредством миропомазания
Англиканство - 2 чином, посредством миропомазания
Лютеранство - 2 чином, посредством миропомазания
Пресвитериане - 2 чином, посредством миропомазания
Пятидесятники - 2 чином, посредством миропомазания
Евангельские христиане баптисты - 2 чином, посредством миропомазания
Различные раскольнические сообщества (при условии того, что человек принял таинство крещения именно там) - 2 чином, посредством миропомазания
Иеговисты - 1 чином, посредством крещения
Иудаизм (Иудеи) - 1 чином, посредством крещения
Мусульманство (Мусульмане) - 1 чином, посредством крещения
Язычники - 1 чином, посредством крещения
Один момент не ясен насчёт СИ. А если он был крещён православным и это доподлинно известно , но со временем стал СИ , а потом вернулся в лоно православной церкви. Таких тоже надо перекрещивать ?
Цитата: forest от июля 28, 2021, 18:13
Таких тоже надо перекрещивать ?
нет. он же был крещен
Есть хитро-мудрая формула у священников, они говорят: "если не крещён, то крещается".
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 18:10
Цитата: Geoalex от июля 28, 2021, 17:56
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 17:19
Лично мне хватило.
Так ли это на самом деле можно узнать только после смерти. Или не узнать.
Вопрос же был в том, как обрести веру в какой-нибудь конкретный путь, а не в том, объективно ли это самый правильный путь.
Вопрос был об открытии истины.
Цитата: Geoalex от июля 28, 2021, 19:00
Вопрос был об открытии истины.
Если бы истина была настолько очевидна, это был бы абсолютно другой мир (и те, кому она открыта, обитают в другом мире). С этим ничего не поделаешь. Этот мир для тех, кто
не хочет знать истину. Те же, у кого возникает желание её познать, практически мгновенно (в масштабах истории) его покидают. Потому у нас говорится, что встретить человека, знающего истину – огромная удача. Они чрезвычайно редки.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 18:19
Цитата: forest от июля 28, 2021, 18:13
Таких тоже надо перекрещивать ?
нет. он же был крещен
А можно ли узнать своё крестильное имя в церкви ? Если забыл его ?
Цитата: forest от июля 28, 2021, 22:07
А можно ли узнать своё крестильное имя в церкви ? Если забыл его ?
Если знать дату крещения, у них же записи ведутся.
Цитата: KW от июля 28, 2021, 22:19
Цитата: forest от июля 28, 2021, 22:07
А можно ли узнать своё крестильное имя в церкви ? Если забыл его ?
Если знать дату крещения, у них же записи ведутся.
Это уже сложно . Где то в 80-ых годах 20 -ого века.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2021, 17:19
Я уже говорил, что в моём понимании то, что называют Спасением, зависит от того, как человек себя ведет в жизни, как он относится к другим людям, к миру в целом. Верит ли он при этом в Бога, в какого верит, как это делает, крещен или нет, в лоне он церкви или нет - неважно.
А что называют Спасением?
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 18:10
Цитата: Geoalex от июля 28, 2021, 17:56
Цитата: Lodur от июля 28, 2021, 17:19
Лично мне хватило.
Так ли это на самом деле можно узнать только после смерти. Или не узнать.
Вопрос же был в том, как обрести веру в какой-нибудь конкретный путь, а не в том, объективно ли это самый правильный путь.
Так это разные вещи? И насколько?..
ЦитироватьЦитироватьА можно ли узнать своё крестильное имя в церкви ? Если забыл его ?
Если знать дату крещения, у них же записи ведутся.
Это уже сложно . Где то в 80-ых годах 20 -ого века.
— И вдруг оказывается, что ты — Тит.
Покаяние — явное ущемление.
Цитировать
ЦитироватьНе совсем понял.
Т.е. вы понимаете покаяние, как некое унижение?
В христианстве это не так, это просто признание того факта, что ты был в чем-то не прав, и всё.
Я бы даже сказал, что это - основа христианского миросозерцания, за что его иноверцы часто и бичуют (дескать "покаяние" - этого мало для искупления грехов).
— В случае прочих авраамистов может создаться впечатление, что они вынуждены каяться и за неверное представление о едином творце, а не за несоответствующие обряды и незнание/неполное приятие Символа Веры.
Интереснее всего будет случай перехода в христианство зороастрийцев: и не язычники, и не совсем авраамисты. А также мандеев и самаритян.
Цитата: forest от июля 28, 2021, 18:13
Один момент не ясен насчёт СИ
Что такое СИ?
Одна запрещённая в РФ организация.
А, понял...
Если уже был один раз крещен, неважно кем, лишь бы по правильному обряду - перекрещивать уже не будут, хоть даже после сатанистов.
А вот будет ли принято крещение самих Иеговистов при переходе в Православие - непонятно. Не нашел пока конкретных указаний на эту тему.
С одной стороны, они вроде как Антитринитарии. Тогда должны перекрещивать.
С другой стороны, формулу "Во имя Отца, И сына, и Святаго Духа" при крещении они используют, и в целом обрядность совпадает с общехристианской.
Не, СИ и мормонов крестят.
Логично, раз они Христа за Бога не считают.
Кстати, крещение с формулировкой "во имя Иисуса Христа" считается допустимой.
Цитата: Flos от июля 28, 2021, 09:15
Если христианского воспитания ребенка нет, то крещение во взрослом возрасте мне представляется более оправданным.
Учитывая, что это таинство обнуляет грехи, то Константинова хитрость (крещение на смертном одре) самая оправданная. Но, к большому сожалению, как говорил Воланд, человек ВНЕЗАПНО смертен.
Цитата: злой от июля 28, 2021, 14:40
Поражает меня эта вера христиан в то, что правильное христианство - только у одной деноминации. Вот родился человек, был крещён в той церкви, которая традиционно присутствует на его земле, всю жизнь, как это обычно у людей заведено, придерживался той же деноминации, в которой был крещён. Умирает, попадает к апостолу Петру, а тот ему: "извини, дружище, в рай тебе прохода нет - не в ту церковь ходил. Не повезло, братан, бывает, чё".
Вроде, те, кто заблуждались не по своей вине и не грешили, попадают в лимб.
ЦитироватьГригорий Богослов писал: «Иные не имеют возможности даже и принять дара [крещения] или по малолетству, или по какому-то совершенно независящему от них стечению обстоятельств... [Они] не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны; потому что, хотя и незапечатлены, однако же и не худы и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести; равно не всякий, не достойный чести, достоин уже наказания»
Не грешить невозможно.
Цитата: злой от июля 28, 2021, 15:45
Ну вот у меня перед глазами стопицот церквей. Как мне понять, какой выбор правильный? Просто выбрать, что нравится больше?
Именно. Провидение поможет. Или нет. Ты должен отыскать истину.
Цитата: piton от июля 29, 2021, 08:58
Не грешить невозможно.
Потому есть покаяние и искупление.
Цитата: Валер от июля 29, 2021, 00:16
Так это разные вещи? И насколько?..
Без помощи мы даже материальные истины этого мира часто не можем ясно различить. Что уж говорить о собственных усилиях ясно узреть Абсолютную, трансцендентную Истину и путь к ней. Помощь нужна однозначно.
«Золотой сферой покрыт лик Сущего.
Ты, Пушан (единосущный с Тем), открой его мне, чтущему Сущее, чтобы я мог узреть». (Иша Упанишада).
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос. А лучше вернуться на пару страниц назад и перечитать сообщение
злого, на которое я отвечал...
Цитата: DarkMax2 от июля 29, 2021, 08:48
Вроде, те, кто заблуждались не по своей вине и не грешили, попадают в лимб.
Что выходит за рамки мест загробного мира, упоминаемых в Библии.
Перекрещивание совершается некоторыми деноминациями, не признающими предыдущее крещение. В случае значительных богословских разногласий перекрещивание может быть условием перехода из одной деноминации в другую. Некоторые церкви, признающие только сознательное крещение (баптисты, Церкви Христа), перекрещивают тех, кто был крещён в детстве. Также данная практика существует у анабаптистов, мормонов и у пятидесятников-единственников. Католическая церковь не признаёт возможность повторного крещения. Крещение в других христианских общинах признаётся, если проводилось с использованием тринитарной формулы.
Относительно перекрещивания существуют три основные точки зрения.
Восходящая к самым первым векам христианства «строгая» позиция, выраженная, например, мучеником Киприаном Карфагенским (ум. 258), сводится к тому, что таинства — дар от Бога к церкви; еретики и схизматики находятся за пределами церкви и, соответственно, не обладают истинными таинствами. Еретики и схизматики могут вернуться в церковь только через перекрещивание, хотя согласно такой логике правильнее говорить о простом крещении. Никео-Цареградский Символ веры 381 года, утверждающий существование «единого крещения», также соответствует этой богословской позиции.
«Умеренная» точка зрения смягчает суровость относительно чуждости еретиков и схизматиков и, хотя они по-прежнему считаются находящимися за пределами церкви, между ними можно провести градации по отношению к тринитарному учению и крестильным практикам. Согласно взглядам отцов Церкви IV века Василия Кесарийского и Августина, если предполагаемый еретик или схизматик был крещён во имя Троицы и с использованием воды (желательно, хотя не обязательно, погружением), то перекрещивание не требуется. То есть, хотя они считаются находящимися вне церкви, в данном случае их таинства считаются правильными, хотя и не вполне действенными.
В последние 100 лет появилась «экуменистическая» точка зрения, не делающая акцент на том, что таинство крещения является даром от Бога к церкви, и не согласная с тем, что еретики и схизматики непременно находятся вне церкви. Также в этом духе обычно используются не термины «еретики» и «схизматики», а, в духе декрета Второго Ватиканского собора Католической церкви Unitatis Redintegratio (1964), «разделённые братья». В этой парадигме члены других церквей в некотором смысле являются членами по-прежнему единственной истинной, Католической церкви. Соответственно, их таинства являются истинными, и даже действенными и благодатными.
(wiki/ru) Перекрещивание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Цитата: Zavada от июля 29, 2021, 13:54
Восходящая к самым первым векам христианства «строгая» позиция, выраженная, например, мучеником Киприаном Карфагенским (ум. 258)
Что-то поздновато как-то. А про более ранние времена вообще нет ничего?
Цитата: Zavada от июля 29, 2021, 13:54
единственной истинной, Католической церкви
любопытно, что в русскоязычной Википедии ничего не сказано о позиции РПЦ по данному вопросу
Цитата: kemerover от июля 29, 2021, 15:23
Цитата: Zavada от Восходящая к самым первым векам христианства «строгая» позиция, выраженная, например, мучеником Киприаном Карфагенским (ум. 258)
Что-то поздновато как-то. А про более ранние времена вообще нет ничего?
Это надо у церковных историков узнавать. Возможно, раньше все действовали по-своему.
Сщмч. Киприан Карфагенский сыграл важную роль в споре о перекрещивании еретиков и схизматиков, имевшем место в сер. III в.
https://www.pravenc.ru/text/2459045.html
В связи с новацианами в Церкви возникла новая проблема – нужно ли перекрещивать еретиков.
https://books.google.com.ua/books?id=G2LjDwAAQBAJ&pg=PT261&dq=спор "о перекрещивании"&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiBsrCNpYjyAhWBsDEKHR6uCX4Q6AEwBHoECA4QAg#v=onepage&q=%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%20%22%D0%BE%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%22&f=false (https://books.google.com.ua/books?id=G2LjDwAAQBAJ&pg=PT261&dq=%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80+%22%D0%BE+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%22&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiBsrCNpYjyAhWBsDEKHR6uCX4Q6AEwBHoECA4QAg#v=onepage&q=%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%20%22%D0%BE%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%22&f=false)
Новациане — раскольническое движение III—VII веков.
Цитата: kemerover от июля 29, 2021, 15:23
Что-то поздновато как-то. А про более ранние времена вообще нет ничего?
а там было кого массово перекрещивать?
Цитата: KW от июля 29, 2021, 15:31
любопытно, что в русскоязычной Википедии ничего не сказано о позиции РПЦ по данному вопросу
про перекрещивание? не знаю, почему в Вики нету, на сайте РПЦ было, по-моему.
Цитата: tacriqt от июля 29, 2021, 00:19
Интереснее всего будет случай перехода в христианство зороастрийцев: и не язычники, и не совсем авраамисты. А также мандеев и самаритян.
Ну, уж если даже и иудеев, и мусульман крестят, где с христианами Бог-Отец совпадает на 100%, то уж тут точно нужно...
А по поводу вторичного крещения тут всё просто: крещение - это духовное обрезание. Два раза обрезаться невозможно.
Цитироватьгде с христианами Бог-Отец совпадает на 100%, то уж тут точно нужно...
— Выйдет какой-нибудь фильмец
Покаявшийся самаритянин: для иудеев — сектант, для христиан — что язычник. Но добрый-предобрый.
Езидов и друзов ещё забыли.
ЦитироватьДва раза обрезаться невозможно.
— Эт вы к скопцамЪ неходилисте.
Цитата: jvarg от июля 29, 2021, 16:29
крещение - это духовное обрезание
На гиюр больше похоже :)
Цитата: KW от июля 29, 2021, 15:31
Цитата: Zavada от июля 29, 2021, 13:54
единственной истинной, Католической церкви
любопытно, что в русскоязычной Википедии ничего не сказано о позиции РПЦ по данному вопросу
Так с точки зрения православия именно православная церковь католическая (вселенская). А с точки зрения католичества римо-католическая церковь - православная (ортодоксальная, сохранившая истинное апостольское преемство).
Цитата: jvarg от июля 29, 2021, 16:27
Ну, уж если даже и иудеев, и мусульман крестят, где с христианами Бог-Отец совпадает на 100%
Ну не вполне. Сущностно - это один и тот же Бог, но аспекты сильно разные. В частности, в исламе Бог - принципиально непредставим и не антропоморфен, а в иудаизме он не допускает параллельного существования ипостасей Бога-сына и Бога-Святого духа.
Цитата: jvarg от июля 29, 2021, 16:29
А по поводу вторичного крещения тут всё просто: крещение - это духовное обрезание. Два раза обрезаться невозможно.
Иисус был и обрезан, и крещен, однако.
Цитата: злой от июля 29, 2021, 20:51
в исламе Бог не антропоморфен
(Google) "Мусульманский (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%B3+%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BD%22&num=100)
Цитата: Zavada от июля 29, 2021, 21:17
Цитата: злой от июля 29, 2021, 20:51
в исламе Бог не антропоморфен
(Google) "Мусульманский (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%9C%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%B3+%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BD%22&num=100)
Тут скорее правильнее было бы сказать "личностен". Не силён в соответствующей теологии, но слышал, что мусульман явным образом предостерегают от визуализации Аллаха как имеющего человеческий образ.
Цитата: злой от июля 29, 2021, 21:18
мусульман явным образом предостерегают от визуализации Аллаха как имеющего человеческий образ.
В представлении верующих Аллах антропоморфен.
(Google) "аллах (https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85+%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BD%22&num=100&hl=ru&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwjSm_SA35nyAhVGSq0KHbVDBy8Q_AUoAHoECAEQAg&biw=960&bih=608&dpr=1.33)
Ух ты! Уже в учебнике для 5-го класса написано, что мусульманские каноны вообще запрещают изображать Аллаха.
(Google) запрещают (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8E%D1%82+%22%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0%22&tbs=,cdr:1&num=100)
В исламском искусстве запрещено изображать Аллаха и любых других живых существ.
Та же ссыль.
Цитата: Zavada от августа 5, 2021, 14:12
В исламском искусстве запрещено изображать Аллаха и любых других живых существ.
А как же фотография, кино, телевидение — тоже запрещено, или это «не считается»?
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 5, 2021, 17:26
А как же фотография, кино, телевидение — тоже запрещено?
Наверняка.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 5, 2021, 17:26
Цитата: Zavada от августа 5, 2021, 14:12
В исламском искусстве запрещено изображать Аллаха и любых других живых существ.
А как же фотография, кино, телевидение — тоже запрещено, или это «не считается»?
Фотография и т.п. - там нет творения. Хотя я не знаю мотивировки запрета изображения в исламе.
Цитата: bvs от августа 5, 2021, 20:31
Фотография и т.п. - там нет творения.
Но изображение есть.
Цитата: bvs от августа 5, 2021, 20:31
Хотя я не знаю мотивировки запрета изображения в исламе.
В исламе существует очень жесткий запрет (харам) на изображение живых существ. Объясняется это тем, что человек, рисующий живое, пытается стать творцом, подобным Аллаху, а это грех.
В наше время многие мусульмане делают и рассматривают фотографии, ходят в кино, смотрят телевизор. Как же это согласуется с религиозными предписаниями? Исламские законоведы ведут активные дискуссии на эту тему. Одни считают, что харам распространяется на любые изображения, другие – что только на картины или скульптуры. Шейх Мухаммад Бахит, муфтий Египта, живший в середине прошлого столетия, в своей фетве утверждал, что, поскольку видео и фотографии – это изображения реальных объектов, то причины для запрета нет. Запрещены лишь образы, вымышленные художниками и скульпторами. Иначе у мусульман возникла бы проблема даже с фотографированием на документы.
Впрочем, некоторые приверженцы ислама уверены, что изображать можно все, что не выходит за рамки приличия. Например, нельзя изображать обнаженных людей, а людей в одежде – можно. Ярые сторонники запрета считают, что создание и использование изображений живых существ может привести к идолопоклонству: человек начнет поклоняться не Аллаху, а, например, животным, которые изображены в виде статуй. То же самое происходит, если изображение животного находится на гербе, нанесено на майку или на тело в виде наколки. Тем не менее,
если проанализировать мусульманское искусство, то мы найдем там изображения и людей и животных. В настоящее время у суннитов такие изображения запрещены, а у шиитов дозволены, если речь не идет о религиозных объектах.https://russian7.ru/post/pochemu-islam-zapreshhaet-izobrazhenie-zh/
Шла борьба за веру, за Бога Небесного, за иконы, за крест...
Например, в VIII веке в Византии стали портить иконы. Делалось это сознательно и умело, потому что в 691 году Трулльский церковный собор повелел изображать на иконах Христа, до этого его рисовали Агнцем – ягненком с посохом. Христу придали лицо Бога Небесного, Тенгри. Это было откровенным вызовом и несправедливостью. Неуважением к исламу и другим религиям.
Всевышнего изображали поначалу и мусульмане, и христиане, и тюрки-тенгриане, и буддисты, верившие в Тенгри. В действиях греков был сознательный обман и тонкий расчет: Христос, по их мнению, становился как бы общим Богом. Единым для всех.
В ответ халиф Абд аль-Малик запретил мусульманские иконы, с тех пор перестали изображать Аллаха и все живое, созданное Им. К IX веку запрет стал правилом для мусульманской живописи. Но его никогда не выполняли, ссылаясь на Коран. Рисовали. И рисовали талантливо... Правда, иконы навсегда ушли из обихода мусульман.
https://www.litmir.me/br/?b=221045&p=48
В Коране нет явного запрета на изображение животных; этот запрет сформулирован в хадисах – высказываниях пророка Магомета.
(Google) "в (https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%B2+%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5+%D0%BD%D0%B5%D1%82+%D1%8F%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%22&num=100&hl=ru&biw=960&bih=608&ei=JjQMYYqsK4fe9QPFzbKAAw&oq=%22%D0%B2+%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5+%D0%BD%D0%B5%D1%82+%D1%8F%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85%22&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAM6BwgAEEcQsANKBAhBGABQrIcHWJaTB2CkmwdoAXACeACAAYQGiAHmB5IBBzEuMS42LTGYAQCgAQGgAQLIAQjAAQE&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwiK1462x5ryAhUHb30KHcWmDDA4ZBDh1QMIDQ&uact=5)
Цитата: Zavada от августа 5, 2021, 21:58
в 691 году Трулльский церковный собор повелел изображать на иконах Христа, до этого его рисовали Агнцем – ягненком с посохом. Христу придали лицо Бога Небесного, Тенгри.
Стоп, какой Тенгри у христиан в 691 году?!
Цитата: Zavada от августа 5, 2021, 21:58
Христу придали лицо Бога Небесного
Это как?
Цитата: Vesle Anne от августа 5, 2021, 22:15
Цитата: Zavada от августа 5, 2021, 21:58
Христу придали лицо Бога Небесного
Это как?
Не знаю как но гугл выдает что автор этих слов он (wiki/ru) Аджиев,_Мурад_Эскендерович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитата: Python от августа 5, 2021, 22:10
Цитата: Zavada от августа 5, 2021, 21:58
в 691 году Трулльский церковный собор повелел изображать на иконах Христа, до этого его рисовали Агнцем – ягненком с посохом. Христу придали лицо Бога Небесного, Тенгри.
Стоп, какой Тенгри у христиан в 691 году?!
Тот случай, когда гуглу не всегда следует слепо доверять.
Цитата: Zavada от августа 5, 2021, 14:12
Цитата: злой от мусульман явным образом предостерегают от визуализации Аллаха как имеющего человеческий образ.
В представлении верующих Аллах антропоморфен.
Одна из цитат, и всё в основном в таком же духе:
"Всевышний не обладает какой-то материей и формой, не имеет образа, или уподобления. То есть Аллах не подобен какому-либо из своих творений, и не одно творение Создателя, не является похожим на Него. Ничто не похоже и несравнимо с Творцом, который не имеет меры, измерения и ограничения. Соответственно, небеса или земля не может быть его пристанищем"
Цитироватьсовершить для себя "обряд раскрещивания"
Кстати, сейчас таковые существуют?
Лет пятьсот-семьсот назад они были довольно широко распостранены, по крайней мере на северо-западе Европы.
Существует, у русских язычников.
Цитата: piton от ноября 15, 2021, 09:56
Существует, у русских язычников.
В смысле неоязычников?.. Так тут сразу надо указывать, каких.
Их много, оказывается. :)
А вообще Св. Отцами Церкви такое таинство, как раскрещивание, предусмотрено? Или это чья-то нехристианская самодеятельность?
Не предусмотрено.
А я вот давеча смотрел серьял The Last Kingdom про викингов, и там главного героя в детстве крестят второй раз, потому что старшего брата убили, а отец хочет, чтоб наследника звали конкретным именем.
Цитата: Wellenbrecher от ноября 15, 2021, 12:23
А я вот давеча смотрел серьял The Last Kingdom про викингов, и там главного героя в детстве крестят второй раз, потому что старшего брата убили, а отец хочет, чтоб наследника звали конкретным именем.
Прямо запрещено крестить дважды.
Ну вчерашние язычники к таинствам вполне могут относиться как к некоему магическому действу. Соответственно, кто ж им помешает?
Разве это не магическое действо? :)
Мистическое (не зря же "таинство"). У понятия "магия" традиционно негативные коннотации в контексте христианства.
Троих магов прославляют даже.
Цитата: piton от ноября 15, 2021, 16:24
Троих магов прославляют даже.
но никакого отношения к таинствам они не имеют
Цитата: злой от ноября 15, 2021, 16:17
У понятия "магия" традиционно негативные коннотации в контексте христианства.
в данном случае я имела в виду, что традиционно в магии есть некие "принципы", которые не применимы к христианскому крещению.
Например, ожерелья из христианских нательных крестов - чисто языческое явление. Христианство признается как "сильное колдунство", соответственно, крест - оберег. И чем их больше, тем сильнее оберег. В христианстве умножение количества крестов не делает его более "сильным". Также и с крещением. Оно разовая акция и посвящает человека Богу. Все.
Просто профессионалы.
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2021, 16:25
Также и с крещением. Оно разовая акция и посвящает человека Богу. Все.
а если в первый раз лишь обливание, то можно дополнить погружением?
Не нужно
Это спорный вопрос, в разное время иначе смотрели.
Цитата: Vesle Anne от июля 28, 2021, 12:35
Цитата: jvarg от июля 28, 2021, 12:29
Нашел я временнЫе этапы способа перехода в православие:
Спасибо, интересно! Получается, что был краткий период массового перекрещивания католиков и протестантов, вызванный смутой. Потом, как от нее отошли, вернулись к нормальному варианту.
Не знаю, каким боком тут Смута, но перекрещивание католиков обосновывалось мнением о неправильности крещения обливанием. Кстати, некоторые в 17 в. настаивали на перекрещивании малороссиян.
Цитата: piton от февраля 1, 2022, 21:41
перекрещивание католиков обосновывалось мнением о неправильности крещения обливанием.
Слышал по радио, что какой-то патриарх выступал категорически против крещения обливанием, пока не выяснилось, что он сам был крещён так.
(Google) патриарх (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85+%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC&tbs=,cdr:1&num=100)
Вообще-то официальная церковная позиция. Но блюсти тут каноны - доходы терять.
По обычаям апостольским положено в половозрелом возрасте, да еще в чем мать родила. :)
Три раза с головой, пока не окрестится.
Цитата: piton от февраля 8, 2022, 14:32
По обычаям апостольским положено в половозрелом возрасте, да еще в чем мать родила. :)
Не правда ваша. В длинной рубахе.
Ее после одевают.
Не жили тогда, так и не спорьте.
Рубахи беречь надо.
Цитата: piton от февраля 8, 2022, 17:36
Ее после одевают.
Не жили тогда, так и не спорьте.
:D
В ней тогда ходили. Вот штаны - да, это более позднее.
Цитата: piton от февраля 8, 2022, 14:32
Три раза с головой, пока не окрестится.
Теперь православные русские снова тонут на крещении и топят своих детей.
(Google) крещение (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BB&tbs=,cdr:1&num=100)
Топнут обычно на водосвятие. И то редко.
Не слышал, чтобы во время таинства приключилось. Ельцин писал в мемуарах, что батюшка чуть по пьяни не утопил его в бочке. Но к сожалению, "чуть" не считается.
Цитата: piton от февраля 10, 2022, 15:27
Топнут обычно на водосвятие. И то редко.
Не так уж редко (см. тексты ниже фоток).
(Google) Крещение (https://www.google.com.ua/search?q=%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BB+OR+%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%B0+OR+%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%B8&num=100&hl=ru&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwiQhZWGp_X1AhUBlGoFHSIUBVYQ_AUoAHoECAEQAg)
Цитата: piton от февраля 10, 2022, 15:27
Не слышал, чтобы во время таинства приключилось.
Дык почитайте.
(Google) "обряда (https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0+%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%22+%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BB+OR+%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%B0+OR+%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%B8&num=100&hl=ru&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwj9mLOlpvX1AhWAkWoFHTWhDioQ_AUoAHoECAEQAg&biw=853&bih=553&dpr=1.5)
Так то за рубежом!
По сравнению с утоплениками в купальный сезон...