Возможно, это уже обсуждалось, но я не нашёл. Откуда в татарском слове "Казакъстан" твёрдый знак? Ведь там и так по логике вещей произносится звук [қ], следовательно, ъ не нужен.
Есть версия, что это связано с тем, что в казахском там отдельная буква қ, но это вроде маловероятно.
ЦитироватьВозможно, это уже обсуждалось, но я не нашёл. Откуда в татарском слове "Казакъстан" твёрдый знак? Ведь там и так по логике вещей произносится звук [қ], следовательно, ъ не нужен.
— Может, во избежание появления швы после мягкого к, которого и не должно быть (навроде Казакйстан). Кластер кс, понимаете ли.
Цитата: ulun от июля 6, 2021, 16:37
Есть версия, что это связано с тем, что в казахском там отдельная буква қ, но это вроде маловероятно.
Казакъ "казах" - для отличия от казак "казак".
Цитата: ulun от июля 6, 2021, 16:37
Возможно, это уже обсуждалось, но я не нашёл. Откуда в татарском слове "Казакъстан"...
Любопытно, конечно, но меня интересует другой вопрос.
Реально в Татарстане (стоит послушать казанское радио или телевидение) татары говорят "Козан", "Козакстан", "Козак", "Козах"... да и самоназвание произносят как "Тотар". Но эта живая и повседневная фонетика никак не отражена в написании этих слов.
Интересно, почему? :what:
ЦитироватьРеально в Татарстане (стоит послушать казанское радио или телевидение) татары говорят "Козан", "Козакстан", "Козак", "Козах"... да и самоназвание произносят как "тотар". Но это никак не отражено в написании этих слов.
Интересно, почему?
— Потому что это свойство, в первую очередь, восточных говоров. В мишарском это гораздо слабее. А почему не пишут — так и в узбекском долгое время писали через а, пока полностью не перешли на восточную асингармоничную норму, где важно было подчеркнуть различие о//-//а по иранскому типу.
ЦитироватьКазакъ "казах" - для отличия от казак "казак".
— А в некоторых тюркских языках юга Сибири — казак — это просто русский. Вот и вводи тут хоть мягкий знак.
Цитата: SWR от июля 6, 2021, 20:00
Цитата: ulun от июля 6, 2021, 16:37
Возможно, это уже обсуждалось, но я не нашёл. Откуда в татарском слове "Казакъстан"...
Любопытно, конечно, но меня интересует другой вопрос.
Реально в Татарстане (стоит послушать казанское радио или телевидение) татары говорят "Козан", "Козакстан", "Козак", "Козах"... да и самоназвание произносят как "Тотар". Но эта живая и повседневная фонетика никак не отражена в написании этих слов.
Интересно, почему? :what:
Так говорят в Казани. Но далеко не везде. К тому же в татарском языке есть уже буква
О о с другим произношением. Для "казанской" начальной
А а надо другую букву. Она похожа на звук, который некоторые шведы произносят в словах
jag, har... Так и до узбеков недалеко
Цитата: ulun от июля 6, 2021, 16:37
Возможно, это уже обсуждалось, но я не нашёл. Откуда в татарском слове "Казакъстан" твёрдый знак? Ведь там и так по логике вещей произносится звук [қ], следовательно, ъ не нужен.
Есть версия, что это связано с тем, что в казахском там отдельная буква қ, но это вроде маловероятно.
Может потому, что буквосочетание
кст не встречается в простых тюркских словах и решили таким образом уточнить.
Но это всё не имеет логики. Например, по-башкирски будет
Ҡаҙағстан. И почему по-башкирски
Башкортостан, а по-татарски тогда не
Башкортыстан
Цитата: maratique от июля 6, 2021, 21:10
Может потому, что буквосочетание кст не встречается в простых тюркских словах и решили таким образом уточнить.
Нет, не поэтому, я написал почему. "Казах" тоже будет "казакъ", дело не в названии государства.
Цитировать"Казах" тоже будет "казакъ", дело не в названии государства.
— Ну тут-то уже просто смыслоразличитель (казак воспринимается как уже обрусевшее вторичное заимствование и читается, как и магазин или калоша какая-нибудь с неувулярными).
Ага
казак — казак // казачий
казак хатыны — сущ казачка
казаки, казакин — казакин, поддёвка
казакъ — казах // казахский
казакъ хатыны (кызы) — казашка
Цитата: tacriqt от июля 6, 2021, 20:04
ЦитироватьКазакъ "казах" - для отличия от казак "казак".
— А в некоторых тюркских языках юга Сибири — казак — это просто русский.
И в крымскотатарском тоже qazaq - русский. А в языке крымских татар Румынии qazaq - румын. :)
Цитата: maratique от июля 6, 2021, 21:10
И почему по-башкирски Башкортостан, а по-татарски тогда не Башкортыстан
Точнее Баш
ҡортостан, а то я аж испугался за них :)
Цитата: bvs от июля 6, 2021, 18:55
Цитата: ulun от июля 6, 2021, 16:37
Есть версия, что это связано с тем, что в казахском там отдельная буква қ, но это вроде маловероятно.
Казакъ "казах" - для отличия от казак "казак".
Так и что, в татарском эти 2 слова имеют какие-то отличия в прононсе?
ЦитироватьТак и что, в татарском эти 2 слова имеют какие-то отличия в прононсе?
— В теории орфоэпистов, должны. А так — в казанском оба могут быть къазакъ, в мишарских, где нет къ — казак и т.д.
Цитата: Чайник777 от июля 7, 2021, 17:03
Цитата: bvs от июля 6, 2021, 18:55
Цитата: ulun от июля 6, 2021, 16:37
Есть версия, что это связано с тем, что в казахском там отдельная буква қ, но это вроде маловероятно.
Казакъ "казах" - для отличия от казак "казак".
Так и что, в татарском эти 2 слова имеют какие-то отличия в прононсе?
Нет, конечно.
Это не только полные омонимы, но и, вроде, вообще одно слово исторически. Интересно, что в турецком нет различий — одно слово и для казахов и для казаков
kazak. А вот в крымском будет как по-русски —
qazah/qazaq, хотя можно было как башкирам назвать казаков по-русски
kazak.
Цитата: maratique от июля 6, 2021, 21:10
Например, по-башкирски будет Ҡаҙағстан. И почему по-башкирски Башкортостан, а по-татарски тогда не Башкортыстан
А почему в башкирском не Ҡаҙағ
ыстан, если уж Башҡорт
остан?
ЦитироватьА почему в башкирском не Ҡаҙағыстан, если уж Башҡортостан?
— А потому что неогубленный редукант не обязателен к написанию, так уж сложилось со времён яналифа. И даже ранее.
Ҡаҙағстан как-то ни туда ни сюда. Вы уверены, что в башкирском именно так пишется?
Да, действительно так. :donno:
Цитата: VFKH от июля 7, 2021, 18:47
Ҡаҙағстан как-то ни туда ни сюда.
Может,"Ҡаҙағстан" типа по звучанию ближе к русскому "Казахстан", чем если бы в башкирском было "Ҡаҙаҡстан". Потому что в русском там фрикатив Х, похожий в своём роде скорее на ғ, чем на увулярное "ҡ". С другой стороны, туда могло бы попасть просто Х, но Х вроде обычно не бывает в конце слогов. :???
Ну да, ғ — это звокое х.
Цитата: tacriqt от июля 6, 2021, 20:03
ЦитироватьРеально в Татарстане (стоит послушать казанское радио или телевидение) татары говорят "Козан", "Козакстан", "Козак", "Козах"... да и самоназвание произносят как "тотар". Но это никак не отражено в написании этих слов.
Интересно, почему?
— Потому что это свойство, в первую очередь, восточных говоров. В мишарском это гораздо слабее. А почему не пишут — так и в узбекском долгое время писали через а, пока полностью не перешли на восточную асингармоничную норму, где важно было подчеркнуть различие о//-//а по иранскому типу.
Цитата: maratique от июля 6, 2021, 20:48
Цитата: SWR от июля 6, 2021, 20:00
Цитата: ulun от июля 6, 2021, 16:37
Возможно, это уже обсуждалось, но я не нашёл. Откуда в татарском слове "Казакъстан"...
Любопытно, конечно, но меня интересует другой вопрос.
Реально в Татарстане (стоит послушать казанское радио или телевидение) татары говорят "Козан", "Козакстан", "Козак", "Козах"... да и самоназвание произносят как "Тотар". Но эта живая и повседневная фонетика никак не отражена в написании этих слов.
Интересно, почему? :what:
Так говорят в Казани. Но далеко не везде. К тому же в татарском языке есть уже буква О о с другим произношением. Для "казанской" начальной А а надо другую букву. Она похожа на звук, который некоторые шведы произносят в словах jag, har...
Так и до узбеков недалеко
Если так говорят в столице Татарстана Казани на
центральном телевидении и радио. то это литературная норма для всего Татарстана. Разве нет? ;)
Цитата: Alessandro от июля 7, 2021, 16:26
Цитата: tacriqt от июля 6, 2021, 20:04
ЦитироватьКазакъ "казах" - для отличия от казак "казак".
— А в некоторых тюркских языках юга Сибири — казак — это просто русский.
И в крымскотатарском тоже qazaq - русский. А в языке крымских татар Румынии qazaq - румын. :)
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Нет.
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:27
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Цитата: Karakurt от июля 13, 2021, 06:57
Нет.
Да, но с большими оговорками.
Цитата: Agabazar от июля 13, 2021, 07:19
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:27
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Цитата: Karakurt от июля 13, 2021, 06:57
Нет.
Да, но с большими оговорками.
Без оговорок.
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 11:54
Цитата: Agabazar от июля 13, 2021, 07:19
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:27
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Цитата: Karakurt от июля 13, 2021, 06:57
Нет.
Да, но с большими оговорками.
Без оговорок.
Этимологию имени "Казак" в студию! :eat:
Не надо.
Если в каком то народе всех русских или их часть называют казаками, то это слово, несомненно перенято у русских (логика здесь такая: если русские употребляют слово «казак», обращаются друг к другу таким образом, значит, они сами казаки и есть).
Хотя само слово «казак», в конечном итоге, имеет тюркскую основу.
Цитата: Agabazar от июля 13, 2021, 21:32
Не надо.
Если в каком то народе всех русских или их часть называют казаками, то это слово, несомненно перенято у русских (логика здесь такая: если русские употребляют слово «казак», обращаются друг к другу таким образом, значит, они сами казаки и есть).
Хотя само слово «казак», в конечном итоге, имеет тюркскую основу.
Ну и какая же основа этого слова? ;)
Оппоненты сами решат, если есть что сказать. Не надо за них решать. :negozhe:
Речь шла о том, заимствовали ли это слово у русских или не заимствовали.
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 21:22
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 11:54
Цитата: Agabazar от июля 13, 2021, 07:19
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:27
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Цитата: Karakurt от июля 13, 2021, 06:57
Нет.
Да, но с большими оговорками.
Без оговорок.
Этимологию имени "Казак" в студию! :eat:
Есть специальные словари, так и называются -
этимологические
Цитата: Agabazar от июля 13, 2021, 21:59
Речь шла о том, заимствовали ли это слово у русских или не заимствовали.
На Алтае, в Крыму и т.д., где "казак" означает "русский", определенно заимствовали, потому что никаких других ассоциаций, связанных с человеком, у тюрков тех мест не возникло. У других общетюрков тоже, хотя могли заметить, что слово похоже на "кол, врытый в землю", от глагола "кас" - "рыть". :yes:
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 22:50
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 21:22
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 11:54
Цитата: Agabazar от июля 13, 2021, 07:19
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:27
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Цитата: Karakurt от июля 13, 2021, 06:57
Нет.
Да, но с большими оговорками.
Без оговорок.
Этимологию имени "Казак" в студию! :eat:
Есть специальные словари, так и называются - этимологические
Ну так вы их видимо не читали, потому что ничего вменяемого они не приводят. Авторы, видимо, не в состоянии это сделать. ;)
Можно по аналогии с Марий Эл (Марый Иле) — Татар Иле, Башкорт Иле, Казак Иле
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 21:49
Оппоненты сами решат, если есть что сказать. Не надо за них решать. :negozhe:
неужто мы здесь для того что бы спорить и оставлять оппонентов без шансов, вместо того чтобы прийти к истине?? :no:
Так я теперь уверен что казак древнее тюркское слово которое появилось ещё когда булгарская группа не отделилась
Цитата: Горец От от июля 22, 2021, 18:18
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 21:49
Оппоненты сами решат, если есть что сказать. Не надо за них решать. :negozhe:
неужто мы здесь для того что бы спорить и оставлять оппонентов без шансов, вместо того чтобы прийти к истине?? :no:
Наоборот! Аудитория у ваших ног! Насладитесь! (С) :yes:
Цитата: Горец От от июля 22, 2021, 18:37
Так я теперь уверен что казак древнее тюркское слово которое появилось ещё когда булгарская группа не отделилась
И на чем основана эта уверенность? Если никаких следов этимологии имени Казак нет в общетюркской группе языков уже после отделения булгарской группы? ;)
Неправильная терминология. Древнетюркское слово, значит из Древнетюркского словаря, т.н. ДТС, имеющего отношение только к т.н. общетюркским языкам. Приведены слова из найденных источников начиная с 7 века н.э. Состояние тюркского языка до отделения болгарской группы называется пратюркским состоянием. В общей лингвистике принят рубеж 2 века до н.э. Хотя Дыбо А.В. считает, что по данным чувашского языка (заимствованиям слов из китайского) часть хуннов (болгарская группа) ушла на запад не ранее середины 4 века н.э.
начнём с того что я сказал что это древнее тюркское а не древнетюркское.
проводя долгие расследования (5-10 мин) я таки не был уверен, какова этимология с тюркского, если оно исконное, или с монгольского(ко броня и зах даль, типо пограничные войска) то ли с персидского(у персов под словом казак разумелись люди, состоявшие на службе, оплачиваемые казной, по персидски газа и отсюда газак).
затем я решил что если къазан на чувашском хуран, то къазакъ будет хурах. Не ленимся, скачиваем с интернета переводчик(ну или в вашем случае ищем в голове)
Учак - самолет, значит, тоже имеет необъяснимую этимологию.
хурах - бандит по-чувашски и собирать по-монгольски
Цитата: Karakurt от июля 23, 2021, 09:13
Учак - самолет, значит, тоже имеет необъяснимую этимологию.
Учак - как раз все понятно. От глагола Уч - летать. Все прозрачно. :yes:
Цитата: Горец От от июля 23, 2021, 07:47
начнём с того что я сказал что это древнее тюркское а не древнетюркское.
С точки зрения грамматики русского языка это одно и то же. :negozhe:
Надо ещё проверить чувашское хусах — холостяк, холостой, одинокий, вдова, вдовец, вдовый, парень, мерин, казак
казак, хусах — мужчина, состоявший в регулярном булгарском (чувашском) войске
Ейĕк хусахĕсем — яйцкие казаки
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:25
Если так говорят в столице Татарстана Казани на центральном телевидении и радио. то это литературная норма для всего Татарстана. Разве нет? ;)
Так называемая огрублённая "а", не только литературная норма Татарстана, а литературная норма татарского и башкирского языка вообще. В татарских пособиях и некоторых словарях с транскрипцией вы можете увидеть [мåлай],[åлма] и тд.
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 23:19
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 22:50
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 21:22
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 11:54
Цитата: Agabazar от июля 13, 2021, 07:19
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:27
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Цитата: Karakurt от июля 13, 2021, 06:57
Нет.
Да, но с большими оговорками.
Без оговорок.
Этимологию имени "Казак" в студию! :eat:
Есть специальные словари, так и называются - этимологические
Ну так вы их видимо не читали, потому что ничего вменяемого они не приводят. Авторы, видимо, не в состоянии это сделать. ;)
Что такое вменяемый? Предлагаю использовать слово аргументированный.
Цитата: SWR от июля 23, 2021, 00:07
Если никаких следов этимологии имени Казак нет в общетюркской группе языков
В смысле нет? Проблема слова казак не в том, что у него нет этимологии, а в том что его можно этимологизировать по-разному. А то, что это слово имеет кроме прочего еще и этнонимическое значение, то проблема усложняется еще больше. Там где этнонимы или названия известных городов, там появляется много желающих докопаться до "истины". А истину, как известно, каждый видит и представляет по-своему.
Кстати, о происхождении русского
кайсакЦитировать...рус. кайсак «казах» сүзен китерәләр. Ләкин бу атама калмык теленнән килә (калм. телендә з авазы йска алмаштырыла: з > йс).
Это ещё интересно:
ЦитироватьТатарлар һәм башкортлар төрки казак халкын кыр казагы яки кыргыз казагы дип атаганнар (Хисамова 1981: 183), ягъни казак – «атлы солдат» сүзеннән чыгарылган.
Цитата: aflisun от августа 19, 2021, 17:36
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:25
Если так говорят в столице Татарстана Казани на центральном телевидении и радио. то это литературная норма для всего Татарстана. Разве нет? ;)
Так называемая огрублённая "а", не только литературная норма Татарстана, а литературная норма татарского и башкирского языка вообще. В татарских пособиях и некоторых словарях с транскрипцией вы можете увидеть [мåлай],[åлма] и тд.
Про башкирский вы ошибаетесь.
Нет в этом слове никакой проблемы.
Цитата: VFKH от августа 24, 2021, 04:33
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 23:19
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 22:50
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 21:22
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 11:54
Цитата: Agabazar от июля 13, 2021, 07:19
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:27
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Цитата: Karakurt от июля 13, 2021, 06:57
Нет.
Да, но с большими оговорками.
Без оговорок.
Этимологию имени "Казак" в студию! :eat:
Есть специальные словари, так и называются - этимологические
Ну так вы их видимо не читали, потому что ничего вменяемого они не приводят. Авторы, видимо, не в состоянии это сделать. ;)
Что такое вменяемый? Предлагаю использовать слово аргументированный.
Нет именно вменяемой этимологии. Там вообще нечего аргументировать. :negozhe:
Цитата: VFKH от августа 24, 2021, 04:54
Цитата: SWR от июля 23, 2021, 00:07
Если никаких следов этимологии имени Казак нет в общетюркской группе языков
В смысле нет? Проблема слова казак не в том, что у него нет этимологии, а в том что его можно этимологизировать по-разному. А то, что это слово имеет кроме прочего еще и этнонимическое значение, то проблема усложняется еще больше. Там где этнонимы или названия известных городов, там появляется много желающих докопаться до "истины". А истину, как известно, каждый видит и представляет по-своему.
У слова "казак" нет этимологии на общетюркских языках. То есть, все знают примерное значение этого слова, но нет этимологии для вывода этого значения.
Если вам кажется, что есть, то приведите, плиз. Любопытно глянуть. :yes:
Цитата: SWR от августа 24, 2021, 16:31
Цитата: VFKH от августа 24, 2021, 04:33
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 23:19
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 22:50
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 21:22
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 11:54
Цитата: Agabazar от июля 13, 2021, 07:19
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:27
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Цитата: Karakurt от июля 13, 2021, 06:57
Нет.
Да, но с большими оговорками.
Без оговорок.
Этимологию имени "Казак" в студию! :eat:
Есть специальные словари, так и называются - этимологические
Ну так вы их видимо не читали, потому что ничего вменяемого они не приводят. Авторы, видимо, не в состоянии это сделать. ;)
Что такое вменяемый? Предлагаю использовать слово аргументированный.
Нет именно вменяемой этимологии. Там вообще нечего аргументировать. :negozhe:
Вменяемость - это скорее что-то из области психиатрии (и то я не уверен).
Цитата: SWR от августа 24, 2021, 16:37
Если вам кажется, что есть, то приведите, плиз. Любопытно глянуть. :yes:
Этимологические словари к вашим услугам.
Цитата: VFKH от августа 25, 2021, 00:04
Цитата: SWR от августа 24, 2021, 16:37
Если вам кажется, что есть, то приведите, плиз. Любопытно глянуть. :yes:
Этимологические словари к вашим услугам.
Ну, т.е., сказать то нечего. Стыдно привести даже один пример. Нет разделяемой вами этимологии слова из этих упомянутых словарей. Ч.т.д. :negozhe:
Цитата: VFKH от августа 24, 2021, 23:51
Цитата: SWR от августа 24, 2021, 16:31
Цитата: VFKH от августа 24, 2021, 04:33
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 23:19
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 22:50
Цитата: SWR от июля 13, 2021, 21:22
Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 11:54
Цитата: Agabazar от июля 13, 2021, 07:19
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:27
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Цитата: Karakurt от июля 13, 2021, 06:57
Нет.
Да, но с большими оговорками.
Без оговорок.
Этимологию имени "Казак" в студию! :eat:
Есть специальные словари, так и называются - этимологические
Ну так вы их видимо не читали, потому что ничего вменяемого они не приводят. Авторы, видимо, не в состоянии это сделать. ;)
Что такое вменяемый? Предлагаю использовать слово аргументированный.
Нет именно вменяемой этимологии. Там вообще нечего аргументировать. :negozhe:
Вменяемость - это скорее что-то из области психиатрии (и то я не уверен).
В данном случае под вменяемой этимологией понимается хоть сколько то более-менее приемлемая этимология с научной точки зрения. А ее то как раз нет. Одни далекие от науки фантазии, часто от нездорового желания приписать рождение слова своему языку, уже - народу. Вот в этом то как раз и заключается психологический фактор. Оснований нет, но есть огромное душераздирающее желание! О чем и свидетельствуют упомянутые вами этимологические словари. :yes:
судя по вашему описанию вменяемость = аргументированность, не?
Цитата: Горец От от августа 25, 2021, 10:00
судя по вашему описанию вменяемость = аргументированность, не?
Совершенно правы. И аргументированность тоже.
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:27
Цитата: Alessandro от июля 7, 2021, 16:26
Цитата: tacriqt от июля 6, 2021, 20:04
ЦитироватьКазакъ "казах" - для отличия от казак "казак".
— А в некоторых тюркских языках юга Сибири — казак — это просто русский.
И в крымскотатарском тоже qazaq - русский. А в языке крымских татар Румынии qazaq - румын. :)
На Алтае тоже Казак - синоним "русский". Это лишний раз доказывает, что слово заимствовано в общетюркские языки. :yes:
Вообще то тюркские там не так уж и давно появились.
Этот факт вообще любопытен про идентичность рус и каз. Это вероятно по связи с гуз/гус/куз, исторически это может соответствовать Ишкузам, которые имели вариант ис-гус, а г может быть исажена в р, и тогда мы имеем идентичность гус-гуз-рус-каз. Но непонятно тогда почему древнерусское государство противостояло хазарии, если это был один народ в элитах
Казаки себя русскими не считали кстати. Их эндоэтноним хазара и хазарла, а про русских есть даже в Тихом Дону фраза "не будет русь вонючая тут править". То есть они однозначно себя с русскими не ассоциировали. Тут противоречие.
Точнее Вонючая Русь у нас не должна править.
Цитата: bvs от июля 6, 2021, 18:55
Цитата: ulun от июля 6, 2021, 16:37
Есть версия, что это связано с тем, что в казахском там отдельная буква қ, но это вроде маловероятно.
Казакъ "казах" - для отличия от казак "казак".
Исторически там не было никакого отличия. Казахские казаки это кипчаки, кипчатский и хазарский каганат это территориально одно и то же, а казачьи войска стояли именно на этих землях. Казахстан это всего лишь казачий стан, современные казахи это нация а не народность, она включает даже аргынов которые очевидно происходят из иранского нагорья или горного кавказа(судя по генетике). Изначально это был именно казак-стан.
Скорей всего эта этническая картина начала складываться начиная от нашествия Тамерлана на Золотую орду, он вначале пошел как раз на территорию казахстана, а завершилась, пройдя еще через джунгарскую войну, только в 20-м веке, когда большевики еще раз перекроили среднюю азию и переселили многие народы.
Вот он этот исторический "казакстан", как раз и охватывает примерно хазарию и современный казахстан и примерно соответствует Золотой Орде.
https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/101c/00021f73-8cedb368/img2.jpg
Территория непосредственно кавказских хазар там числится как кипшактары. В другом месте та же территория обозначена как хазарла, то есть как раз буквально "казаки"
http://www.millattashlar.ru/images/9/99/Западно-Тюркский_каганат.jpg (http://www.millattashlar.ru/images/9/99/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82.jpg)
А чуть южней, на границе с таджикистаном находится Афганский Хазарджат, который как раз с талибами воевал. Хазарейцев тоже называют хазара на буржуйских наречиях. "Хазара пипл"
Тут напрашивается вывод, что исторические русские не русские а хазары, а древнерусское государство так никогда не называлось, иначе бы едва ли оно бы враждовало с хазарией, а к тому же это другие народы, преимущественно из балтов.
Какие еще варианты? Как это могло получится? Почему понятие "русь" склеяно с "варяг", если варяг это этимологически франк(через фаранг, фряг и т.п.).
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 12:59
А чуть южней, на границе с таджикистаном находится Афганский Хазарджат, который как раз с талибами воевал. Хазарейцев тоже называют хазара на буржуйских наречиях. "Хазара пипл"
Название хазарейцев происходит от персидского hazār «тысяча».
А если(если верить тихому дону и т.д.) казаки дистанцировались от русских, то как тогда объяснить то что в других языках русский и казак одно и то же?
потому что казаки разговаривали на русском
Цитата: VIbrating Wax от августа 25, 2021, 13:19
Цитата: rupol2000 от августа 25, 2021, 12:59
А чуть южней, на границе с таджикистаном находится Афганский Хазарджат, который как раз с талибами воевал. Хазарейцев тоже называют хазара на буржуйских наречиях. "Хазара пипл"
Название хазарейцев происходит от персидского hazār «тысяча».
Надо же как удачно совпало, а заодно и то, что хазарджат граничит с болхом, а "наши" хазары с болхарами
Цитата: SWR от августа 25, 2021, 09:00
В данном случае под вменяемой этимологией понимается хоть сколько то более-менее приемлемая этимология с научной точки зрения. А ее то как раз нет. Одни далекие от науки фантазии, часто от нездорового желания приписать рождение слова своему языку, уже - народу. Вот в этом то как раз и заключается психологический фактор. Оснований нет, но есть огромное душераздирающее желание! О чем и свидетельствуют упомянутые вами этимологические словари. :yes:
Ну, напишите статью с обзором всех известных этимологий этого слова. Объясните всему миру почему все эти этимологии являются "далекими от науки фантазиями". :E: Тогда поговорим.
А то вы просто заявляетесь, открываете пинком дверь и сообщаете: я тут самый умный, а вот это все - далёкие от науки фантазеры. ;D
Вы только узнали? :)
Цитата: Боровик от августа 24, 2021, 10:46
Цитата: aflisun от августа 19, 2021, 17:36
Цитата: SWR от июля 12, 2021, 18:25
Если так говорят в столице Татарстана Казани на центральном телевидении и радио. то это литературная норма для всего Татарстана. Разве нет? ;)
Так называемая огрублённая "а", не только литературная норма Татарстана, а литературная норма татарского и башкирского языка вообще. В татарских пособиях и некоторых словарях с транскрипцией вы можете увидеть [мåлай],[åлма] и тд.
Про башкирский вы ошибаетесь.
Да, тут вы правы. В литературном башкирском нет огубленной "а".
Вообще то про все эти "татарские" там все вилами на воде. Эти современные татары поволжья являются волжскими булгарами, это большевики им "татарство" приписали, и они этого не хотели. Поскольку волжские булгары были частью старобулгар, значит языком их должен был быть старобулгарский. А старобулгарский это другое название старославянского.
Притом в отличие от восточных и южных славян, перешедших на славянский только в 7-9 веке, старобулгары на нем разговаривали нативно.
Что касается "татар", фик знает кто им сейчас наследует, но исторически это были тохары, к бабке не ходи.
А интересно кстати, сами татары разговаривают на татарском? То что я вижу на ютьюбе говорит скорей об обратном, разговаривают на русском без малейшего акцента.
Кто с татарстана, есть тут такие? Что скажете, принято у татар на татарском говорить массово?
Алтайцы вот, например, алтайский вообще не знают. Подозреваю что там так же
Цитата: rupol2000 от августа 27, 2021, 21:55
Вообще то про все эти "татарские" там все вилами на воде. Эти современные татары поволжья являются волжскими булгарами, это большевики им "татарство" приписали, и они этого не хотели. Поскольку волжские булгары были частью старобулгар, значит языком их должен был быть старобулгарский. А старобулгарский это другое название старославянского.
Притом в отличие от восточных и южных славян, перешедших на славянский только в 7-9 веке, старобулгары на нем разговаривали нативно.
Что касается "татар", фик знает кто им сейчас наследует, но исторически это были тохары, к бабке не ходи.
ма алай эди дейдиле эски жомакъ
ЦитироватьА старобулгарский это другое название старославянского.
!!??!?!?!!??!?
тут наш жомакъчы скорее перепутал его с старобогарским.
Цитата: VFKH от августа 27, 2021, 05:17
Цитата: SWR от августа 25, 2021, 09:00
В данном случае под вменяемой этимологией понимается хоть сколько то более-менее приемлемая этимология с научной точки зрения. А ее то как раз нет. Одни далекие от науки фантазии, часто от нездорового желания приписать рождение слова своему языку, уже - народу. Вот в этом то как раз и заключается психологический фактор. Оснований нет, но есть огромное душераздирающее желание! О чем и свидетельствуют упомянутые вами этимологические словари. :yes:
Ну, напишите статью с обзором всех известных этимологий этого слова. Объясните всему миру почему все эти этимологии являются "далекими от науки фантазиями". :E: Тогда поговорим.
Ну давайте из самого авторитетного словаря Фасмера. Честно говоря, даже не знаю в каких еще авторитетных словарях есть этимологии этого слова. Всяких народных ненаучных этимологий в инете, конечно, полно. :
Цитироватьказа́к а́-, укр. коза́к, др.-русск. козакъ "работник, батрак", впервые в грам. 1395 г.; см. Срезн. I, 1173 и сл. Из укр. заимств. польск. kоzаk "казак". Ударение в форме мн. ч. каза́ки – результат влияния польско-укр. формы; оренб. казаки говорят: казаки́; см. Зеленин, РФВ, 56, 239. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); см. Бернекер 1, 496; Мi. ТЕl. I, 330. Сюда же каза́ки мн., соврем. каза́хи – тюрк. народ. Этноним касо́г не родствен каза́к, вопреки Эльи (505).
И в каком же из общетюркских такие значения имеет слово "казак"? И главное, из какого языка выводится этимология? ;)
Цитата: Karakurt от августа 27, 2021, 05:53
Вы только узнали? :)
Ну, у вас то с этимологией совсем полный швах! Одну только "спотыкающуюся лошадь", если даже вспомнить... ;D
Или, может, что то новенькое появилось? :)
Цитата: SWR от августа 29, 2021, 11:34
И в каком же из общетюркских такие значения имеет слово "казак"? И главное, из какого языка выводится этимология? ;)
Что-то глянул одним глазом в одном из словарей? Ну, ты молодец! Вот это ты потрудился, дал жару до седьмого пота! Красава! ;up:
Цитата: SWR от августа 29, 2021, 11:38
Цитата: Karakurt от августа 27, 2021, 05:53
Вы только узнали? :)
Ну, у вас то с этимологией совсем полный швах! Одну только "спотыкающуюся лошадь", если даже вспомнить... ;D
Или, может, что то новенькое появилось? :)
Попробуйте читать, пока не поймете.
Цитата: VFKH от августа 29, 2021, 13:01
Цитата: SWR от августа 29, 2021, 11:34
И в каком же из общетюркских такие значения имеет слово "казак"? И главное, из какого языка выводится этимология? ;)
Что-то глянул одним глазом в одном из словарей? Ну, ты молодец! Вот это ты потрудился, дал жару до седьмого пота! Красава! ;up:
Ну дык, выдай другие! Фасмер все равно всех переплюнет. Разве нет? ;)
Как красна девица, честное слово! И хочется, и колется, и мамка не велит... :-[
Нет этимологии, ну так и признайся! Чего резину то тянуть. :yes:
Цитата: Karakurt от августа 29, 2021, 15:13
Цитата: SWR от августа 29, 2021, 11:38
Цитата: Karakurt от августа 27, 2021, 05:53
Вы только узнали? :)
Ну, у вас то с этимологией совсем полный швах! Одну только "спотыкающуюся лошадь", если даже вспомнить... ;D
Или, может, что то новенькое появилось? :)
Попробуйте читать, пока не поймете.
Я уже много читал, и ваши этимологии тоже, между прочим, уважаемый Каракурт. А воз и ныне там. Ничего с! Нет этимологии с общетюркских языков. :negozhe:
Напишите, если сможете. Ссылаться на то, чего нет - неудачная тактика. ;)
Или уж признайтесь, этимология вне границ казахского языка, да и любого т.н. общетюркского. Не выводится же. :yes:
"Казак" - безусловно тюркское слово. Но не общетюркское! ;up:
Цитата: SWR от августа 29, 2021, 11:34
И в каком же из общетюркских такие значения имеет слово "казак"?
https://www.nisanyansozluk.com/?k=kazak1&lnk=1
ЦитироватьKTü: [ anon., et-Tuhfetu'z-Zekiyye fi'l-Lugati't-Türkiyye, <1400]
ˁārib [Ar.]: kazak başlı, ergen [bekâr, başı boş]
Çağ: [ Pavet de Courteille, Dictionnaire Turc Oriental, <1500]
kazak: vagabond, aventurier, aventureux [serseri, maceracı]; onagre que ses compagnons chassent loin d'eux [sürüden kovulan yaban eşeği]
TTü: [ TDK, Türkçe Sözlük, 1. Baskı, 1945]
kazak: 1. Sakallı olmayan, tıraşlı. 2. Evinde sözü geçen erkek, kılıbık karşıdı.
Цитата: bvs от августа 31, 2021, 19:41
Цитата: SWR от августа 29, 2021, 11:34
И в каком же из общетюркских такие значения имеет слово "казак"?
https://www.nisanyansozluk.com/?k=kazak1&lnk=1
ЦитироватьKTü: [ anon., et-Tuhfetu'z-Zekiyye fi'l-Lugati't-Türkiyye, <1400]
ˁārib [Ar.]: kazak başlı, ergen [bekâr, başı boş]
Çağ: [ Pavet de Courteille, Dictionnaire Turc Oriental, <1500]
kazak: vagabond, aventurier, aventureux [serseri, maceracı]; onagre que ses compagnons chassent loin d'eux [sürüden kovulan yaban eşeği]
TTü: [ TDK, Türkçe Sözlük, 1. Baskı, 1945]
kazak: 1. Sakallı olmayan, tıraşlı. 2. Evinde sözü geçen erkek, kılıbık karşıdı.
Ну вот! Хоть что то! "Большое вам мерси!" ;up:
Правда, этимологии нет. Не выводится. Можно предположить заимствование. :yes:
Откуда?
Цитата: Karakurt от августа 31, 2021, 20:08
Откуда?
Из русского, конечно. Просто тупо культурно заимствовали в турецкий и прочие общетюркские. Русизм в общетюркских, выражаясь современным языком. :yes:
Цитата: SWR от августа 31, 2021, 20:24
Из русского, конечно
а шо там по праславянской этимологии?
қазақ вроде от қазғақ
Цитата: SWR от августа 31, 2021, 20:24
Цитата: Karakurt от августа 31, 2021, 20:08
Откуда?
Из русского, конечно. Просто тупо культурно заимствовали в турецкий и прочие общетюркские. Русизм в общетюркских, выражаясь современным языком. :yes:
В тюркских зафиксировано раньше русского. И на русской почве не этимологизируется.
Цитата: aigem от августа 31, 2021, 20:29
Цитата: SWR от августа 31, 2021, 20:24
Из русского, конечно
а шо там по праславянской этимологии?
А нет праславянской и славянской этимологии. Это заимствование в русский. Тюркизм. ;)
Не путайте "тюркизм" с другим термином - "общетюркизм". :negozhe:
Цитата: bvs от августа 31, 2021, 20:51
Цитата: SWR от августа 31, 2021, 20:24
Цитата: Karakurt от августа 31, 2021, 20:08
Откуда?
Из русского, конечно. Просто тупо культурно заимствовали в турецкий и прочие общетюркские. Русизм в общетюркских, выражаясь современным языком. :yes:
В тюркских зафиксировано раньше русского. И на русской почве не этимологизируется.
Правильно. Потому что это тюркизм. Но не "общетюркскизм", а "булгаризм". :yes:
Чувашское это слово. Больше не откуда. ;)
У нас в Чувашии, извините, половина деревень с приставкой Казак (Касак). ;up:
Ну, скажите, где еще такое встречается? ;)
Вспомните цепочку: гунны - авары - хазары - сувары - булгары (чуваши). Любой из этих родственных народов мог оставить это слово в славянских языках -в русском языке. :yes:
Цитата: SWR от августа 31, 2021, 21:05
Больше не откуда.
Ох, нравится мне такая аргументация. Своей логической безупречностью ;)
Цитата: злой от августа 31, 2021, 21:17
Цитата: SWR от августа 31, 2021, 21:05
Больше не откуда.
Ох, нравится мне такая аргументация. Своей логической безупречностью ;)
А слова "лошадь, боярин, хоругвь, капище, ковчег, лачуга, таракан, творог, пирог и т.д." вас не смущают как булгаризмы в русском? ;)
Приходиться констатировать, общетюркам не нравится слово "Казак" как булгаризм. Но доказать этимологию из общетюркских не в силах. Нет аргументов. :yes:
Цитата: SWR от августа 29, 2021, 11:34
др.-русск. козакъ "работник, батрак", впервые в грам. 1395 г.; см. Срезн. I,
в каком языке это слово имеет такое значения, не объясните-с . может в чувашском, или в булгарском, или ещё где...
Цитата: SWR от августа 31, 2021, 21:05
Чувашское это слово. Больше не откуда. ;)
:E: