Наверное не лишней будет такая тема в Тюркских языках.
На мой взгляд, наиболее интересен вопрос арабизмов и персизмов в языках немусульманских тюркских народов, с мусульманскими более понятно, там арабизмов и персизмов много.
tat. абзар "хлев, стойло; надворные постройки"
baş. аҙбар "сарай, хлев"
qtat. azbar "двор"
qom. абзар, азбар "двор"
q.-b. арбаз "двор"
Пишут в кыпчакских известно с 13 века. Есть персидские и арабская версии происхождения.
kar. азбар 1. скотный двор, хлев 2. двор, усадьба 3. место вне дома
азбарда - вне дома, на свежем воздухе
кöргӱлӱ азбар или чэбэр азбар - хорошая погода
VKFH, будем с "абажура" начинать? Все надеетесь перебрать персизмы и арабизмы?
Цитата: злой от июня 1, 2021, 11:07
На мой взгляд, наиболее интересен вопрос арабизмов и персизмов в языках немусульманских тюркских народов, с мусульманскими более понятно, там арабизмов и персизмов много.
Много-то много, но для мусульманских они тоже интересны, просто в случае с мусульманскими их интересность не так очевидна.
Цитата: злой от июня 1, 2021, 11:47
Все надеетесь перебрать персизмы и арабизмы?
Нет конечно. Многовато их будет. ;D
Цитата: VFKH от июня 1, 2021, 11:50
Цитата: злой от июня 1, 2021, 11:47
Все надеетесь перебрать персизмы и арабизмы?
Нет конечно. Многовато их будет. ;D
Просто начали со слова, как будто первого по алфавиту :)
*Scherner B. Arabische und Neupersische Lehnwörter im Tschuwaschischen [Arab and new Persian borrowings in Chuvash language]. Wiesbaden, 1977. Franz Steiner Verlag. 230 p.
* Иванов Владимир Александрович. Прямые заимствования арабских и персидских слов в чувашском языке (https://cyberleninka.ru/article/n/pryamye-zaimstvovaniya-arabskih-i-persidskih-slov-v-chuvashskom-yazyke) Вестник Чувашского университета
2017
* Федотов М.Р. Об арабских и персидских заимствованиях в чувашском языке (лексико-семантический обзор и словарь) [Fedotov, Mikhail. On Arabic and Persian loanwords in Chuvash (an overview of lexical and semantic features and a dictionary)] Ученые записки Чувашского НИИЯЛИиЭ, 1963
*М. И. Скворцов. Ещё раз об арабско-персидском вкладе в чувашскую лексику. Чебоксары, 1969.
ä.-q. azbar "двор, подворье, усадьба"
Хакасский:
хабар - новость;
абыс (от "хафиз") - священник;
амал - натура, склад характера; суть; выход, смекалка, хитрость; (+ производные от него)
iзеп - карман;
табах - тарелка;
араға - (любой) спиртной напиток;
пахпыр (от "махмур") - похмелье;
мал - скот;
хазна - государство, государственный; казна, казённый;
сабын - мыло;
сайтан (устаревшее) - чёрт;
и т.п.
----------------------------
Иногда у меня есть позывы отнести к арабизмам и "паза" (от др.тюрк "baz" - снова, опять, затем), имеющее значения "ещё", "снова", "и". Но конечная гласная другая, да и вообще это спекулятивно слишком.
--------------------------------
Никогда не употребляются в речи, но есть в героических эпосах такие арабизмы как "халых" - народ; "ағыл" - ум, разум; "изеп" - счёт и ещё 5-6 других. Я лет 10 назад делал выписки, но, вероятно, нечаянно выбросил, а сейчас не помню.
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:08
абыс (от "хафиз") - священник;
Т.е. он у вас относится к православию?
Да, это типа "поп", без уточнения сана.
Интересно бы посмотреть значения этого слова в разных языках в разные исторические периоды.
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:28
Да, это типа "поп", без уточнения сана.
А как называются//назывались собственно хакасские какие-нибудь религиозные деятели, шаманы до появления русских и православия?
кум. гъапис 1) мус. человек, наизусть знающий Коран 2) (Гь прописное) Гьапис (или Гьафис) Гапи́с (или Гафи́з, Хапи́з, Хафи́з)
Кстати, персизмы тоже есть. Из наиболее банальных это "Худай" и "паа" (цена), в кызыльском диалекте есть "хағас" (бумага). Есть также топоним Саксары(название горы), который принято толковать как сторожевая крепость или сторожевой городок - "сах саар", хотя в сегодняшнем языке слова "саар" нет, а "сах" переводится как "трезвый" (непьяный). Возможно, есть статьи на тему арабо-персидских, но я не уделял этому внимания. По моим ощущениям таких заимствований с учётом лексики сказаний, сказок и легенд - не менее 50 единиц, просто их ещё надо уметь разглядеть, отбросив народные этимологии.
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:08
Хакасский:
хабар - новость;
абыс (от "хафиз") - священник;
амал - натура, склад характера; суть; выход, смекалка, хитрость; (+ производные от него)
iзеп - карман;
табах - тарелка;
араға - (любой) спиртной напиток;
пахпыр (от "махмур") - похмелье;
мал - скот;
хазна - государство, государственный; казна, казённый;
сабын - мыло;
сайтан (устаревшее) - чёрт;
и т.п.
----------------------------
Иногда у меня есть позывы отнести к арабизмам и "паза" (от др.тюрк "baz" - снова, опять, затем), имеющее значения "ещё", "снова", "и". Но конечная гласная другая, да и вообще это спекулятивно слишком.
--------------------------------
Никогда не употребляются в речи, но есть в героических эпосах такие арабизмы как "халых" - народ; "ағыл" - ум, разум; "изеп" - счёт и ещё 5-6 других. Я лет 10 назад делал выписки, но, вероятно, нечаянно выбросил, а сейчас не помню.
Интересно думаю что "хабар" - арабизм как попал в хакасский язык? Через мусульманских соседей думаю ...
На монгольском "таваг, архи, мал, саван" - значит арабизмы.
В хакасском есть слово насчёт "новость" типа как "
сурак, мэдээ ..." и прочее.
И ещё вопрос в хакасском инфинитив заканчивается на "-р" или нет? Например сделать -
кылыр, а сидеть -
олурар (
в тувинском давал примеры)
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 13:48
Интересно что я думаю что "хабар" - арабизм что ли?? А как попал в хакасский язык?
На монгольском "тамхи, архи, мал, саван" - значит арабизмы.
Там у него в списке есть вроде как спорные арабизмы, но хабар точно арабизм.
Арабизмы в хакасском скорее всего как-то через контакты с сибирскими татарами, казахами, ногайцами..
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 13:48
В хакасском есть слово насчёт "новость" типа как "сурак, мэдээ ..." и прочее.
И ещё вопрос в хакасском инфинитив заканчивается на "-р" или нет? Например сделать - кылыр, а сидеть - олурар (в тувинском давал примеры)
Вроде, тема не о хакасском языке, все-таки.
Цитата: VFKH от июня 2, 2021, 13:37
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:28
Да, это типа "поп", без уточнения сана.
А как называются//назывались собственно хакасские какие-нибудь религиозные деятели, шаманы до появления русских и православия?
Особого института духовенства к приходу русских ещё не было или уже не было. У хакасов, по мнению Бутанаева, оформлялся свой вариант бурханизма подобный алтайскому, но к приходу русских также недооформился в полноценную религию. Из известных терминов для людей работающих с трансцендентным или метафизическим известны: хам - шаман, ухаанҷы - человек с даром предчувствия, провидец, пiлiгҷi - знахарь, травник, экстрасенс, аптағҷы - чародей, ворожей, экстрасенс; сыбырағҷы - букв."шептальщик", спец по заговору/привороту и т.п.
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 14:00
Цитата: VFKH от июня 2, 2021, 13:37
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:28
Да, это типа "поп", без уточнения сана.
А как называются//назывались собственно хакасские какие-нибудь религиозные деятели, шаманы до появления русских и православия?
Особого института духовенства к приходу русских ещё не было или уже не было. У хакасов, по мнению Бутанаева, оформлялся свой вариант бурханизма подобный алтайскому, но к приходу русских также недооформился в полноценную религию. Из известных терминов для людей работающих с трансцендентным или метафизическим известны: хам - шаман, ухаанҷы - человек с даром предчувствия, провидец, пiлiгҷi - знахарь, травник, экстрасенс, аптағҷы - чародей, ворожей, экстрасенс; сыбырағҷы - букв."шептальщик", спец по заговору/привороту и т.п.
хак. - русс. - тув.
хам - шаман -
хамухаанҷы - человек с даром предчувствия, провидец -
угаанчы??,
угаанныг кижипiлiгҷi - знахарь, травник, экстрасенс -
билигчи??,
билиглиг кижи или билиг кижиаптағҷы - чародей, ворожей, экстрасенс; - нет предположения что означает "
аптаг"? Может от монгольского "
ов" - хитрость, обманывать, и соответственно
овтой - хитрец ... и в каком то смысле чародей.
сыбырағҷы - букв."шептальщик" -
сымыраанчы
Есть "тiл-аас"(новость), но в сагайском диалекте стало именно "известием о смерти". Хакасский инфинитив это "основа"+"(а)р"+"ға". Например, одыр+ар+ға = одырарға (сидеть). Просто "одырар" означает "будет сидеть" или "тот, который будет сидеть", а также используется в разных конструкциях типа "ол килерде син аны азырап сал" (когда он придёт, ты его накорми) и т.д.
Про "ап" не знаю, но аптағ - околдовывание, завораживание в прямом и переносном смысле, апта - приворожить, зачаровать (часто девушку/женщину, реже мужчину); аптығ кiзi - обаятельный мужчина с даром соблазнять женщин, раньше считалось, что не без помощи духов, сейчас - просто соблазнитель. Про "шептальщиков", у меня раньше бабка, когда я болел в дедствечего-то бормотала и крутила над головой штанами деда:))
Давайте не засорять тему чисто хакасским.
Я так и не пришёл к пониманию того, как Адам(человек) арабизм?
Хораз(петух) персизм да?
тат. гаилә
баш. ғаилә
ктат. aile
тур. aile
äzä. ailə
узб. оила
"семья"
Как "семья" по-тувински?
мар. еш , йиш
чув. кил-йыш , йыш, кил
каз. үй , үй-іші
ног. уьй-иши
А вот это выглядит как калька, то ли с чувашского на ногайский, то ли наоборот.
Цитата: Горец От от июня 2, 2021, 14:21
Я так и не пришёл к пониманию того, как Адам(человек) арабизм?
Просто он давний и уже очень привычный.
Цитата: Горец От от июня 2, 2021, 14:21
Хораз(петух) персизм да?
Да. В татарском тоже есть (курас). Кажется, обычно в мишарских говорах.
Цитата: VFKH от июня 2, 2021, 14:27
Как "семья" по-тувински?
Как-то так?
бур. бүлэ
крг. бүлө , үй-бүлө
алт. биле
Сильно распространенный в тюркских персизм.
тат. аҗдаха
кум. аждагьа
кар.t. адждагъа , ачдагъа
кар.h. ацдагъа , аздагъа
чув. аçтаха
ног. аздаа йылан
каз. аждаһа
аз. əjdaha
кар.k. аджыдахы , аджыдахъыр
каз. айдаһар
крг. ажыдаар
узб. аждар(ҳо)
тур. ejderha
ктат. аждерха
гаг. ajder
Что значит?
У нас аждагъан, но он у нас редко используется. В фольклоре желмаууз...займ?
Цитата: VFKH от июня 2, 2021, 14:27
Как "семья" по-тувински?
по тувински:
өг-бүлэ. И если проще то просто
өг.
Цитата: Горец От от июня 2, 2021, 14:57
У нас аждагъан, но он у нас редко используется. В фольклоре желмаууз...займ?
Созвучное есть у северных(возможно и у южных) алтайцев, шорцев и хакасов. Про тывинцев не знаю. Челбеген/чилбiген разный, то чудище семиголовое, то трёхголовое, то крылатый богатырь, то огромный злобный, но тупой мужик-людоед, который то девочку, то охотника, то ещё кого-то пытается сожрать)
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 15:07
Цитата: Горец От от июня 2, 2021, 14:57
У нас аждагъан, но он у нас редко используется. В фольклоре желмаууз...займ?
Созвучное есть у северных(возможно и у южных) алтайцев, шорцев и хакасов. Про тывинцев не знаю. Челбеген/чилбiген разный, то чудище семиголовое, то трёхголовое, то крылатый богатырь, то огромный злобный, но тупой мужик-людоед, который то девочку, то охотника, то ещё кого-то пытается сожрать)
челбеген или желбеген - понятно.
А вот
аждагъан не совсем понятно ... скорее арабизм исламизм, нет у нас такого слова, а есть слово
аштаан - сильно голодавший что ли, но используется в предложении как например "
улуг аштаан кижи" - очень голодавший человек..
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 15:01
Цитата: VFKH от июня 2, 2021, 14:27
Как "семья" по-тувински?
по тувински: өг-бүлэ. И если проще то просто өг.
ёгсюз, безсемейный, а вы не верили...
Цитата: VFKH от июня 2, 2021, 14:25
узб. оила
Это слово я опознал из таджикского. Хотя там и "хонадон" есть.
Цитата: VFKH от июня 2, 2021, 14:48
тат. аҗдаха
А это уже сербский.
Есть ещё в хакасском "тархын" (история), который скорее всего неологизм времён коммунистического строительства малых языков.
Также есть неожиданный персизм "чай"(جایی/ҷой), который сам по себе не употребляется, но породил такие лексемы:
"чайлығ" - просторный (дом, одежда, сосуд и т.д.);
"чайлат-"/"чайла-" - разложить по местам, привести в порядок;
В алтайском им соответствуют "jaйла-" 1)освобождать, уступать(место); 2) отстраняться, отходить; "jaйлат-" - 1) освободить(место), убрать; 2) отстранить, уволить.
Цитата: Горец От от июня 2, 2021, 15:19
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 15:01
Цитата: VFKH от июня 2, 2021, 14:27
Как "семья" по-тувински?
по тувински: өг-бүлэ. И если проще то просто өг.
ёгсюз, безсемейный, а вы не верили...
ёгсюз - безсемейный ...
Просто не сопоставим, вы вроде говорили "
эксыз" - без матери. И ещё термин
без семьи или дома - это не
сирота.
Путаница пошла..
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 15:41
Есть ещё в хакасском "тархын" (история), который скорее всего неологизм времён коммунистического строительства малых языков.
Также есть неожиданный персизм "чай"(جایی/ҷой), который сам по себе не употребляется, но породил такие лексемы:
"чайлығ" - просторный (дом, одежда, сосуд и т.д.);
"чайлат-"/"чайла-" - разложить по местам, привести в порядок;
В алтайском им соответствуют "jaйла-" 1)освобождать, уступать(место); 2) отстраняться, отходить; "jaйлат-" - 1) освободить(место), убрать; 2) отстранить, уволить.
КБ жаяргъа(расстилать, распространять) оттуда же или нет
Тарых(история) это недавнее заимствование, но мне кажется что слово таурух(предание, легенда) его более адаптированное состояние и в КБ языке раньше появилось.
Цитата: Горец От от июня 2, 2021, 15:51
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 15:41
Есть ещё в хакасском "тархын" (история), который скорее всего неологизм времён коммунистического строительства малых языков.
Также есть неожиданный персизм "чай"(جایی/ҷой), который сам по себе не употребляется, но породил такие лексемы:
"чайлығ" - просторный (дом, одежда, сосуд и т.д.);
"чайлат-"/"чайла-" - разложить по местам, привести в порядок;
В алтайском им соответствуют "jaйла-" 1)освобождать, уступать(место); 2) отстраняться, отходить; "jaйлат-" - 1) освободить(место), убрать; 2) отстранить, уволить.
КБ жаяргъа(расстилать, распространять) оттуда же или нет
"
чайлат-"/"
чайла-" - это не арабизм а монголизм "
зайла-" - освободить место и все что наверху написано.
Монгольски "
зай" (чай) - свободное место между чем то, и или вообще пространство.
жаяргъа (расстилать, распространять) - пока что не могу похожее слово в тувинском, ... только "
чаяар" - встряхнуть.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2021, 15:48
Путаница пошла..
Ну сравните "
өгчок оол" и "
өскүс оол". То есть имел виду что "
өгчок" не равно с "
өскүс".
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.
Цитата: Горец От от июня 2, 2021, 15:51
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 15:41
Есть ещё в хакасском "тархын" (история), который скорее всего неологизм времён коммунистического строительства малых языков.
Также есть неожиданный персизм "чай"(جایی/ҷой), который сам по себе не употребляется, но породил такие лексемы:
"чайлығ" - просторный (дом, одежда, сосуд и т.д.);
"чайлат-"/"чайла-" - разложить по местам, привести в порядок;
В алтайском им соответствуют "jaйла-" 1)освобождать, уступать(место); 2) отстраняться, отходить; "jaйлат-" - 1) освободить(место), убрать; 2) отстранить, уволить.
КБ жаяргъа(расстилать, распространять) оттуда же или нет
Не, другое. Чайарға - рассыпать, разбрасывать (зерно, сено, мелкие детали, игрушки и т.п.), раскидывать (напр. руки/ноги раздвинуть в стороны или дерево ветви раскинуло при росте); распространять (информацию, новость, слух, сплетни).
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 15:58
Цитата: Горец От от июня 2, 2021, 15:51
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 15:41
Есть ещё в хакасском "тархын" (история), который скорее всего неологизм времён коммунистического строительства малых языков.
Также есть неожиданный персизм "чай"(جایی/ҷой), который сам по себе не употребляется, но породил такие лексемы:
"чайлығ" - просторный (дом, одежда, сосуд и т.д.);
"чайлат-"/"чайла-" - разложить по местам, привести в порядок;
В алтайском им соответствуют "jaйла-" 1)освобождать, уступать(место); 2) отстраняться, отходить; "jaйлат-" - 1) освободить(место), убрать; 2) отстранить, уволить.
КБ жаяргъа(расстилать, распространять) оттуда же или нет
"чайлат-"/"чайла-" - это не арабизм а монголизм "зайла-" - освободить место и все что наверху написано.
Монгольски "зай" (чай) - свободное место между чем то, и или вообще пространство.
Да, я не против :) Иногда забавно бывает, насколько созвучны и по форме, и по смыслу тюркские/монгольские с персидскими лексемами. Уже не раз с этим сталкивались на этом форуме.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2021, 16:12
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.
Да, Вы правы, а я единственно сомневаюсь откуда этот странный суффикс отрицательного значения "-
сыз"?
Конечно, версия с монголизмом более правдоподобна, чем с фарсизмом и по смыслу (свободное место, простор), и по географии.
sozdik.kz говорит, что в казахском "жай" - персизм:
IV. перс.
1) арх. место (пространство, специально отведенное, предназначенное для чего-либо, кого-либо, или обычно занимаемое кем-либо, чем-либо)
2) диал. жилье; жилище; дом
жай салу → построить жилище
жай тебу → обосноваться; найти место для жилья
жылы жай → теплое жилище
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 16:18
Цитата: Karakurt от июня 2, 2021, 16:12
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.
Да, Вы правы, а я единственно сомневаюсь откуда этот странный суффикс отрицательного значения "-сыз"?
Я в самом начале этого нашего словесного пинг-понга статью ведь скидывал, где про аффиксы говорилось. Если не помните, то в хакасском есть схожий с "-сыз" по смыслу глагольный аффикс -сыра/-зыра, передающий, как правило, отсутствие или недостаточность:
1)маң (свободное время)+зыра=маңзыра- - торопиться;
2)хыс (девушка)+сыра=хыссыра- - быть влюбчивым, иметь потребность, таскаться за девушками;
3)ир (мужчина) +сiре = ирсiре- - хотеть мужчин, страдать нимфоманией;
4)тамах (пища)+сыра=тамахсыра- - проголодаться;
5)сағыс (ум, разум)+сыра=сағыссыра- - беспокоиться;
6)ит (мясо)+сiре=испытывать потребность в мясе;
Видимо, "сухса-"(страдать жаждой) из той же оперы. Есть вариации са/сыра/мзыра, например, кӱл- смеяться, кӱлiмзiре - улыбаться (ослабление/недостаточность качества).
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 16:40
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 16:18
Цитата: Karakurt от июня 2, 2021, 16:12
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.
Да, Вы правы, а я единственно сомневаюсь откуда этот странный суффикс отрицательного значения "-сыз"?
Я в самом начале этого нашего словесного пинг-понга статью ведь скидывал, где про аффиксы говорилось. Если не помните, то в хакасском есть схожий с "-сыз" по смыслу глагольный аффикс -сыра/-зыра, передающий, как правило, отсутствие или недостаточность:
1)маң (свободное время)+зыра=маңзыра- - торопиться;
2)хыс (девушка)+сыра=хыссыра- - быть влюбчивый, таскаться за девушками;
3)ир (мужчина) +сiре = ирсiре- - хотеть мужчин, страдать нимфоманией;
4)тамах (пища)+сыра=тамахсыра- - проголодаться;
5)сағыс (ум, разум)+сыра=сағыссыра- - беспокоиться;
6)ит (мясо)+сiре=испытывать потребность в мясе;
видимо, "сухса-"(страдать жаждой) из той же оперы.
Ну в тувинском тоже есть суффикс "-сыра", но это как я думаю монголизм в наших языках то есть монгольский суффикс "-с(ы)рах".
Это -са - другой.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2021, 16:48
Это -са - другой.
Я просто сопоставил с турецким. Gülümse ~кӱлiмзiрe. (Если сообщение мне)
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:44
в кызыльском диалекте есть "хағас" (бумага)
похоже на тадж. "қоғаз".
Цитата: злой от июня 2, 2021, 16:31
sozdik.kz говорит, что в казахском "жай" - персизм:
IV. перс.
1) арх. место (пространство, специально отведенное, предназначенное для чего-либо, кого-либо, или обычно занимаемое кем-либо, чем-либо)
2) диал. жилье; жилище; дом
жай салу → построить жилище
жай тебу → обосноваться; найти место для жилья
жылы жай → теплое жилище
В казахском я вполне уверен что "жай" - это монголизм в смысле место и т.п.
А персизм ... интересно, пусть лингвисты грызутся. :)
А в смысле "жилье; жилище; дом" - вполне может быть персизмом, если бы не это слово в персидком является монголизмом.
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 16:47
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 16:40
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 16:18
Цитата: Karakurt от июня 2, 2021, 16:12
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.
Да, Вы правы, а я единственно сомневаюсь откуда этот странный суффикс отрицательного значения "-сыз"?
Я в самом начале этого нашего словесного пинг-понга статью ведь скидывал, где про аффиксы говорилось. Если не помните, то в хакасском есть схожий с "-сыз" по смыслу глагольный аффикс -сыра/-зыра, передающий, как правило, отсутствие или недостаточность:
1)маң (свободное время)+зыра=маңзыра- - торопиться;
2)хыс (девушка)+сыра=хыссыра- - быть влюбчивый, таскаться за девушками;
3)ир (мужчина) +сiре = ирсiре- - хотеть мужчин, страдать нимфоманией;
4)тамах (пища)+сыра=тамахсыра- - проголодаться;
5)сағыс (ум, разум)+сыра=сағыссыра- - беспокоиться;
6)ит (мясо)+сiре=испытывать потребность в мясе;
видимо, "сухса-"(страдать жаждой) из той же оперы.
Ну в тувинском тоже есть суффикс "-сыра", но это как я думаю монголизм в наших языках то есть монгольский суффикс "-с(ы)рах".
Почему нельзя предположить, что и в тюркском, и в монгольском это нечто когнатное? Если же это монголизм в тюркских на древнем уровне, то тем более можно удовлетвориться таким объяснением. Персизм-то уж точно никак не мог вшиться в тюркскую морфологию, поэтому можно расслабиться в любом случае :)
Цитата: Poirot от июня 2, 2021, 16:57
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:44
в кызыльском диалекте есть "хағас" (бумага)
похоже на тадж. "қоғаз".
Ну да, в свете обсуждаемого топика и писал :),
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:44
Кстати, персизмы тоже есть. Из наиболее банальных это "Худай" и "паа" (цена), в кызыльском диалекте есть "хағас" (бумага). Есть также топоним Саксары(название горы), который принято толковать как сторожевая крепость или сторожевой городок - "сах саар", хотя в сегодняшнем языке слова "саар" нет, а "сах" переводится как "трезвый" (непьяный). Возможно, есть статьи на тему арабо-персидских, но я не уделял этому внимания. По моим ощущениям таких заимствований с учётом лексики сказаний, сказок и легенд - не менее 50 единиц, просто их ещё надо уметь разглядеть, отбросив народные этимологии.
Насчёт "хағас" (бумага) - на монгольском и тувинском "цаас" и "саазын".
Интересно "хағас" и "чагас" из одного корня, но почему у одних "к" или "х", а у других "ц" или "ч"?
На литературном хакасском и на качинском диалекте "бумага" будет "чазын", а на моём сагайском - "чаҷын".
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 17:10
Интересно "хағас" и "чагас" из одного корня
Нет.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2021, 17:19
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 17:10
Интересно "хағас" и "чагас" из одного корня
Нет.
Интересно всегда думал что казахское "
кагаз" и монгольское "
цаас" или "
чагасу" - из одного корня.
Почему нет?
А почему да? К и ц/ч - разные звуки.
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 17:18
На литературном хакасском и на качинском диалекте "бумага" будет "чазын", а на моём сагайском - "чаҷын".
"
чазын" = "
саазын" на тувинском и "
чагасу" на классик монгольском. Видимо как я узнал арабизм в наших языках.
Цитата: Karakurt от июня 2, 2021, 17:32
А почему да? К и ц/ч - разные звуки.
Но в индоевропейских языках "к" и "ч" переходят?
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 17:37
Цитата: Karakurt от июня 2, 2021, 17:32
А почему да? К и ц/ч - разные звуки.
Но в индоевропейских языках "к" и "ч" переходят?
"к" в "с" много где переходит. В том же азербайджанском говорят "чарван", вместо литературного "карван".
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:44
Кстати, персизмы тоже есть...
Есть также топоним Саксары(название горы), который принято толковать как сторожевая крепость или сторожевой городок - "сах саар", хотя в сегодняшнем языке слова "саар" нет...
Интересно, "саар" - это "городок" на персидском или может и на арабском? :what:
Цитата: SWR от июня 2, 2021, 18:58
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:44
Кстати, персизмы тоже есть...
Есть также топоним Саксары(название горы), который принято толковать как сторожевая крепость или сторожевой городок - "сах саар", хотя в сегодняшнем языке слова "саар" нет...
Интересно, "саар" - это "городок" на персидском или может и на арабском? :what:
شهر/шаҳр чисто персидское слово для "город". Арабское - مدينة (мадиина)
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 16:40
Цитата: enhd от июня 2, 2021, 16:18
Цитата: Karakurt от июня 2, 2021, 16:12
Тут разные корни, почему они должны быть равны? Насчет -сыз уже все сказали. Никто кроме вас в этом не сомневается.
Да, Вы правы, а я единственно сомневаюсь откуда этот странный суффикс отрицательного значения "-сыз"?
Я в самом начале этого нашего словесного пинг-понга статью ведь скидывал, где про аффиксы говорилось. Если не помните, то в хакасском есть схожий с "-сыз" по смыслу глагольный аффикс -сыра/-зыра, передающий, как правило, отсутствие или недостаточность:
1)маң (свободное время)+зыра=маңзыра- - торопиться;
2)хыс (девушка)+сыра=хыссыра- - быть влюбчивым, иметь потребность, таскаться за девушками;
3)ир (мужчина) +сiре = ирсiре- - хотеть мужчин, страдать нимфоманией;
4)тамах (пища)+сыра=тамахсыра- - проголодаться;
5)сағыс (ум, разум)+сыра=сағыссыра- - беспокоиться;
6)ит (мясо)+сiре=испытывать потребность в мясе;
Видимо, "сухса-"(страдать жаждой) из той же оперы. Есть вариации са/сыра/мзыра, например, кӱл- смеяться, кӱлiмзiре - улыбаться (ослабление/недостаточность качества).
в КБ кстати тож есть этот аффикс, например жукъ
сурап турама - у меня потребность во сне
Кент тоже с персидского да?
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 19:06
Цитата: SWR от июня 2, 2021, 18:58
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:44
Кстати, персизмы тоже есть...
Есть также топоним Саксары(название горы), который принято толковать как сторожевая крепость или сторожевой городок - "сах саар", хотя в сегодняшнем языке слова "саар" нет...
Интересно, "саар" - это "городок" на персидском или может и на арабском? :what:
شهر/шаҳр чисто персидское слово для "город". Арабское - مدينة (мадиина)
Еще "Кала (арабский: قلعہ ; означает форт или замок) может относиться к городу" (Вики). Чувашское "Хула".
А вот شهر/шаҳр знакомо, в Казани на плакатах можно встретить "Казан - чиста шәһәр!"
Но, тем не менее, интересно, что в хакасском была форма "саар" - крепость, замок, город. :???
Навеяло сравнение: Чабак-саар... или другое название города Шубаш-кар... Наблюдается подобие, где Кар (из угро-фин. иранизм) - тоже крепость, замок, город... ;)
P.S. Если верить незабвенному Жендосо, в чувашском полно параллелей с хакасским. :yes:
Вообще, крепости, укрепления и остроги называются у нас "сiбее":)
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 20:40
Вообще, крепости, укрепления и остроги называются у нас "сiбее":)
Это тоже заимствование или все таки природный тюркизм? Есть соответствия в других тюркских? :what:
Цитата: SWR от июня 2, 2021, 21:45
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 20:40
Вообще, крепости, укрепления и остроги называются у нас "сiбее":)
Это тоже заимствование или все таки природный тюркизм? Есть соответствия в других тюркских? :what:
шибе (шорск.), шибее (алт.), шивээ (тыв.). Этимологию не знаю.
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 17:00
Цитата: Poirot от июня 2, 2021, 16:57
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 13:44
в кызыльском диалекте есть "хағас" (бумага)
похоже на тадж. "қоғаз".
Ну да, в свете обсуждаемого топика и писал :),
ктат. kâğıt
тур. kâğıt
кб. къагъыт
кар. кагъыт
ног. кагыт
аз. kağız
кум. къагъыз
тат.(зап.) қағыҙ
баш. ҡағыҙ
тат.лит. кәгазь [қәғәз]
уйг. қәғәз
узб. қоғоз
каз. қағаз
крг. кагаз
тат.(сред.) қиағаз , қыйағаз
чув. киакас
тат.д. йағаз, җәғаз
алт. чагазын
мнг. чагасун
тув. саазын
мнг. цаас
хак. чаӌын , сазын
Валлийский caer (стена, крепость, замок, город) - совпадение?
Цитата: Горец От от июня 2, 2021, 19:57
Кент тоже с персидского да?
Вы про окончание -кент/канд в названиях типа Ташкент, Шымкент, Самарканд и так далее? Вроде из согдийского, вот тут на странице 88: http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/dis_lurje_2004.pdf
http://crh2.ugu.pl/#ARABIC
Арабизмы в крымскоттарском.
Также в словаре отмечены персизмы.
http://crh2.ugu.pl/#ARABIC
Арабизмы в крымскотатарском.
Также в словаре отмечены персизмы.
Извиняюсь за оффтоп, но не могу стерпеть, ввиду упомянутого в конце списка. Есть 3 вариации на тему: чаӌын, чазын, сазын. Вообще, формально "сазын" числится сагаизмом, а "чаӌын" - качинизмом. В местах контакта носителей диалектов бытовал переходный "чазын", который стал литературной нормой и пишется в учебниках и даже усвоился большинством качинцев. В то же есть сагайцы, которые сохранили качинизмы лучше, чем сами качинцы, как в случае с "чаӌын". Также есть любопытный редкий качинизм "чораха́" (суслик), который сохранился, пожалуй только в 4 сагайских деревнях, в то время как остальные сагайцы использую исключительно "ӱрке", а качинцы - "öрке"(у меня бабка по матери качинка и она всегда смеялась над моим "страха"). Вот такие казусы.
Цитата: Бенни от июня 3, 2021, 00:35
Валлийский caer (стена, крепость, замок, город) - совпадение?
Нуу, не сказал бы, что валлийский "кааир" и персидский "шаҳр" и даже "саар" особо созвучны.
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 14:00
бурханизма
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 14:00
хам - шаман
Интересно, туркменский шаман "порхан" как-то связан с вашим "хамом" или "бурханом"?
Цитата: true от июня 3, 2021, 08:50
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 14:00
бурханизма
Цитата: Maksim Sagay от июня 2, 2021, 14:00
хам - шаман
Интересно, туркменский шаман "порхан" как-то связан с вашим "хамом" или "бурханом"?
У нас этого слова нет в народных массах, чисто в научных и околонаучных кругах. Насчёт алтайцев ничего не знаю, действительно ли это сегодня народная религия или распиаренное для журналистов сектантство. В древнетюркском словаре "бурхан" - это будда, не больше не меньше.
тат. үлҗә
баш. улъя
кар. олджа , олдза , олца
ткм. olja
каз. олжа
кум. олжа
крг. олжо
узб. ўлжа
аз. qənimət
тур. ganimet
ктат. ğanimet
тат. ганимәт
баш. ғәнимәт
кб. сыйырылгъан (или джаудан къалгъан) хазна
чув. вăрçă трофейĕ
ног. трофей (кавгада алыйган зат)
алт. трофей
як. трофей
Соперничество монголизма, арабизма и русизма.
Наверное там должно быть алынган "взятое, добытое". Опечатка?
Хакасский: олӌа - 1)трофей; 2)отнятое грабежом; олӌала- - добывать силой в бою или через грабёж.
Алтайский: олjo - плен; неволя; олjoло- - пленить (то бишь,заполучить человеческий трофей).
Цитата: Maksim Sagay от июня 5, 2021, 13:26
плен
Как будет пленник на хакасском, алтайском?
На алтайском сам нашёл, осталось на хакасском.
Цитата: VFKH от июня 5, 2021, 13:41
Цитата: Maksim Sagay от июня 5, 2021, 13:26
плен
Как будет пленник на хакасском, алтайском?
В хакасском "плен" исконно обозначается теми же словами, что и "угон", а именно "сӱрек"/"сӱргек"/"сӱрiг"/"сӱргiн". Так, например, "сӱректе парарға" - быть угоняемым/пленимым, сӱректең тизерге/айланарға - сбежать/вернутся из плена и т.п. Так говорили, само собой, про монгольский, джунгарский и немецкий плен. Щас обычно русское слово "плен" используют. Возможно, это связано с утратой традиционной формы пленения через "угон", т.е. сегодня посадили толпу в грузовик/автобус и гнать не надо:)
А самого "пленника" называли "олӌа"(я забыл это значение вставить выше), "олӌалатхан кiзi" или "тутхын", но сейчас эти хакасские слова почему-то практически не используются, вместо них употребляют дурацкие иносказания: плендегi кiзi, пленге кiрген кiзi, туттырған кiзi.
По-алтайски "пленник" - "oлjoлоткон кижи".
В тувинском языке слово "олча" - это и добыча и плен. Если плен то обычно добавляется что-то это человек "кижи".
В монгольском тоже "олз" - добыча или находка, а "олзны хүн" - пленник.
"олчаланган кижи" - пленник.
"олчаланганнар" или по монг. "олзлогдогсод" - пленные или пленники. Здесь главные слова "олчаланган" - плененный, и соответственно "олзлогдсон" - пленененный на монгольском.
И "олчаланганнар", "олзлогдогсод" - во множественном числе плененные.
Здесь слово "олзлогдсон" + "д" суффикс множ. числа = "олзлогдогсод". Почему так?
Просто по классик-монгольскому пишется как "олжалагдагсан" и если добавить суффикс мн.числа "д" то получается просто "олжалагдагсад". Все так просто и предельно ясно.
А в кириллик-монгольском пишется "олзлогдсон" и когда суффикс мн.числа "д" то будет "олзлогдогсод" скрытое "гсан" проявляется и при разговоре и в письменности.
В КБ плен это тоже арсбизм, джесир
Немножко ошибся при написании в тувинском будет "олчалатынган кижи" - пленник.
Цитата: enhd от июня 5, 2021, 16:35
В тувинском языке слово "олча" - это и добыча и плен. Если плен то обычно добавляется что-то это человек "кижи".
В монгольском тоже "олз" - добыча или находка, а "олзны хүн" - пленник.
"олчаланган кижи" - пленник.
"олчаланганнар" или по монг. "олзлогдогсод" - пленные или пленники. Здесь главные слова "олчаланган" - плененный, и соответственно "олзлогдсон" - пленененный на монгольском.
И "олчаланганнар", "олзлогдогсод" - во множественном числе плененные.
Хотел бы узнать, возможно ли в тывинском выразить пассивность через побудительный залог? Я считаю это "квази-эргативностью": формальное подлежащее+косвенное дополнение в дат.падеже(аффикс "-ға")+сказуемое с аффиксом побудительного залога. Как известно, этого нет ни в огузских, ни в кыпчакских, ни в карлукских.
3 примера:
1) Пала абазына сохтыр салған - Ребёнок был побит своим отцом
2) Öртек аңӌаа аттырды - Утка была подстрелена охотником
3) Хастар машинаға пастырды - Гуси были задавлены машиной.
Цитата: enhd от июня 5, 2021, 17:25
Немножко ошибся при написании в тувинском будет "олчалатынган кижи" - пленник.
Я уже начал удивляться, что нет аффикса "-т"), но тем не менее у вас всё равно требуется его дополнять аффиксом возвратности "-н" :???
Цитата: Maksim Sagay от июня 5, 2021, 17:35
Цитата: enhd от июня 5, 2021, 17:25
Немножко ошибся при написании в тувинском будет "олчалатынган кижи" - пленник.
Я уже начал удивляться, что нет аффикса "-т"), но тем не менее у вас всё равно требуется его дополнять аффиксом возвратности "-н" :???
Ещё далее справляю правильно будет "
олчалаттынган кижи" - пленник. (здесь "н" перед "г" есть "нг", просто у нас монгольском клавише нет буквы "нг" или
ң)
Цитата: Maksim Sagay от июня 5, 2021, 17:29
Цитата: enhd от июня 5, 2021, 16:35
В тувинском языке слово "олча" - это и добыча и плен. Если плен то обычно добавляется что-то это человек "кижи".
В монгольском тоже "олз" - добыча или находка, а "олзны хүн" - пленник.
"олчаланган кижи" - пленник.
"олчаланганнар" или по монг. "олзлогдогсод" - пленные или пленники. Здесь главные слова "олчаланган" - плененный, и соответственно "олзлогдсон" - пленененный на монгольском.
И "олчаланганнар", "олзлогдогсод" - во множественном числе плененные.
Хотел бы узнать, возможно ли в тывинском выразить пассивность через побудительный залог? Я считаю это "квази-эргативностью": формальное подлежащее+косвенное дополнение в дат.падеже(аффикс "-ға")+сказуемое с аффиксом побудительного залога. Как известно, этого нет ни в огузских, ни в кыпчакских, ни в карлукских.
3 примера:
1) Пала абазына сохтыр салған - Ребёнок был побит своим отцом
2) Öртек аңӌаа аттырды - Утка была подстрелена охотником
3) Хастар машинаға пастырды - Гуси были задавлены машиной.
1) Пала абазына сохтыр салған - Ребёнок был побит своим отцом - Оол аажазы биле кагтырган. (Оол аажазынга кагтырган)
2) Öртек аңӌаа аттырды - Утка была подстрелена охотником - Өдүрек ангчы биле аттырды. (Өдерек ангчыга аттырды)
3) Хастар машинаға пастырды - Гуси были задавлены машиной. - Кастар машинага бастырды. (Кастар машина биле бастырды)
Вполне может быть у тангды тувинцев немножко другие разговоры или словоборазования.
В КБ подобное тоже возможно,
Например : къазла кеслерин мешнягъа басдырдыла - гуси дали раздавить себя машине
Цитата: Горец От от июня 5, 2021, 18:10
В КБ подобное тоже возможно,
Например : къазла кеслерин мешнягъа басдырдыла - гуси дали раздавить себя машине
Ха, ха "сами себя дали" :)
кеслерин - себя?
по тувински будет
боттарын - себя.
бот - себя корень
бодум - сам я
бодунг - сам ты
боттарыгар - вы сами
боттарывыс - мы сами
Кеси = кенси, кенди = өз?
Кеси-себя(одного)
Кеслерин-себя(двух и более)
Цитата: Горец От от июня 5, 2021, 18:10
В КБ подобное тоже возможно,
Например : къазла кеслерин мешнягъа басдырдыла - гуси дали раздавить себя машине
это уже обычный побудительный залог), где кеслерин - прямое дополнение. А вот "къазла мешнягъа басдырдыла" было бы тем самым случаем.
Цитата: Горец От от июня 5, 2021, 18:19
Кеси-себя(одного)
Кеслерин-себя(двух и более)
Интересно ни накаком из тюркских языках такого нет как думаю.
Чистый арабизм. :)
Цитата: Maksim Sagay от июня 5, 2021, 18:36
Цитата: Горец От от июня 5, 2021, 18:10
В КБ подобное тоже возможно,
Например : къазла кеслерин мешнягъа басдырдыла - гуси дали раздавить себя машине
это уже обычный побудительный залог), где кеслерин - прямое дополнение. А вот "къазла мешнягъа басдырдыла" было бы тем самым случаем.
а что означает кеслерин?
Цитата: enhd от июня 5, 2021, 18:37
Цитата: Горец От от июня 5, 2021, 18:19
Кеси-себя(одного)
Кеслерин-себя(двух и более)
Интересно ни накаком из тюркских языках такого нет как думаю.
Чистый арабизм. :)
Чистая узколобость.
Цитата: Горец От от июня 5, 2021, 18:10
В КБ подобное тоже возможно,
Например : къазла кеслерин мешнягъа басдырдыла - гуси дали раздавить себя машине
"къазла кеслерин мешнягъа басдырдыла - гуси дали раздавить себя машине" - это будет на тувинском "
кастар боттарын машинага бастырыпдылар" то есть сами заставили раздавить ... это смешно. А было бы более правильнее на моем языке как "
кастар машинага (машина биле) бастырыптыры".
Цитата: enhd от июня 5, 2021, 18:37
Цитата: Горец От от июня 5, 2021, 18:19
Кеси-себя(одного)
Кеслерин-себя(двух и более)
Интересно ни накаком из тюркских языках такого нет как думаю.
Чистый арабизм. :)
по ложной этимологии это мог быть фарсизм("кас"), но никак не арабизм.
Цитата: Karakurt от июня 5, 2021, 18:40
Цитата: enhd от июня 5, 2021, 18:37
Цитата: Горец От от июня 5, 2021, 18:19
Кеси-себя(одного)
Кеслерин-себя(двух и более)
Интересно ни накаком из тюркских языках такого нет как думаю.
Чистый арабизм. :)
Чистая узколобость.
из серии "жыным келіп,зығырданым қайнады".
tat. камыр
baş. ҡамыр
qaz. қамыр
qrğ. камыр
üzb. хамир
äzä. xəmir
qom. хамур
kar. хамур
tkm. hamyr
qtat. hamır
trk. hamur
gag. hamur
nuğ. ийленген ун
çuw. чуста
alt. тесте
yak. тиэстэ
Не хватает кб., хак. и тув. слов... :what:
Цитата: VFKH от июня 5, 2021, 23:44
nuğ. ийленген ун
Это что, (ново)уйгурский? У них нет простого слова для теста?
Цитата: Libo от июня 5, 2021, 23:51
Цитата: VFKH от июня 5, 2021, 23:44
nuğ. ийленген ун
Это что, (ново)уйгурский? У них нет простого слова для теста?
Это ногайский. Нуғайча :)
У уйгуров скорее всего есть. А у ногайцев похоже что нет. Не нашел.
В каком ещё ТЯ есть этот арабизм?
тат. хәмер - алкоголь, спиртное, вино
В хакасском сложновато, пункты 3, 4 неповсеместно известны и могут быть восприняты многими носителями неверно/буквально:
1)тесте (конечно, всем известное слово);
2)кöптiргес (в некоторых говорах это "лепёшка");
3)чуураан ун (букв."замешанная мука", от глагола "чуура-"-замешивать, месить, мять);
4)саг. "чуурым" (также любой "замес" как то глины, клея и т.п.).
Вообще, "кöптiргес" образовано от "кöптiрерге" (ставить тесто и ждать подъёма), "кöберге" - вздуваться, опухать, подниматься (о тесте).
Цитата: VFKH от июня 5, 2021, 23:44
tat. камыр
baş. ҡамыр
qaz. қамыр
qrğ. камыр
üzb. хамир
äzä. xəmir
qom. хамур
kar. хамур
tkm. hamyr
qtat. hamır
trk. hamur
gag. hamur
nuğ. ийленген ун
çuw. чуста
alt. тесте
yak. тиэстэ
Не хватает кб., хак. и тув. слов... :what:
Прикольно. Кочевники массово заимствовали тесто... у других кочевников. ;D
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 01:13
В хакасском сложновато, пункты 3, 4 неповсеместно известны и могут быть восприняты многими носителями неверно/буквально:
1)тесте (конечно, всем известное слово);
2)кöптiргес (в некоторых говорах это "лепёшка");
3)чуураан ун (букв."замешанная мука", от глагола "чуура-"-замешивать, месить, мять);
4)саг. "чуурым" (также любой "замес" как то глины, клея и т.п.).
Вообще, "кöптiргес" образовано от "кöптiрерге" (ставить тесто и ждать подъёма), "кöберге" - вздуваться, опухать, подниматься (о тесте).
Аж на 4 пункта набрал. Я ожидал 1 максимум 2. ;D
Цитата: VFKH от июня 6, 2021, 01:03
В каком ещё ТЯ есть этот арабизм?
тат. хәмер - алкоголь, спиртное, вино
В хакасском, как я писал на первой странице, есть производное от этого корня, а именно, - "пахпыр".
В чувашском есть "мухмăр", также значит "похмелье".
В турецком "mahmur" означает "сонный", изначально "пьяный" и "похмельный".
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 01:38
Цитата: VFKH от июня 6, 2021, 01:03
В каком ещё ТЯ есть этот арабизм?
тат. хәмер - алкоголь, спиртное, вино
В хакасском, как я писал на первой странице, есть производное от этого корня, а именно, - "пахпыр".
В чувашском есть "мухмăр", также значит "похмелье".
В турецком "mahmur" означает "сонный", изначально "пьяный" и "похмельный".
тат. махмыр
Тесто по КБ тылы(из осетинского)
Пьяный будет кеф(арабизм)
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 01:38
В турецком "mahmur" означает "сонный", изначально "пьяный" и "похмельный".
В с/х "маму́рлук" значит "похмелье".
Цитата: Poirot от июня 6, 2021, 09:51
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 01:38
В турецком "mahmur" означает "сонный", изначально "пьяный" и "похмельный".
В с/х "маму́рлук" значит "похмелье".
не совсем понял, в каком аграрном секторе?
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 11:46
не совсем понял, в каком аграрном секторе?
Вы не первый, кто не понял моего сокращения. :) Это сербохорватский. Писать это всё длинно.
Цитата: Poirot от июня 6, 2021, 12:03
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 11:46
не совсем понял, в каком аграрном секторе?
Вы не первый, кто не понял моего сокращения. :) Это сербохорватский. Писать это всё длинно.
срб-х было бы понятнее)
на арабо-пересизмы должны провериться тщательно монеты...
ахча - деньги
шай - пятак(пятирублёвая или долларовая решать вам монета)
апас - монета величиной в двадцать(...)
это вроде с персидского
сом - сейчас используется в значении рубль, но наверное это название отдельной купюры
насчёт его происхождения не знаю
Цитата: VFKH от июня 5, 2021, 23:44
tat. камыр
baş. ҡамыр
qaz. қамыр
qrğ. камыр
üzb. хамир
äzä. xəmir
qom. хамур
kar. хамур
tkm. hamyr
qtat. hamır
trk. hamur
gag. hamur
nuğ. ийленген ун
çuw. чуста
alt. тесте
yak. тиэстэ
Не хватает кб., хак. и тув. слов... :what:
Если это "тесто" то мы говорим "чуурган гулур".
А если тесто с брожением (
например с помощью дрожжи) то "ажыткан или ажыттырган гулур, и ещё "ажыткы" (
маленький кусок для используемаый для последующих брожения)
Цитата: Горец От от июня 6, 2021, 20:56
ахча - деньги
Чисто тюркское, насколько я помню, от "светлый", подразумевается серебро.
Вообще, про деньги тема:
Про деньги.... (https://lingvoforum.net/index.php?topic=2652.0)
Цитата: злой от июня 7, 2021, 14:18
Цитата: Горец От от июня 6, 2021, 20:56
ахча - деньги
Чисто тюркское, насколько я помню, от "светлый", подразумевается серебро.
"ах"+аффикс "ча" - я это воспринимаю как "нечто беловатое"(ну да - "светлое") или "как-будто белое/похожее на белое". Думаю, новенькая свежеотлитая серебреная монета - самое оно.
Цитата: VFKH от июня 6, 2021, 01:03
В каком ещё ТЯ есть этот арабизм?
тат. хәмер - алкоголь, спиртное, вино
Похоже на туркменский "хумар" - сильное желание выпить или принять наркотик. Ломка.
В словаре это идет переносным значением. А первым идет "азартная игра в кости" с пометкой "уст."
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 13:42
"ажыткы" (маленький кусок для используемаый для последующих брожения)
Хамырмая (хамы:рма:я).
Цитата: true от июня 7, 2021, 14:35
Похоже на туркменский "хумар" - сильное желание выпить или принять наркотик. Ломка.
В словаре это идет переносным значением. А первым идет "азартная игра в кости" с пометкой "уст."
В казахском құмар просто сильное желание и азарт
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 13:42
ажыткы
В казахском есть "ашытқы" в значении "дрожжи", я думал, что это от "ащы" - кислый.
Цитата: злой от июня 7, 2021, 14:57
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 13:42
ажыткы
В казахском есть "ашытқы" в значении "дрожжи", я думал, что это от "ащы" - кислый.
Да, исходник - "ашы", а если ещё точнее, то это от глагола "ашыт-" . В хакасском то же самое: "ачығ" - кислый, горький, терпкий; "ачыт-" - окислять/квасить/бродить; ачытхы - дрожжи или закваска.
Цитата: true от июня 7, 2021, 14:35
Цитата: VFKH от июня 6, 2021, 01:03
В каком ещё ТЯ есть этот арабизм?
тат. хәмер - алкоголь, спиртное, вино
Похоже на туркменский "хумар" - сильное желание выпить или принять наркотик. Ломка.
В словаре это идет переносным значением. А первым идет "азартная игра в кости" с пометкой "уст."
~ комар. Это другое слово.
Эти все "камыр, хамир, xəmir" означают "тесто"? Или спиртное "архи - арагы"?
Чё то не понял. Потому что слово совсем неизвестное, какое-то иностранное...
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 17:44
Эти все "камыр, хамир, xəmir" означают "тесто"? Или спиртное "архи - арагы"?
Чё то не понял. Потому что слово совсем неизвестное, какое-то иностранное...
да, иностранное.
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 01:13
В хакасском сложновато, пункты 3, 4 неповсеместно известны и могут быть восприняты многими носителями неверно/буквально:
1)тесте (конечно, всем известное слово);
2)кöптiргес (в некоторых говорах это "лепёшка");
3)чуураан ун (букв."замешанная мука", от глагола "чуура-"-замешивать, месить, мять);
4)саг. "чуурым" (также любой "замес" как то глины, клея и т.п.).
Вообще, "кöптiргес" образовано от "кöптiрерге" (ставить тесто и ждать подъёма), "кöберге" - вздуваться, опухать, подниматься (о тесте).
чуураан,
чуурым - это я думаю что монголизм.
А в других тюркских языках как будет "смесить тесто"?
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 13:42
Цитата: VFKH от июня 5, 2021, 23:44
tat. камыр
baş. ҡамыр
qaz. қамыр
qrğ. камыр
üzb. хамир
äzä. xəmir
qom. хамур
kar. хамур
tkm. hamyr
qtat. hamır
trk. hamur
gag. hamur
nuğ. ийленген ун
çuw. чуста
alt. тесте
yak. тиэстэ
Не хватает кб., хак. и тув. слов... :what:
Если это "тесто" то мы говорим "чуурган гулур".
А если тесто с брожением (например с помощью дрожжи) то "ажыткан или ажыттырган гулур, и ещё "ажыткы" (маленький кусок для используемаый для последующих брожения)
в мензелинском говоре татарского есть еще слово
апра - жидковатое кислое тесто для хлеба
Басаргъа или ийлерге
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 17:44
Эти все "камыр, хамир, xəmir" означают "тесто"? Или спиртное "архи - арагы"?
Это тесто. Хәмер в значении спиртное пока знаю только в татарском.
Цитата: Руслан14 от июня 7, 2021, 18:37
в мензелинском говоре татарского есть еще слово апра - жидковатое кислое тесто для хлеба
ЦитироватьАПАРА, диал. апра, апыра «пойло для скота,
болтушка, жидкое тесто» ~ мар., удм., чув. апыра,
апра id. < рус. «опара – пареная смесь соломы с
мукой, солью для скота». Ләкин төр. apara ~ фар.
обра «апара, боламык» сүзеннән дә була ала.
"Кислое тесто" в чувашском - кăвас. Тоже, видимо, из русского (квас).
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 18:32
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 01:13
В хакасском сложновато, пункты 3, 4 неповсеместно известны и могут быть восприняты многими носителями неверно/буквально:
1)тесте (конечно, всем известное слово);
2)кöптiргес (в некоторых говорах это "лепёшка");
3)чуураан ун (букв."замешанная мука", от глагола "чуура-"-замешивать, месить, мять);
4)саг. "чуурым" (также любой "замес" как то глины, клея и т.п.).
Вообще, "кöптiргес" образовано от "кöптiрерге" (ставить тесто и ждать подъёма), "кöберге" - вздуваться, опухать, подниматься (о тесте).
чуураан, чуурым - это я думаю что монголизм.
А в других тюркских языках как будет "смесить тесто"?
Что заставило так думать? Что есть в монгольском на этот счёт?
турецкий: "yoğur-" - месить; "yoğ-" - сгущаться, плотнеть, застывать; "yoğun" - густой, плотный;
древнетюркский: "joɣur-"-мешать, месить; joɣrum - замес; bir joɣrum un - мука для одного замеса; "joɣun" - толстый, крупный (~"чоон" в хак.яз/"чуун"(саг.диал.)- крупный, большой; толстый).
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 18:32
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 01:13
В хакасском сложновато, пункты 3, 4 неповсеместно известны и могут быть восприняты многими носителями неверно/буквально:
1)тесте (конечно, всем известное слово);
2)кöптiргес (в некоторых говорах это "лепёшка");
3)чуураан ун (букв."замешанная мука", от глагола "чуура-"-замешивать, месить, мять);
4)саг. "чуурым" (также любой "замес" как то глины, клея и т.п.).
Вообще, "кöптiргес" образовано от "кöптiрерге" (ставить тесто и ждать подъёма), "кöберге" - вздуваться, опухать, подниматься (о тесте).
чуураан, чуурым - это я думаю что монголизм.
А в других тюркских языках как будет "смесить тесто"?
В книге Обручева "В дебрях Центральной Азии" упоминались некие чура - "пенки сушёные".
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 18:32
А в других тюркских языках как будет "смесить тесто"?
äzä. yoğur-
trk. yoğur-
tkm. ýugur-
qrğ. жуур-
xak. чуур-
tuv. чуур-
qtat. bas-
tat. бас-
baş. баҫ-
qom. бас-
q.-b. бас-
qtat. бас-
nuğ. ийле-
qaz. иле-
alt. тут- (кулур тудар - месить тесто)
çuw. ир- (чуста) , çăр- (кăвас)
yak. мэһик; месить тесто - тиэстэтэ мэһий
Цитата: Горец От от июня 7, 2021, 18:40
Басаргъа или ийлерге
Похоже, ты наполовину всё-таки ногаец. ;) ;D
Цитата: VFKH от июня 7, 2021, 19:35
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 18:32
А в других тюркских языках как будет "смесить тесто"?
qtat. bas-
tat. бас-
baş. баҫ-
qom. бас-
q.-b. бас-
+ kar. бас-
В современном хакасском преобладает "чуура-" и именно эта форма - литературная, хотя по разным говорам и ваша есть.
üzb. қор-; ҳамир қормоқ - месить тесто
Цитата: Maksim Sagay от июня 7, 2021, 19:51
В современном хакасском преобладает "чуура-" и именно эта форма - литературная, хотя по разным говорам и ваша есть.
Т.е. в повелительном наклонении будет чуура?
Хорошо, поправлю у себя в словаре.
Цитата: VFKH от июня 7, 2021, 19:57
Цитата: Maksim Sagay от июня 7, 2021, 19:51
В современном хакасском преобладает "чуура-" и именно эта форма - литературная, хотя по разным говорам и ваша есть.
Т.е. в повелительном наклонении будет чуура?
Да.
Медленно, но верно, общими усилиями эта ветка превращается в "Как это будет на разных языках"ll или "Тюркские этимологии" ll :)
kar.t. байит "стих"
tat. бәет "жанр устного народного творчества (в стихотворной форме)"
kar.th. алам "знамя, флаг, стяг"
tat. әләм "флаг, стяг"
çuw.d. элем "флаг, знамя; хоругвь"
Арабизмы.
Цитата: VFKH от июня 7, 2021, 21:06
kar.th. алам "знамя, флаг, стяг"
Алам, байрақ (тадж.)
В узбекском тоже нашелся.
Бейт - традиционный поэтический жанр то ли в Турции, то ли в Персии, а может и там, и там. Двустишие (я почему-то думал, что это индоевропеизм-персизм, родственный слову "оба", "both" и т.п)
Назму-стих
Ийнар-лирические песни
Джомакъ-сказка
Хапар-рассказ
Тарих-история
Таурух-легенда,сказание(мне кажется, что это тот же тарих но более адаптированный)
Арабизмы и фарсизмы вроде.
Цитата: Горец От от июня 7, 2021, 21:56
Таурух-легенда,сказание(мне кажется, что это тот же тарих но более адаптированный)
Это мне напоминает татарское тәварих.
(Yandex) тәварих (https://yandex.ru/search/?clid=2380813&text=%D1%82%D3%99%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85&l10n=ru&lr=11127)
Цитата: Горец От от июня 7, 2021, 21:56
Джомакъ-сказка
Это точно не в тему (ибо тюркское слово).
q.-b. джомакъ
qom. ёмакъ
çuw. юмах
mar. йома́к , я́мак
kar. йомакъ , йомак , йомах
qrğ. жөө жомок
xak. нымах
şor. ныбақ
А вот это в тему (арабизм):
kar.k. хэкийэт "рассказ"
ä.-q. hakiyät, hakiät, ğäkiät, häkiyät "рассказ, повествование"
тат. әкият "сказка"
баш. әкиәт "сказка"
назм - поэзия (тадж.)
Цитата: Горец От от июня 7, 2021, 21:56
Хапар-рассказ
кум. хабар "рассказ", ног. хабар "рассказ". В армяно-кыпчакском ещё известно такое значение. Распространенный арабизм. В других ТЯ обычно "весть, известие".
Цитата: Горец От от июня 7, 2021, 21:56
Ийнар-лирические песни
С этим посложнее :donno:
Цитата: Poirot от июня 7, 2021, 23:03
назм - поэзия (тадж.)
арабск. "نظم"(naDHm)
Из тех, что присутствует в кар.-балк., вот прикольный арабизм:
ЦитироватьИЛӘМӘН «общественный деятель» ~ башк. иләймән, иләмән «хөкемдар, башлык», к.-балк. элемен «иләмән; әкият персонажы – хәзинә каравыллаучы, әзмәвер», үзб. эламан «каравылчы» < гар. äл-äмāн «әманәтче, иминлекне тәэмин итүче; полиция» сүзеннән бор. алынма. Ил сүзенә нисбәт ителгән. Чаг. ш. ук иске фар.-төр. äläman «алманнар (нимесләр), швейцарлар» – алар Европада гына түгел, Шәрыктә дә сарай каравылчылыгы вазифасын башкарганнар. Татарлар бу сүзләрне ил белән багланышта аңлаганнар.
Цитата: Maksim Sagay от июня 7, 2021, 19:26
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 18:32
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 01:13
В хакасском сложновато, пункты 3, 4 неповсеместно известны и могут быть восприняты многими носителями неверно/буквально:
1)тесте (конечно, всем известное слово);
2)кöптiргес (в некоторых говорах это "лепёшка");
3)чуураан ун (букв."замешанная мука", от глагола "чуура-"-замешивать, месить, мять);
4)саг. "чуурым" (также любой "замес" как то глины, клея и т.п.).
Вообще, "кöптiргес" образовано от "кöптiрерге" (ставить тесто и ждать подъёма), "кöберге" - вздуваться, опухать, подниматься (о тесте).
чуураан, чуурым - это я думаю что монголизм.
А в других тюркских языках как будет "смесить тесто"?
Что заставило так думать? Что есть в монгольском на этот счёт?
турецкий: "yoğur-" - месить; "yoğ-" - сгущаться, плотнеть, застывать; "yoğun" - густой, плотный;
древнетюркский: "joɣur-"-мешать, месить; joɣrum - замес; bir joɣrum un - мука для одного замеса; "joɣun" - толстый, крупный (~"чоон" в хак.яз/"чуун"(саг.диал.)- крупный, большой; толстый).
В монгольском "
зуурах" - это смесить сухого порошкового чего-то с добавлением жидкости. "Гурил зуурах" - тесто месить, "бетон зуурах" - бетона смесить и т.п.
Цитата: VFKH от июня 7, 2021, 19:35
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 18:32
А в других тюркских языках как будет "смесить тесто"?
äzä. yoğur-
trk. yoğur-
tkm. ýugur-
qrğ. жуур-
xak. чуур-
tuv. чуур-
qtat. bas-
tat. бас-
baş. баҫ-
qom. бас-
q.-b. бас-
qtat. бас-
nuğ. ийле-
qaz. иле-
alt. тут- (кулур тудар - месить тесто)
çuw. ир- (чуста) , çăр- (кăвас)
yak. мэһик; месить тесто - тиэстэтэ мэһий
у нас тоже говорят "тут-" ... "гулур тудар" - месить тесто.
Цитата: VFKH от июня 7, 2021, 19:57
Цитата: Maksim Sagay от июня 7, 2021, 19:51
В современном хакасском преобладает "чуура-" и именно эта форма - литературная, хотя по разным говорам и ваша есть.
Т.е. в повелительном наклонении будет чуура?
Повелительном наклонении будет "чуур" или "чуурывыт" и если уважительно-повелительном то "чуурывытыгар".
Цитата: VFKH от июня 7, 2021, 22:47
Это точно не в тему (ибо тюркское слово).
q.-b. джомакъ
qom. ёмакъ
çuw. юмах
mar. йома́к , я́мак
kar. йомакъ , йомак , йомах
qrğ. жөө жомок
xak. нымах
şor. ныбақ
в казахском жұмбақ - загадка
сказка будет ертегі
Цитата: VFKH от июня 7, 2021, 22:47
kar.k. хэкийэт "рассказ"
ä.-q. hakiyät, hakiät, ğäkiät, häkiyät "рассказ, повествование"
тат. әкият "сказка"
баш. әкиәт "сказка"
у нас хикая - рассказ, история (story), но также используется в смысле сериал (телехикая - телесериал, хотя так вроде только на тв говорят, в повседневном общении просто сериал)
Цитата: Горец От от июня 7, 2021, 21:56
Назму-стих
Ийнар-лирические песни
Джомакъ-сказка
Хапар-рассказ
Тарих-история
Таурух-легенда,сказание(мне кажется, что это тот же тарих но более адаптированный)
Арабизмы и фарсизмы вроде.
Джомакъ - сказка -
домак это тюркское слово.
В алтай-тывинском "
домак" - сказ, рассказ, а "
домактаар" - говорить, разговаривать.
И также в монгольском
домог - легенда, сказка.
Цитата: aigem от июня 8, 2021, 08:31
у нас хикая - рассказ, история (story), но также используется в смысле сериал (телехикая - телесериал, хотя так вроде только на тв говорят, в повседневном общении просто сериал)
ҳикоя (тадж.)
Цитата: VFKH от июня 7, 2021, 23:22
Цитата: Горец От от июня 7, 2021, 21:56
Ийнар-лирические песни
С этим посложнее :donno:
где то читал что это с персидского
Цитата: enhd от июня 8, 2021, 08:24
Цитата: Maksim Sagay от июня 7, 2021, 19:26
Цитата: enhd от июня 7, 2021, 18:32
Цитата: Maksim Sagay от июня 6, 2021, 01:13
В хакасском сложновато, пункты 3, 4 неповсеместно известны и могут быть восприняты многими носителями неверно/буквально:
1)тесте (конечно, всем известное слово);
2)кöптiргес (в некоторых говорах это "лепёшка");
3)чуураан ун (букв."замешанная мука", от глагола "чуура-"-замешивать, месить, мять);
4)саг. "чуурым" (также любой "замес" как то глины, клея и т.п.).
Вообще, "кöптiргес" образовано от "кöптiрерге" (ставить тесто и ждать подъёма), "кöберге" - вздуваться, опухать, подниматься (о тесте).
чуураан, чуурым - это я думаю что монголизм.
А в других тюркских языках как будет "смесить тесто"?
Что заставило так думать? Что есть в монгольском на этот счёт?
турецкий: "yoğur-" - месить; "yoğ-" - сгущаться, плотнеть, застывать; "yoğun" - густой, плотный;
древнетюркский: "joɣur-"-мешать, месить; joɣrum - замес; bir joɣrum un - мука для одного замеса; "joɣun" - толстый, крупный (~"чоон" в хак.яз/"чуун"(саг.диал.)- крупный, большой; толстый).
В монгольском "зуурах" - это смесить сухого порошкового чего-то с добавлением жидкости. "Гурил зуурах" - тесто месить, "бетон зуурах" - бетона смесить и т.п.
Значит это тюркизм.
Цитата: enhd от июня 8, 2021, 08:37
Цитата: Горец От от июня 7, 2021, 21:56
Назму-стих
Ийнар-лирические песни
Джомакъ-сказка
Хапар-рассказ
Тарих-история
Таурух-легенда,сказание(мне кажется, что это тот же тарих но более адаптированный)
Арабизмы и фарсизмы вроде.
Джомакъ - сказка - домак это тюркское слово.
В алтай-тывинском "домак" - сказ, рассказ, а "домактаар" - говорить, разговаривать.
И также в монгольском домог - легенда, сказка.
Тут другой звук.
Цитата: Poirot от июня 8, 2021, 09:02
Цитата: aigem от июня 8, 2021, 08:31
у нас хикая - рассказ, история (story), но также используется в смысле сериал (телехикая - телесериал, хотя так вроде только на тв говорят, в повседневном общении просто сериал)
ҳикоя (тадж.)
üzb. ҳикоя
qaz. хикая
tat. хикәя
baş. хикәйә
äzä. hekayə
trk. hikaye
qtat. ikâye
tat. сәдака
qtat. sadaqa
q.-b. садакъа
üzb. садақа
qaz. садақа
tkm. sadaka
trk. sadaka
äzä. sədəqə
qrğ. садага
çuw. сатака (диал.)
tat. хәер
baş. хәйер
üzb. хайр
qrğ. кайыр
qaz. қайыр
mar. ка́йыр
tkm. yhsan
üzb. эҳсон
äzä. ehsan
милостыня
А ведь что интересно. Арабские и персидские заимствования могут в разных тюркских языках обозначать разные понятия. Например, слово subay. По-турецки это "офицер", а по-азербайджански - "холостяк". А вообще ведь немало таких примеров.
Цитата: Gwyddon от июня 8, 2021, 18:18
А ведь что интересно. Арабские и персидские заимствования могут в разных тюркских языках обозначать разные понятия. Например, слово subay. По-турецки это "офицер", а по-азербайджански - "холостяк". А вообще ведь немало таких примеров.
в хакасском "субай" говорят о яловых матках у скотины, обычно их забивают на мясо, о чём у моей бабушки с дедом часто бывают прения. Также это говорится в насмешливо-шутливой форме о всяких идейных/засидевшихся холостяках. Мне кажется, в турецком вообще непонятная контаминация с арабским ضابط (заабит) :-\ Не шибко верится, что арабизм.
Цитата: Maksim Sagay от июня 8, 2021, 20:42
о яловых матках у скотины
Боюсь, что я тут уже родной русский не понимаю. :)
Цитата: Maksim Sagay от июня 8, 2021, 20:42
Цитата: Gwyddon от июня 8, 2021, 18:18
А ведь что интересно. Арабские и персидские заимствования могут в разных тюркских языках обозначать разные понятия. Например, слово subay. По-турецки это "офицер", а по-азербайджански - "холостяк". А вообще ведь немало таких примеров.
в хакасском "субай" говорят о яловых матках у скотины, обычно их забивают на мясо, о чём у моей бабушки с дедом часто бывают прения. Также это говорится в насмешливо-шутливой форме о всяких идейных/засидевшихся холостяках. Мне кажется, в турецком вообще непонятная контаминация с арабским ضابط (заабит) :-\ Не шибко верится, что арабизм.
ЦитироватьСУБАЙ II, диал. (ТТДС I: 373) субагай «молодая и стройная; сохранившая фигуру – о женщинах», иск. «бесплодный» ~ гом. кыпч., алт., хак. субай, тув. сувай, як. субай, сыбай, субан, суман < бор. монг. subai < *субағай «кысыр» > калм. субхай, сувха «ике елның берендә буазлый торган терлек». К.Д. Номинханов (1975: 246) буенча, монг. суба- «ике елның берендә, ел аша пәйда булу» фигыленнән (төбендә кыт. сүзенә охшый), к. ш. ук ком., кырг. субай «озын; озынча; нәзек-озын», аз. субай «буйдак»; төр. subay «офицер» (?). Тат. субағай варианты иң бор. яңгырашны чагылдыра (ул, күрәсең, Алтын Урда монг. теленнән килә). Räsänen 1969: 431; ЭСТЯ VII: 324–325 (субай һәм сыбай сүзләрен бутый).
К.-балк. телендә субай- «сылулану, сылу булу» фигыле бар.
ЦитироватьСЫБАЙ диал. «конный, всадник», себ. (Тумашева 1992: 197, 254) сыпайы, ысбайы «ыспай, тәрбияле, килешле» ~ башк. hыбай, hыбайлы «атка атланып; атлы», кырг., төркм. сыпайы «әдәпле, хәялы; гаскәри; атлы гаскәри» < фар. сипаhи id. << авест. späda, spädha «атлы гаскәри; асылзат»; к. ш. ук үзб. sipah, sipahi «солдат; тыйнак; ыспай», төр. sipahi «гаскәри; госманлы дәүләтендә аерым төр гаскәри (атлы казак, үз аты һәм коралы белән армиягә килүче)»; чаг. семантик аналог; фр. cavalier «атлы гаскәри; кавалер». Абаев I: 479; TS:
1206; Будагов I: 53. К. Ыспай.
Цитата: Poirot от июня 8, 2021, 20:58
Цитата: Maksim Sagay от июня 8, 2021, 20:42
о яловых матках у скотины
Боюсь, что я тут уже родной русский не понимаю. :)
Яловая корова или овца это такая, которая не принесла приплод в данном году либо ввиду отсутствия осеменителя, либо ввиду слабой плодовитости.
ЦитироватьСУБАЙ II, диал. (ТТДС I: 373) субагай «молодая и стройная; сохранившая фигуру – о женщинах», иск. «бесплодный» ~ гом. кыпч., алт., хак. субай, тув. сувай, як. субай, сыбай, субан, суман < бор. монг. subai < *субағай «кысыр» > калм. субхай, сувха «ике елның берендә буазлый торган терлек». К.Д. Номинханов
хак.яз: субай=хызыр - яловая/бесплодная (корова, кобыла, овца, коза)
Ясно с субаем. Короче, типичный этимологический арабо-персо-тюрко-монгольский винигрет, вылившийся в заурядную омонимию. Турки взяли арабского офицера-забита, чагатайцы и их культурные потомки натянули на тюркскую фонетику персидского всадника-сипаха, что всё вместе позже выровнялось в омонимичный ряд с монгольским заимствованием для нетели-субағай. В итоге - субай/сыбай
По КБ субай - стройный а это значение откуда?
Цитата: Maksim Sagay от июня 8, 2021, 21:37
Яловая корова или овца это такая, которая не принесла приплод в данном году либо ввиду отсутствия осеменителя, либо ввиду слабой плодовитости.
Раҳмати калон.
Цитата: Горец От от июня 8, 2021, 22:17
По КБ субай - стройный а это значение откуда?
Типа, стройная женщина обычно яловая :), то есть, не рожала ещё. Они же, как правило, все вес набирают во время беременности.
Но субай не тока женщины же... Хотя может быть
Цитата: Горец От от июня 8, 2021, 22:43
Но субай не тока женщины же... Хотя может быть
Ну, мужчины многие после женитьбы через года 2-3 и вес набирают, матереют:)) на стряпне и сытных супах жены. Это, конечно, мои фантазии, но с ними жизнь логична и легка :) хотя для Северного Кавказа это слабовато придумано, там мужчины особо не толстеют, как я заметил.
Кстати, насколько же распространено арабское слово джууаб( ответ) в ТЯ?
Ҷавоб?
Да
Там много форм, джууаб, джауаб, аджуаб и тд
Цитата: Горец От от июня 9, 2021, 14:35
Да
В таджикском это слово весьма употребительно.
Интересно, как дела с арабизмами "суал"(вопрос), саhв/сэhв (ошибка).. Пока на памяти только азербайджанский. Насколько в остальных встречаются в живой некнижной речи?
Турецкий арабизм "sahi(den)" (правда, действительно, на самом деле) и казахский "халас" (всё, хватит, достаточно, баста) у кого ещё есть?
Кроме халас не встречал.
У нас ошибка халат, может с персидского?
Цитата: VFKH от июня 7, 2021, 22:47
тат. әкият "сказка"
баш. әкиәт "сказка"
В армянском "heqiat" . Ачарян считает что первая часть "heq" происходит от ассирийского "hәya-читать " , в арабском дало " слог"
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 16:28
Интересно, как дела с арабизмами "суал"(вопрос), саhв/сэhв (ошибка)
У нас "сяф" это неправильно
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 16:28
Интересно, как дела с арабизмами "суал"(вопрос)
Суол, савол.
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 16:28
Интересно, как дела с арабизмами "суал"(вопрос), саhв/сэhв (ошибка).. Пока на памяти только азербайджанский. Насколько в остальных встречаются в живой некнижной речи?
узб. savol
кр.тат. sual/суаль
В крымскотатарском оттенок книжности есть, но слово вполне общеупотребительное. А так в разговорной речи органичнее смотрится, скажем, не "bir sualim bar", а "bir soraycaq şeyim bar".
Цитата: forest от июня 9, 2021, 17:59
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 16:28
Интересно, как дела с арабизмами "суал"(вопрос), саhв/сэhв (ошибка)
У нас "сяф" это неправильно
Это в обоих вариантах армянского есть? У него есть исконный армянский эквивалент?
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 19:22
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 16:28
Интересно, как дела с арабизмами "суал"(вопрос), саhв/сэhв (ошибка).. Пока на памяти только азербайджанский. Насколько в остальных встречаются в живой некнижной речи?
узб. savol
кр.тат. sual/суаль
В крымскотатарском оттенок книжности есть, но слово вполне общеупотребительное. А так в разговорной речи органичнее смотрится, скажем, не "bir sualim bar", а "bir soraycaq şeyim bar".
Понятно. Видимо, ситуация схожа с турецким, там же тоже sual используется, но soru чаще, насколько я могу судить.
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 20:42
Цитата: Alessandro от июня 9, 2021, 19:22
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 16:28
Интересно, как дела с арабизмами "суал"(вопрос), саhв/сэhв (ошибка).. Пока на памяти только азербайджанский. Насколько в остальных встречаются в живой некнижной речи?
узб. savol
кр.тат. sual/суаль
В крымскотатарском оттенок книжности есть, но слово вполне общеупотребительное. А так в разговорной речи органичнее смотрится, скажем, не "bir sualim bar", а "bir soraycaq şeyim bar".
Понятно. Видимо, ситуация схожа с турецким, там же тоже sual используется, но soru чаще, насколько я могу судить.
В татарском есть (сөаль), но в разговорной речи вряд ли употребляется, для этого есть сорау.
Да и в письменном языке он наверно был активен еще до революции.
Бәндә, как я понимаю из этой же темы. Почему это слово более пренебрежительное че адәм и инсан?
Цитата: Руслан14 от июня 10, 2021, 20:17
Бәндә, как я понимаю из этой же темы. Почему это слово более пренебрежительное че адәм и инсан?
это же "слуга" на фарси, если память не изменяет :??? Кстати, интересна параллель с англ. "bond"(крепостной). Возможно, значение сдвинулось в сторону "раб Аллаха", коими являются все люди, но несмотря на почётность такого рабства Создателю, изначальное персидское значение, видимо, не совсем затёрлось. Всё это лишь мои догадки на ровном месте.
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 20:40
Цитата: forest от июня 9, 2021, 17:59
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 16:28
Интересно, как дела с арабизмами "суал"(вопрос), саhв/сэhв (ошибка)
У нас "сяф" это неправильно
Это в обоих вариантах армянского есть? У него есть исконный армянский эквивалент?
Это в диалекте моём , в литературном " сэхал" у нас оно тоже есть как синоним "сяф"
Цитата: forest от июня 10, 2021, 23:35
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 20:40
Цитата: forest от июня 9, 2021, 17:59
Цитата: Maksim Sagay от июня 9, 2021, 16:28
Интересно, как дела с арабизмами "суал"(вопрос), саhв/сэhв (ошибка)
У нас "сяф" это неправильно
Это в обоих вариантах армянского есть? У него есть исконный армянский эквивалент?
Это в диалекте моём , в литературном " сэхал" у нас оно тоже есть как синоним "сяф"
Ясно, значит своё тоже есть.
q.-b. джаханим
qom. жагьеннем
nuğ. яханнем
üzb. жаҳаннам
qaz. жаһаннам (редко)
tat. җәһәннәм
baş. йәһәннәм
äzä. cəhənnəm
trk. cehennem
qtat. ceennem
gag. cendem
tat. тәмугъ
baş. тамуҡ
qaz. тамұқ (уст.)
çuw. тамăк
mar. та́мык
alt. таамы
üzb. дўзах
qaz. тозақ
qrğ. тозок
yak. аат , үөдэн
tuv. ?
xak. ?
Ад
Государство
тур. девлет
азер. дөвләт
узб. давлат
турк. дөвлет
каз. мемлекет
кыр. мамлекет
Богатство
каз. дәулет
кыр. дөөлөт
Ырысхы, мюлк - имущество
Всё с арабского
Цитата: aigem от июня 11, 2021, 09:56
Государство
тур. девлет
азер. дөвләт
узб. давлат
турк. дөвлет
каз. мемлекет
кыр. мамлекет
В таджикском есть и "давлат", и "мамлакат".
Цитата: Poirot от июня 11, 2021, 10:11
В таджикском есть и "давлат", и "мамлакат".
Чем-то отличаются?
Тут не так просто. Имеет место монотеистическое, языческое и смешанное понимание одних и тех же терминов. Порой это трудно "разомкнуть".
1) МИР БОЖЕСТВЕННОГО, мир нахождения Творца или мир высших сущностей(чаянов/ худаев):
ööркi чир/ööркi тилекей (верхний мир/верхняя вселенная). В зависимости от религиозных концепций, это может быть либо эквивалентом языческого Олимпа, где обитают "чаяны"(творцы, их там 7-9, кажется), куда смертный никогда не попадёт, либо - Раем в монотеистическом понимании, куда смертный будет введён за благие дела. Этот верхний мир, исходя из традиционной языческой концепции, состоит толи из 7, толи из 9 там'ов/хадыл'ов (слоёв), уже не помню.
2) МИР ЖИВЫХ/БРЕННЫЙ МИР/ДУНЬЯ:
кÿннiг чир;
ай-кÿннiг чир;
кÿннiң алты чир;
3) АД/ПРЕИСПОДНЯЯ:
а)тöбiнкi тилекей (нижняя вселенная);
б)чир тÿбi (дно мира; преисподняя), кстати именно это слово взяли переводчики Библии;
в)чир алтындағы орын (место под миром);
г) ÿс/алты там алтындағы чир (мир под 3 или 6 слоями);
д)сын чир (истинный мир): исходя из языческой концепции, туда попадают все люди без исключения, а там уже подвергаются суду Ирлiк-хана, после чего живут хорошо или подвергаются мучениям. По сути, это не "ад", а некое место сродни египетскому или греческому миру мёртвых. Исходя из монетеизма это можно понимать как жизнь после смерти вообще (до́льний мир/ ахира).
Цитата: aigem от июня 11, 2021, 10:18
Цитата: Poirot от июня 11, 2021, 10:11
В таджикском есть и "давлат", и "мамлакат".
Чем-то отличаются?
Не знаю, я только начал изучать.
Цитата: Poirot от июня 11, 2021, 10:23
Цитата: aigem от июня 11, 2021, 10:18
Цитата: Poirot от июня 11, 2021, 10:11
В таджикском есть и "давлат", и "мамлакат".
Чем-то отличаются?
Не знаю, я только начал изучать.
во втором основа "м-л-к" связана с такими словами как "малик" (властитель, царь) и "мульк"(власть). Я бы понимал "мамлякаh" именно как царство/королевство/страну с монархом. А "дауляh" изначально - период правления, от глагола "дааля" - периодически (с)менять/изменять. Под этим нужно понимать "государство" в историческом и политическом плане.
А кишвар?
ЦитироватьА кишвар?
— Большая редкость. Чаще всего — литературный пассив.
Цитата: aigem от июня 11, 2021, 09:56
Государство
тур. девлет
азер. дөвләт
узб. давлат
турк. дөвлет
каз. мемлекет
кыр. мамлекет
Богатство
каз. дәулет
кыр. дөөлөт
В хя термин для государства - арабского происхождения (со сдвигом значения), хотя в некоторых оборотах используется "хан" как pars pro toto:
1)хазна/ хан - государство; пик пос алынҷа хазна пÿдiр- - строить крепкое самостоятельное государство; пасха хан чоны - иностранцы; пасха хан чирi - территория чужого государства.
2)ис/ ис-пай - богатство; имущество;
иске ис хос- - преумножать богатство
иске турған - дорогостоящий и т.п.
Цитата: Горец От от июня 11, 2021, 10:08
Ырысхы, мюлк - имущество
Всё с арабского
В хакасском "ырыс" - счастье, доля; удача. Видимо, в чеченский этот арабизм пришёл в уже искажённом отюреченном виде "ирс" (счастье). Благодарю вас :), сроду бы не подумал возводить наш "ырыс" к арабскому "ризкъ" (رِزْقٌ). Теперь буду говорить, идя на работу или уезжая на заработки: че, ырызыма парим, Худайға iзенiп - ну, пойду я за своим ризкъом, полагаясь на Бога... пусть гадают за каким счастьем я пошёл))
Цитата: aigem от июня 11, 2021, 09:56
Государство
тур. девлет
азер. дөвләт
узб. давлат
турк. дөвлет
каз. мемлекет
кыр. мамлекет
Богатство
каз. дәулет
кыр. дөөлөт
тат. дәүләт
баш. дәүләт
тур. devlet
ктат. devlet
узб. давлат
аз. dövlət
ткм. döwlet
каз. мемлекет
крг. мамлекет
узб. мамлакат
кум. пачалыкъ
чув. патшалăх
хак. хазна
кб. кърал
алт. тергее
як. судаарыстыба
Мәмләкәт в татарском, в принципе, тоже известен, но реже употребителен.
Ил тоже употребляется в этом значении, но это скорее "страна", чем "государство", т.е. менее официальный стиль.
Патшалық в казахском царство
Цитата: aigem от июня 11, 2021, 19:07
Патшалық в казахском царство
"Патша" в чувашском "царь".
Я так понял, кроме восточно-сибирских тюрок (+возможно, чувашей), "правительство" у всех хукуматом зовётся в том или ином фонетическом виде. Или есть исключения?
Цитата: Maksim Sagay от июня 11, 2021, 20:35
Я так понял, кроме восточно-сибирских тюрок (+возможно, чувашей), "правительство" у всех хукуматом зовётся в том или ином фонетическом виде. Или есть исключения?
у нас с русского
Патчах (или паччах) это царь, император или другой высший титул правителя
Кстати ораза, и намаз тож с персидского ?
Тоже.
Цитата: Горец От от июня 14, 2021, 20:56
Кстати ораза, и намаз тож с персидского ?
Да. На арабском ураза - ас-саум الصَّوْمُ, а намаз - ас-саля(h) الصلاة.
В казахском "дурыс" или "дурус" - означает правильно. Это арабизм?
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 21:14
Цитата: Горец От от июня 14, 2021, 20:56
Кстати ораза, и намаз тож с персидского ?
Да. На арабском ураза - ас-саум الصَّوْمُ, а намаз - ас-саля(h) الصلاة.
В окающем таджикском "намоз".
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 21:24
В казахском "дурыс" или "дурус" - означает правильно. Это арабизм?
нет, персизм от "дуруст".
Еще "рас".
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 21:25
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 21:14
Цитата: Горец От от июня 14, 2021, 20:56
Кстати ораза, и намаз тож с персидского ?
Да. На арабском ураза - ас-саум الصَّوْمُ, а намаз - ас-саля(h) الصلاة.
В окающем таджикском "намоз".
نماز на фарси с долгим напряженным лабиализованным "а". Вот ислам запретил персоязычным поклоны друг другу давать и практикующие муслимы делают его одному Аллаху, в то время как индуисты продолжают при встрече друг другу "намаз" делать, дублируя вербально "намасте" - "поклон тебе".
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 21:46
"намасте" - "поклон тебе".
а вот в чём загадка данного слова...
Дос друг с персидского
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 21:46
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 21:25
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 21:14
Цитата: Горец От от июня 14, 2021, 20:56
Кстати ораза, и намаз тож с персидского ?
Да. На арабском ураза - ас-саум الصَّوْمُ, а намаз - ас-саля(h) الصلاة.
В окающем таджикском "намоз".
نماز на фарси с долгим напряженным лабиализованным "а". Вот ислам запретил персоязычным поклоны друг другу давать и практикующие муслимы делают его одному Аллаху, в то время как индуисты продолжают при встрече друг другу "намаз" делать, дублируя вербально "намасте" - "поклон тебе".
Интересного узнал, что
намасте - это
намаз.
Думал что "
намасте" это в Непале "
здравствуйте" а оказывается связан с намазом.
И узнал что вообще это санскритское слово: नमस्ते, [nəməsteː]
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 21:46
Вот ислам запретил персоязычным поклоны друг другу давать и практикующие муслимы делают его одному Аллаху, в то время как индуисты продолжают при встрече друг другу "намаз" делать, дублируя вербально "намасте" - "поклон тебе".
Ух ты, как интересно! ;up:
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 21:58
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 21:46
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 21:25
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 21:14
Цитата: Горец От от июня 14, 2021, 20:56
Кстати ораза, и намаз тож с персидского ?
Да. На арабском ураза - ас-саум الصَّوْمُ, а намаз - ас-саля(h) الصلاة.
В окающем таджикском "намоз".
نماز на фарси с долгим напряженным лабиализованным "а". Вот ислам запретил персоязычным поклоны друг другу давать и практикующие муслимы делают его одному Аллаху, в то время как индуисты продолжают при встрече друг другу "намаз" делать, дублируя вербально "намасте" - "поклон тебе".
Интересного узнал, что намасте - это намаз.
Думал что "намасте" это в Непале "здравствуйте" а оказывается связан с намазом.
И узнал что вообще это санскритское слово: नमस्ते, [nəməsteː]
Да, санскритское, точнее два слова "намас"(поклон) + "те"(тебе). В фарси значение изменилось, конечно. Это уже молитва, а не просто поклон. В индуизме тоже это не просто поклон, а типа "почтение"/"уважение", но этимологическая база одна.
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 22:23
Цитата: enhd от июня 14, 2021, 21:58
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 21:46
Цитата: Poirot от июня 14, 2021, 21:25
Цитата: Maksim Sagay от июня 14, 2021, 21:14
Цитата: Горец От от июня 14, 2021, 20:56
Кстати ораза, и намаз тож с персидского ?
Да. На арабском ураза - ас-саум الصَّوْمُ, а намаз - ас-саля(h) الصلاة.
В окающем таджикском "намоз".
نماز на фарси с долгим напряженным лабиализованным "а". Вот ислам запретил персоязычным поклоны друг другу давать и практикующие муслимы делают его одному Аллаху, в то время как индуисты продолжают при встрече друг другу "намаз" делать, дублируя вербально "намасте" - "поклон тебе".
Интересного узнал, что намасте - это намаз.
Думал что "намасте" это в Непале "здравствуйте" а оказывается связан с намазом.
И узнал что вообще это санскритское слово: नमस्ते, [nəməsteː]
Да, санскритское, точнее два слова "намас"(поклон) + "те"(тебе). В фарси значение изменилось, конечно. Это уже молитва, а не просто поклон. В индуизме тоже это не просто поклон, а типа "почтение"/"уважение", но этимологическая база одна.
По логику предпологаю что в арабском нет слова "
намаз"?
А имеется собственное арабское слово того же значения?
Ответ есть у вас в цитате.
Цитата: Karakurt от июня 16, 2021, 19:20
Ответ есть у вас в цитате.
Да, спасибо. Был невнимательным.
Цитата: Karakurt от июня 14, 2021, 21:34
Еще "рас".
Да помню казахи говорили и тоже "рас".
Вопрос:
"йаз-, яз-, жаз-" - писать , это слово арабское или персидское?
Или чисто тюркское? Честно говоря сомневаюсь.
навиштан
Цитата: enhd от июня 17, 2021, 22:20
Вопрос:
"йаз-, яз-, жаз-" - писать , это слово арабское или персидское?
Или чисто тюркское? Честно говоря сомневаюсь.
Тюркское
Цитата: enhd от июня 17, 2021, 22:20
Вопрос:
"йаз-, яз-, жаз-" - писать , это слово арабское или персидское?
Или чисто тюркское? Честно говоря сомневаюсь.
И какой арабский или персидский корень они вам напоминают?
Цитировать
"йаз-, яз-, жаз-" - писать , это слово арабское или персидское?
Или чисто тюркское? Честно говоря сомневаюсь.
Тюркское
— Что подтверждается чувашским
çыр-.
ЦитироватьИ какой арабский или персидский корень они вам напоминают?
— Видимо,
جَزَّ— стричь овец.
—
Цитата: enhd от июня 17, 2021, 22:20
Вопрос:
"йаз-, яз-, жаз-" - писать , это слово арабское или персидское?
Или чисто тюркское? Честно говоря сомневаюсь.
Зачем им сразу становится арабизмами или персизмами? Мне они ни "катаба", ни "навиштан" не напоминают.
Цитата: enhd от июня 17, 2021, 22:20
Честно говоря сомневаюсь.
Почему, интересно, сомневаетесь?
Потому что нет в тувинском?
сейчас
каз. қазір
кыр. азыр
узб. hozir
Тат. хәдер, хәдерге.
Чув. хатĕр, хатĕрле.
С персидского?
ЦитироватьС персидского?
— Пришло, скорее всего, через. Но корень не иранский.
Цитата: tacriqt от июня 20, 2021, 18:05
Тат. хәдер, хәдерге.
Чув. хатĕр, хатĕрле.
В татарском
хәзер, хәзерге. Ваш вариант, возможно, встречается в говорах.
Цитироватьчув. диал. хасäр (Сергеев 1968: 78),
мар. казыр, кäзы¨ р
ЦитироватьТат. хәдер, хәдерге.
Чув. хатĕр, хатĕрле.
В татарском хәзер, хәзерге. Ваш вариант, возможно, встречается в говорах.
— Встречается, и многие считают его единственно правильным. Вплоть до предпочтения в написании. Причём, люди из совершенно разных говоров. Привёл с целью обратить внимание на неоднозначность передачи
ض.
В крымскотатарском:
ustıra, ustura (в Румынии)
(wikt/ru) استره (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%B1%D9%87)
https://www.nisanyansozluk.com/?k=ustura (ustura! т.е. имитация слова из двух частей: us~tura)
https://osmani.ahya.net/english-turkish-dictionary-2262.html
(тут (http://medeniye.org/lugat) даётся как ustra)
tat. зират, зиарат
kar.th. зерять, зерет, зэрет, зэрэт
qaz. зират
qom. зийрет, зийретлер
baş. зыярат
xak. сыырат
üzb. мозор
qrğ. мазар
qaz. мазар
çuw. масар, çăва
äzä. məzarlıq
gag. mezarlık
trk. mezarlık
qtat. mezarlıq, taşlı dair
nuğ. мезар
üzb. гўристон
qrğ. көрүстөн
üzb. қабристон
qtat. qabristan
q.-b. къабырла
qom. къабурлар
tat. каберлек
baş. ҡәберлек
qaz. бейіт , мола
alt. сööктöр
xak. сööктер
alt. корум
qaz. қорым
çuw. çăва
tat. зәркән
baş. зәркән
äzä. zərgər
üzb. заргар
baş. зәргәр
qaz. зергер
qrğ. зергер
q.-b. кюмюшчю , алтын-кюмюш уста
qom. гюмюшчю , алтынчы
trk. kuyumcu
qtat. quyumcı
tat. коемчы
qtat. сeverci
Подтверждаю, и сыырат, и сööктер употребительны для "кладбища". Также добавлю, что у сагайцев все кладбища на возвышенностях, поэтому часто о посещении кладбища говорят "тағзар чöрдiм"(в гору ходил), "таға сыхчалар" (идут на кладбище), "сööктi таға сығар салғаннар (покойника похоронили, букв."втащили/подняли в гору"). Конечно, там по контексту надо определять, просто ли на гору ходил.
"Хорым(нар)" - это каменная россыпь или обломки скал, сошедшие с гор. Но бывает, что эти камни туда кто-то когда-то принес. Рядом с деревней моей родни есть такое место. Всё детство на каникулы приезжал и катался на санках совсем рядом в метрах 10-ти от края зоны россыпей. Нас взрослые не останавливали, хотя ещё в 19 веке там маленьких детей и выкидышей, оказывается, хоронили, а обломки разных крупных вкопанных камней (10-15 см из земли) были метками родителей.
Цитата: Maksim Sagay от июня 23, 2021, 00:53
Подтверждаю, и сыырат, и сööктер употребительны для "кладбища". Также добавлю, что у сагайцев все кладбища на возвышенностях, поэтому часто о посещении кладбища говорят "тағзар чöрдiм"(в гору ходил), "таға сыхчалар" (идут на кладбище), "сööктi таға сығар салғаннар (покойника похоронили, букв."втащили/подняли в гору"). Конечно, там по контексту надо определять, просто ли на гору ходил.
"Хорым(нар)" - это каменная россыпь или обломки скал, сошедшие с гор. Но бывает, что эти камни туда кто-то когда-то принес. Рядом с деревней моей родни есть такое место. Всё детство на каникулы приезжал и катался на санках совсем рядом в метрах 10-ти от края зоны россыпей. Нас взрослые не останавливали, хотя ещё в 19 веке там маленьких детей и выкидышей, оказывается, хоронили, а обломки разных крупных вкопанных камней (10-15 см из земли) были метками родителей.
"
тағзар чöрдiм" - здесь "-
зар" это суффикс обозначающий направления действия?
Цитата: Poirot от июня 23, 2021, 00:23
Цитата: VFKH от июня 22, 2021, 23:34
üzb. мозор
qrğ. мазар
Могила, что ли?
Кладбище, погост.
Цитата: VFKH от июня 22, 2021, 23:34
çuw. масар, çăва
çuw. çăва
Отсюда "сюва — кладбище нерусского населения , казанск. (Даль). Из чув. sǝ̂vа кладбище , уйг. joɣi̮ скорбь ; см. Рясянен, FUF 29, 199 ... (Фасмер)
"СЮВА - жен. и мн. сювы, каз., чуваш. кладбище инородцев, мазарки. Он на сювах, он на сюву пошел" (Даль)
В древности кладбище (погост) чуваши называли словом "çăва", а словом "мазар" обозначали другое место, куда приносили вещи покойного и поминали его. Сейчас эти два слова означают одно и то же - кладбище. Видимо потому, что поминать ходят уже на саму могилу по русскому православному обычаю.
Цитата: enhd от июня 23, 2021, 14:38
Цитата: Maksim Sagay от июня 23, 2021, 00:53
"тағзар чöрдiм" - здесь "-зар" это суффикс обозначающий направления действия?
Да.
Аффикс "-сар"(-сер/-зар/-зер) произошёл от слова "сарых"(сторона).
здание
тур. bina
азер. bina
узб. bino
каз. ғимарат
Тадж. бино
Цитата: VFKH от июня 18, 2021, 00:03
Цитата: enhd от июня 17, 2021, 22:20
Вопрос:
"йаз-, яз-, жаз-" - писать , это слово арабское или персидское?
Или чисто тюркское? Честно говоря сомневаюсь.
Тюркское
Я что-то смутно припоминаю, что в каком-то из тюркских памятников "я написал" выглядело как "битидим". Это монголизм в тюркских, тюркизм в монгольских, или случайное совпадение с монгольским "бичиг"?
Цитата: злой от июня 30, 2021, 20:18
Я что-то смутно припоминаю, что в каком-то из тюркских памятников "я написал" выглядело как "битидим". Это монголизм в тюркских, тюркизм в монгольских, или случайное совпадение с монгольским "бичиг"?
Тюркизм в монгольских.
Цитата: злой от июня 30, 2021, 20:18
Цитата: VFKH от июня 18, 2021, 00:03
Цитата: enhd от июня 17, 2021, 22:20
Вопрос:
"йаз-, яз-, жаз-" - писать , это слово арабское или персидское?
Или чисто тюркское? Честно говоря сомневаюсь.
Тюркское
Я что-то смутно припоминаю, что в каком-то из тюркских памятников "я написал" выглядело как "битидим". Это монголизм в тюркских, тюркизм в монгольских, или случайное совпадение с монгольским "бичиг"?
Одни говорят "biti-" (писать) от 笔 (bi от pir от pjet)- кисть для письма. Другие - мол, от "бич-/быч-"(резать). Мне первая версия больше нравится.
Каким путём шла адаптация арабизмов в современных тюркских языках?
Рефлексы кратких гласных:
(https://files.catbox.moe/kus8gy.png)
Если отражение в азербайджанском легко объяснимо при персидском посредстве, то эффект эмфатических согласных, как и использование соответствующих букв для обозначения задних гласных в тюркской арабице, должен отражать некую независимую традицию произношения литературного арабского. Откуда она происходит? Вряд ли даже образованные тюркоязычные могли усваивать арабский консонантизм при отсутствии нормального контакта с носителями, значит об окрашивании гласных их надо было специально учить.
Ещё очень интересно, что фарингальные в части языков окрашивают гласные, в части нет.
ЦитироватьВряд ли даже образованные тюркоязычные могли усваивать арабский консонантизм при отсутствии нормального контакта с носителями, значит об окрашивании гласных их надо было специально учить.
— Рядность в алтайских вообще и в тюркских языках в частности вызывает некоторые изменения в согласных, зачастую аналогичные по произнесению арабским эмфатикам. Это так же объясняет, почему ص и ط , к примеру, использовались для записи своих заднерядных слов. В языках Южной Сибири вообще есть регулярно такие явления, как фарингализация, но дотуда арабизмы плохо доходили. Но она есть не только там, встречается и у кыпчаков.
tat. фән
trk. fen
qtat. fen
üzb. фан
tat. гыйлем
qaz. ғылым
qtat. ilim
qrğ. илим
üzb. илм
q.-m. илму
qom. илму
trk. bilim
alt. билим
yak. үөрэх
xak. наука
yak. наука
äzä. elm
Үйрек
А при чем тут это?
Цитата: VFKH от августа 29, 2021, 13:25
qrğ. илим
üzb. илм
q.-m. илму
qom. илму
Илм это наука на таджикском.
Цитата: VFKH от августа 29, 2021, 13:25
tat. фән
trk. fen
qtat. fen
üzb. фан
а это какого происхождения?
Цитата: Горец От от августа 29, 2021, 17:10
Цитата: VFKH от августа 29, 2021, 13:25
tat. фән
trk. fen
qtat. fen
üzb. фан
а это какого происхождения?
от арабского "фәнн" (فن) - искусство, техника, манера исполнения.
Это не про "утку".
Цитата: Maksim Sagay от августа 29, 2021, 18:00
от арабского "фәнн" (فن) - искусство, техника, манера исполнения.
в казахском пән это предмет (относится к школе)
Цитата: VFKH от августа 30, 2021, 03:05
Это не про "утку".
Соответствие якут.- каз. у вас странное.
каз. үйрет- "учить, обучать" ~ як. үөрэт- "учить, обучать"
По-моему, это когнаты. :donno:
А, ну да. Просто по аналогии с другими случаями подумал.
Цитата: VFKH от августа 30, 2021, 12:58
каз. үйрет- "учить, обучать" ~ як. үөрэт- "учить, обучать"
По-моему, это когнаты. :donno:
В тувинском языке "
өөрэт-" - учить, обучать.
өөрэдиир - обучать,
У всех других тюркских языках нет что ли?
есть
Цитата: enhd от августа 30, 2021, 15:38
Цитата: VFKH от августа 30, 2021, 12:58
каз. үйрет- "учить, обучать" ~ як. үөрэт- "учить, обучать"
По-моему, это когнаты. :donno:
В тувинском языке "өөрэт-" - учить, обучать.
өөрэдиир - обучать,
У всех других тюркских языках нет что ли?
А что вы процитировали??? Это и есть оно.
Цитата: enhd от августа 30, 2021, 15:38
Цитата: VFKH от августа 30, 2021, 12:58
каз. үйрет- "учить, обучать" ~ як. үөрэт- "учить, обучать"
По-моему, это когнаты. :donno:
В тувинском языке "өөрэт-" - учить, обучать.
өөрэдиир - обучать,
У всех других тюркских языках нет что ли?
Вынужден разочаровать. Слова "өөрэт-" в хакасском не существует. Только "ӱгрет-".
ЦитироватьТолько "ӱгрет-".
— Производящий корень всё равно один. Как и в узбекских
ўрган-,
ўргат-, в турецком
öğret-.
Можно выделить в хакасском/шорском тувинские заимствования, если они есть? Как думаете, может быть, что хак/шор языки это те же кыпчакские, просто рано обособившиеся?
Цитата: Karakurt от августа 31, 2021, 12:42
Можно выделить в хакасском/шорском тувинские заимствования, если они есть? Как думаете, может быть, что хак/шор языки это те же кыпчакские, просто рано обособившиеся?
Насчёт тувинских заимствований в хак/шор сказать ничего не могу, никогда не слышал и не читал обсуждение этой темы, сам субъективно тоже не вижу и не замечаю этих заимствований. Насчёт причисления к кыпчакским, то чисто по ощущениям трудно исключать такую возможность. Особенно приятно придаваться таким размышлениям, если восстановить качинский диалект хотя бы образца начала 20 века, где ещё не было осагаивания фонетики, то бишь, был "к"(тывинского/алтайского типа) вместо "х", не было оглушения начального "б" и засилья свистящих: баш - пас (голова), чакшы - чахсы (хороший), кас - хас (гусь), чач - сас (волос), ағач - ағас (дерево), кiжi - кiзi (человек). Также форма настояще-будущего времени "-адыр" во всех диалектах была живой формой(аладыр, киледiр) ещё сто лет назад. Если рассматривать хакасский и шорский языки с некоторым прищуром с поднятием из пыли архаичных форм, то можно причислить к околокыпчакским как и алтайский язык, я думаю. К сожалению, я лет 10-12 уже не залазил глубоко в эти темы, тюркологическую периодику по саяно-алтайским читать перестал, поэтому даже по матчасти у меня регресс :-[ Так, плаваю любителем по поверхности))
Цитата: tacriqt от августа 9, 2021, 07:09
Рядность в алтайских вообще и в тюркских языках в частности вызывает некоторые изменения в согласных, зачастую аналогичные по произнесению арабским эмфатикам.
Как тюркоязычные об этом узнали, когда и от кого, и почему с региональными вариантами? В караханидском (или каком там, уйгурском?) графика уже отражает это приспособление?
ЦитироватьКак тюркоязычные об этом узнали, когда и от кого, и почему с региональными вариантами? В караханидском (или каком там, уйгурском?) графика уже отражает это приспособление?
— В тюркских буддийской и манихейской культуры это не должно сильно было озадачивать составителей грамоты, а дальше — через Южное Приаралье и нынешний Туркменистан примерно. В то время (восьмой/начало девятого века, тем более — далее) значительная часть пограничных с тюркским ареалом территорий были уже арабами перекультурены. То есть прямые контакты были чуть ли не с Таласской битвы, а может, и ранее.
Цитата: Karakurt от августа 31, 2021, 12:42
Можно выделить в хакасском/шорском тувинские заимствования, если они есть? Как думаете, может быть, что хак/шор языки это те же кыпчакские, просто рано обособившиеся?
Если так рассуждать, то можно пойти очень далеко. Можно сказать, что и все тюркские — по сути кыпчакские, просто рано обособившиеся. Раньше всех обособились огурские-булгарские, а потом и другие.
С таким же успехом можно сказать, что и все стандартнотюрксие — те же огурские, но обособившиеся на каком-то этапе.
И так далее. Всё зависит от того, что брать за «точку опоры». А в качестве оной может быть любое подразделение и любой язык.
Цитата: tacriqt от августа 30, 2021, 23:53
ЦитироватьТолько "ӱгрет-".
— Производящий корень всё равно один. Как и в узбекских ўрган-, ўргат-, в турецком öğret-.
И в чувашском тот-же корень. Просто он там с протезой
в-.
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2021, 06:50
Всё зависит от того, что брать за «точку опоры»
прото-тюркский?
Цитироватькогда и от кого, и почему с региональными вариантами?
— А по поводу вариантов, не тайна, что миссионеры были из разных регионов, а потом, позже, ещё местами и османские варианты наслоились, как более престижные.
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2021, 06:50
Цитата: Karakurt от августа 31, 2021, 12:42
Можно выделить в хакасском/шорском тувинские заимствования, если они есть? Как думаете, может быть, что хак/шор языки это те же кыпчакские, просто рано обособившиеся?
Если так рассуждать, то можно пойти очень далеко. Можно сказать, что и все тюркские — по сути кыпчакские,
Нет, нельзя
Если это нельзя, то нельзя и другое. А если можно другое, то можно и это.
Цитата: aigem от сентября 25, 2021, 07:38
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2021, 06:50
Всё зависит от того, что брать за «точку опоры»
прото-тюркский?
Это само собой. Что касается его подразделений (потомков, ответвлений), то они все «равны». Независимо от количества носителей. Каждое находится на своём уровне. Можно сказать, что шорские/хакасские те же кыпчакские, а можно и наоборот: кыпчакские те же шорские/хакасские, но рано обособившиеся.
Конечно, в том случае, если именно так. Но может оказаться, что обособление произошло чуть раньше и чуточку по другому.
qtat. azır
tat. әзер
baş. əҙер
qaz. әзір
mar.d. ӓ́зӹр
q.-m. хазыр
trk. hazır
äzä. hazır
üzb. ҳозир
kar.q. хъазыр , хазыр
qom. гьазир
kar.q. хъадыр , хадир , къадир
kar.th. гъадир
çuw. хатӗр
üzb. тайёр
tkm. taýýar
qrğ. даяр
qaz. даяр
yak. бэлэм
alt. белен
qrğ. белен
xak. пилен
tkm. taýyn
qaz. дайын
xak. тимде , тимнiг
Цитата: VFKH от декабря 17, 2021, 21:49
üzb. ҳозир
Мда, таджикский нехило так на узбекский повлиял.
tat. хәзер
baş. хәҙер
tkm. häzir ; wagt
üzb. ҳозир
qaz. қазір
qrğ. азыр
qom. гьали
çuw. халĕ , халь
kar.th. хали , гъалигинэ , хъалегинэ , гъалегиня
kar.h. алы
tat. әле
baş. әле
trk. şimdi
qtat. şimdi
gag. şindi
xak. ам , амды , сағам
alt. эмди
üzb. энди
äzä. indi , indicə
äzä. bu saat
qom. буссагьат
q.-m. бусагъатда
yak. билигин
Цитата: Poirot от декабря 17, 2021, 21:59
Цитата: VFKH от декабря 17, 2021, 21:49
üzb. ҳозир
Мда, таджикский нехило так на узбекский повлиял.
"Готов, готовый" и "сейчас, теперь" там тоже побуквенно совпадают?
Цитата: VFKH от декабря 17, 2021, 22:23
"Готов, готовый" и "сейчас, теперь" там тоже побуквенно совпадают?
В таджикском да. Хотя есть и синонимы всякие.
Цитата: VFKH от декабря 17, 2021, 22:19
trk. şimdi
qtat. şimdi
gag. şindi
xak. ам , амды , сағам
alt. эмди
üzb. энди
äzä. indi , indicə
КБ шёндю
Энди