Лингвофорум

Начнем с удмуртского, точнее бесермянского.  http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/napolskikh-udmurtskiye-etimologii.pdf

Арафа.

ЦитироватьБес. arafa juon 'праздник arafa' – название первого дня весеннего праздничного
цикла Акаяшка у бесермян средней и верхней Чепцы. Вечером в этот день процессия
жителей с пением специальных песен (arafa kreZ) обходит деревню, стуча дубинками по
домам и выкрикивая arafa med potoz, akajaAka med pКroz! 'арафа пусть выйдет, Акаяшка
пусть войдёт!' [Попова 2004: 88-90]. Слово заимствовано из тат. (U)чrчfч 'канун праздника;
в особенности – канун Курбан-Байрама' ← араб. عرفة' гора Арафат'; также – название 9-го
дня месяца зу-ль-хидджа, который паломники в Мекку проводят на горе Арафат перед Днём
Жертвоприношения [ГТРАС: 85]. Само по себе заимствование в неадаптированном виде
мусульманского термина уже представляет интерес в плане понимания происхождения
бесермян, формирования их народной религии и роли в этом процессе ислама. Любопытно в
этом смысле, что в обряде безусловно немусульманский бесермянский земледельческий
праздник Акаяшка (название заимствовано из чувашского [Wichmann 1903: 37-38])
поставлен на место Курбан-Байрама, а мусульманская Арафа выступает практически в роли
нечистой силы, изгоняемой во многочисленных аналогичных бесермянских и удмуртских
обходных обрядах типа Шайтан уллян.

Арвак

ЦитироватьБес. ar&ak – название коллективной обрядовой трапезы женщин и девушек
(вошедшие в возраст девушки получали право посещать молодёжные игрища и посиделки
только после того, как примут участие в этом обряде), проводимой вечером после
общественных молений на третий (последний) день весеннего праздничного цикла Акаяшка,
характерными особенностями которой были недопущение на неё мужчин и проведение её в
полной тишине. Кроме того, у бесермян так назывались и некоторые другие обрядовые
трапезы, и выражение arvak karon может обозначать в принципе любой коллективный
приём пищи, проходящий в тишине и молчании [Попова 2004: 99]. За пределами
бесермянского ареала удм. arvak означает 'жадный, алчный, ненасытный' и является скорее
ругательством [УРС: 32]; Т. К. Борисов зафиксировал интересное магическое средство от
жадности: нужно сварить суп из обглоданных собакой костей и дать жадному его съесть.
такой суп называется arvak A2d [Борисов 1991: 17]. Удмуртский материал, как видим, весьма
плохо согласуется с бесермянским.
Удм. arvak и бес. ar&ak заимствованы из тат. чrwa{ 'духи, души' ← араб.
ارواح] arwя[] 'тж', множ. ч. от روح] r6[] 'душа' [ГТРАС: 741]. Семантика удм. arvak
'жадный, алчный', по-видимому, связана с представлениями о жадных голодных духах,
наилучшим образом отражёнными в удм. (пер.-ю.) aSarbak 'алчный, жадный' ← тат.
aVarwaq < aV чrwa{ букв. 'голодные духи', рассмотренном в [Csúcs 1990: 111]. В
бесермянской традиции следует предполагать совершенно иное направление развитие
семантики араб. ارواح] arwя[], которое обозначает ещё и в особенности души умерших,
предков, объект поминальных обрядов – здесь опять перед нами свидетельство особой роли
ислама в становлении народной религии бесермян. Характерно, что аналогичные
бесермянскому обряды под тем же арабским названием бытуют у народов, либо принявших
ислам недавно, либо сохранявших в значительной степени реликты доисламской религии,
например – у дардских и др. народов Гиндукуша: у калашей во время зимнего и весеннего
праздников духов предков arua (← араб. arwя[) приглашают в селение и предлагают им еду,
в этих обрядах большую роль играют женщины; аналогичные духи предков arwah,
охраняющие семьи потомков и требующие жертвоприношений имеются у буришков и шина
[Йеттмар 1986: 236, 381].

При копировании текст искажается, так что точный текст лучше смотреть по ссылке выше.

В марийском: (wiki/ru) Азырен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B7%D1%8B%D1%80%D0%B5%D0%BD)

ЦитироватьАзыре́н (Азреня, Озырен; «смерть») — мифологический персонаж, дух смерти в марийской мифологии. В Сернурском и Парангинском районах также употребляется «Азырен кува» (старуха Азырен) и «Азырен кугыза» (старик Азырен).

По одним поверьям — посланник владыки загробного мира Киямата, по другим — в подчинении у Мланде-Водыжа, которому марийцы молятся при заболевании скота.

Духа смерти видят не все, скорее всего, его могут видеть только грешные или злые люди. Праведным он появляется редко, иногда лишь появляется при отделении души человека от физического тела. По рассказам он предстаёт в разных образах: иногда является в виде умершего человека, иногда в виде человека, ездящего на чёрных лошадях с чёрной повозкой. Когда проезжает с чёрной повозкой со своей свитой, уже всем становится ясно, что в деревне кто-нибудь должен умереть. В других поверьях является к умирающему в облике могучего мужчины и убивает его кинжалом.

Согласно одному из мифов, хитрый плотник решил избавиться от Азырена, притворившись, что не знает, как лечь в гроб: Азырен сам лёг в гроб, плотник захлопнул крышку и ночью опустил гроб на дно реки. Тогда люди перестали умирать, но, измучившись от болезней и старости, стали искать Азырена. Луна открыла людям место, где был сокрыт Азырен, и те выпустили бога смерти. Он умертвил хитрого плотника, всех больных и старых, сам же стал невидимым, чтобы снова не попасть в руки к людям.

Образ древнего палача, который убивает умирающего человека, воспроизводится в мифе В. Риттера «Злой Канай и отчего бледна луна» (1928).

Слово заимствовано из авраамических религий (ислама) через татарский вариант «Газраил».

Эсре́ль (чуваш. Эсрел, Есрел, Есрелĕ, Есреллĕ, Есрейĕл, Есрейлĕ, Есрил[1]; от арабского «Азраил» — ангел смерти) — дух смерти в чувашском пантеоне.  (wiki/ru) Эсрель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C)

ЦитироватьЭсрель, по верованиям чувашей, поражает людей и животных внезапной, но мучительной смертью. Эсрель выбирает себе жертв независимо от воли других богов и преимущественно выбирает тех, кто не приносил ему жертвы.

Представляли Эсреля чаще в виде белой или чёрной фигуры (иногда очень высокой — ростом с дом), напоминающей человеческую и состоящей из одних костей, с глазами на затылке и с косой в руках[2].

У чувашей существует много поверий, как люди обманывали Духа смерти, например, в сказке «Солдат Иван»:

— Говорят, будто ты можешь в самую малую букашку оборачиваться, а я тому не поверю, покуда сам не увижу, — проговорил солдат.

— Это мне по силам, — отозвался Эсрель, — это я могу.

— Если сумеешь в орех через эту дырочку пролезть, тогда поверю. А так, может, только зря хвастаешь!

Эсрель тотчас же обернулся мошкой и — раз, раз! — влез в орех. А солдат залепил смолой дырочку в орехе и засмеялся...Чувашские сказки

Существует сказка о том, как Ескемер (Искандер (Александр Македонский)), а по другой версии — старик, запрятал Эсреля в гроб.

Чтобы задобрить Эсреля, в жертву ему приносили чёрных баранов. При этом баранов не кололи и шкуры с них не снимали. Тушу разделяли на три части и оставляли в лесу или в оврагах в пищу самому Эсрелю.

Пирешти́ (чуваш. Пирĕшти, диалект. Пирĕште, Пирĕшчи[1]) (wiki/ru) Пирешти (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8)

Цитироватьв чувашской мифологии антропоморфное и зооморфное существо, включенное в полисистемность божеств и духов. Обладает многочисленными функциями и выступает в различных образах: человекоподобный вестник, передающий через Кебе или Пюлеха Верховному богу Тура просьбы людей, или, наоборот, от богов небесного мира доносящий до людей добрые вести; ангел-защитник человека, сидящий на его плечах (часто их двое); дух-хранитель души, в виде неопределенной птицы; божество дома, в отличие от Хэртсюрт (чуваш. Хĕртçурт), способное делать только добро; покровитель лошадей, вообще скота.

Кепе (wiki/ru) Кепе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BF%D0%B5)

ЦитироватьВ мифологии Турă, по велению Кепе записывает имена новорождённых, определяет их судьбу, от его благосклонности зависят успехи и неудачи человека, а также плодородие полей и благоприятствующая погода.  Во время первого снега в жертву приносят гуся или барана, пиво кашу лепешки, ходят в гости. Кěпе определяет судьбу зимы. В это день вся родня собиралась у кого-либо из родственников. Считалось, что с этого времени начинаются зимние холода. Во время празднования проводили моления кěпене хурпа чÿк туни (Ашмарин,1994, с.190). Для этого резали жертвенного гуся, обратясь на восток молились:  Çершу тытан Кепе, çырлах (Государство держащее Кěпе, помилуй). Старики говорили: «Анне-кěпе, унпа пул вăрçма хушмаст» (с матерью Кěпе ссориться нельзя) (Ашмарин,1994,189). Мужская и женская рубаха кěпе дублируется в чувашских космогонических представлениях с защищающей народ и страну силой Кěпе. Кěпе (защита) чуваши называли косой крест в круге или без, рисуемый в это время мелом на дверях. На Кавказе крест в круге называю "хороший крест". Кепе ту название горы в селе Большое Карачкино Моргаушского района. Древнейший культ Кěпе христианство освоило в рамках своей новой идеологии. С этой целью была придумана церковная легенда о том, что в 910 году во время всеношной во Влахренской церкви в Константинополе некоему блаженному Андрею было видение, как будто божья матерь простерла покров. Это и явилось поводом для объявления нового праздника, удивительным образом совпадающим с более древним. Сегодня православие подменяет Кепе «главой ангелов».

Интересно как это бесермяне перекочевали в русское название французов
Это же явно не совпадение

В Интернете гуляет несколько списков арабизмов в чувашском языке. Вот тут один из них. (https://skurlatov.livejournal.com/2006192.html)

И первые шесть слов из этого списка:

ахăр самана (араб. زمن آخر «ахыр заман»)рел. светопреставление, конец света <обычно пишется слитно>

асамат (араб. عَزِيزٌ «азамат» или «азиз») асамат кĕперĕ радуга

асам (араб. عزام «аззам» решительный) волшебство, магия

асап (араб. عذاب «азаб») мучение, страдание
мученический

айăп (араб. نائب «аиб»)вина, проступок, провинность

айван (араб. حيوان «хайван» скот, животное) простак, простачок
.....................................

Со своей стороны добавлю одно слово — хакăл (составная часть сложного слова ăс-хакăл, что означает дух, духовность. Читается как [ос-хагол]). Сравните с татарским словом Акыл — Ум, Разум, Рассудок.

Независимость этого чувашского арабизма подтверждается своим собственным значением, произношением и другими нюансами.

Цитироватьайăп (араб. نائب «аиб»)вина, проступок, провинность

— Всё ли верно здесь?

А ещё в списке есть довольно спорная этимология

Цитироватьхăмпă (араб. حبب «хубаб» водяной пузырь) рыбий пузырь пулă хăмпи; мочевой пузырь шăк хăмпи

.

И что дальше?

ЦитироватьИ что дальше?

— В смысле? Если у одного слова сомнительное начертание, а у второго — недоказанная этимология, почему бы не подумать. С первым-то ясно, что арабизм. А вот пузырь?
Проверяли ли на родственность казахское  қабыршық, көбік, көпіршік, башкирское/татарское күбек ?
Да и вообще, вот это (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=%D0%BF%D1%83%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8C&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_turc=&method_turc=substring&ic_turc=on&text_mong=&method_mong=substring&ic_mong=on&text_tung=&method_tung=substring&ic_tung=on&text_kor=&method_kor=substring&ic_kor=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on).

Т.е., с таким же успехом можно предположить какое-то развитие из указанных праформ или разновременное заимствование у кыпчаков.

Цитата: ta‍criqt от октября 30, 2021, 18:21

А ещё в списке есть довольно спорная этимология

Цитироватьхăмпă (араб. حبب «хубаб» водяной пузырь) рыбий пузырь пулă хăмпи; мочевой пузырь шăк хăмпи

.

Действительно, в ЭСЧЯ Федотова нет указания на то, что это арабизм. Зато есть соответствия в киргизсском, казахском, каракалпакском. В марийском омбо, очевидное заимствование из булгаро-чувашского.

Цитироватьхăмпă, хăмпу 1. «пузырь»; 2. «волдырь»; кирг., казах., к. калп. кампай «надуваться», «раздуваться», «вздуваться», «вспухать».

(В. Г. Егоров. Этимологический словарь чувашского языка (1964)

ЦитироватьВ марийском омбо, очевидное заимствование из булгаро-чувашского.

—

Там (в смысле, в тюркских вообще) хорошая параллель с собственно уральскими пеной/бугром/волной: ненец. χāmpa, сельк. qōmp, ваховский ханты kŏmp, тавдинский маньси kop, венг. hab, фин. kumpu, мокш. komba и др.

Башкирские ҡабарыу, ҡабарсыҡ, ҡабарынҡы, ҡабартма, возможно также көмбәҙ (купол, выпуклость, монетообразное выпуклое украшение) тоже в эту копилку.

Цитироватьмĕскĕн ( араб. مسكين «мискин») нищий; жалкий.

мул (араб. المال «мал»)имущество; богатство; деньги

— В первом случае примечательно соответствие долгого ي : ĕ во втором слоге.
В случае с мул — ну не показатель, что именно арабский — язык-посредник. Слово-то трансъевразийское, и натягивание на народно-арабскую этимологию выглядит странновато.

Тоже на подумать :

Цитироватьарăм (араб. إمرأة «имрам», или حرمة «хурмат», или «харам» в значении священное, не прикосновенное) жена

— может быть и иранизмом из слова типа ӕрвадӕ, в угорских запросто меняло род и превращалось в невесту (венг. ara, в обско-угорских, как правило, сохраняет мужскую привязку).

Цитироватьмамăк ( араб. ماموكا «мамык»)пушок; пух; хлопчатая бумага

— тут вам и памук, и bambagia и протчая бумазея.

Цитата: ta‍criqt от октября 31, 2021, 17:33

ЦитироватьВ марийском омбо, очевидное заимствование из булгаро-чувашского.

—

Там (в смысле, в тюркских вообще) хорошая параллель с собственно уральскими пеной/бугром/волной: ненец. χāmpa, сельк. qōmp, ваховский ханты kŏmp, тавдинский маньси kop, венг. hab, фин. kumpu, мокш. komba и др.

Это почти то же самое, как натягивать на марийское «ола» татарское «кала». Сову на глобус, так сказать.

В марийском не комба, а омба.

Время от времени подобные натягивания, действительно,  возникают. Скажем источником чувашского пакарта (мускульный желудок птиц) видят нечто марийское, имеющее сомнительное  соответствие в финском.  На самом деле у чувашского пакарта (капарта) есть своё  хорошее соответствие в монгольском.

Цитата: ta‍criqt от ноября  1, 2021, 01:47

Цитироватьмамăк ( араб. ماموكا «мамык»)пушок; пух; хлопчатая бумага

— тут вам и памук, и bambagia и протчая бумазея.

Зачем вам памук и bambagia, когда там мамăк и мамык?

ЦитироватьЭто почти то же самое, как натягивать на марийское «ола» татарское «кала». Сову на глобус, так сказать.

— Да почему же. В марийском — почти что совершенно точно булгаризм (касаемо омбо), как минимум, слово, пришедшее через булгароязычное посредство. Но это не отменяет каких-то вандервёртеров. (Касаемо олы — в самих булгарских оно не своё/пришедшее назад после переделки, как и у позднее обосновавшихся кыпчаков.) Или чего-то ностратического. Параллельно могут сосуществовать и булгаризмы, и урализмы, и слова-путестранцы.

ЦитироватьЗачем вам памук и bambagia, когда там мамăк и мамык?

— Тоже летучее слово. Навроде конопли. Или книги.

Цитата: ta‍criqt от ноября  1, 2021, 01:47

Цитировать
мул (араб. المال «мал»)имущество; богатство; деньги

— В первом случае примечательно соответствие долгого ي : ĕ во втором слоге.
В случае с мул — ну не показатель, что именно арабский — язык-посредник. Слово-то трансъевразийское, и натягивание на народно-арабскую этимологию выглядит странновато.

Статья по ссылке называется "Булгаро-исламские заимствования в чувашском".  Мул не имеет отношения к булгарам? А если имеет отношение к булгарам, то имеется  отношение и  к исламу.  Так что зря вы тут ворчите на автора той как бы статьи (а на самом деле не статья, а небольшой пустячок; не лингвиста, а  вроде человека, когда то окончившего физфак МГУ).

Цитата: ta‍criqt от ноября  2, 2021, 21:53

ЦитироватьЭто почти то же самое, как натягивать на марийское «ола» татарское «кала». Сову на глобус, так сказать.

— Да почему же. В марийском — почти что совершенно точно булгаризм (касаемо омбо), как минимум, слово, пришедшее через булгароязычное посредство. Но это не отменяет каких-то вандервёртеров. (Касаемо олы — в самих булгарских оно не своё/пришедшее назад после переделки, как и у позднее обосновавшихся кыпчаков.) Или чего-то ностратического. Параллельно могут сосуществовать и булгаризмы, и урализмы, и слова-путестранцы.

Такими заездами куда-попало и неизвестно с какой целью запутать людей не получится.

Цитироватьзапутать людей не получится

— ?, даже ??? . Запутать может недоговорённость, оборванность. Уж лучше думать на всё, чем на что-то одно, а потом выбрать. Тем более, в случае хула и омбо всё довольно ясно.

Цитата: ta‍criqt от октября 31, 2021, 23:01
возможно также көмбәҙ (купол, выпуклость, монетообразное выпуклое украшение) тоже в эту копилку.

(wikt/en) گنبد (https://en.wiktionary.org/wiki/%DA%AF%D9%86%D8%A8%D8%AF)

ЦитироватьFrom Middle Persian [script needed] (gwmbt' /gumbad/, "dome, fire-temple"), from Classical Syriac ܩܘܒܬܐ‎ (qubbəṯā)

Цитата: ta‍criqt от ноября  1, 2021, 01:47
Слово-то трансъевразийское, и натягивание на народно-арабскую этимологию выглядит странновато.

В значении "имущество" - арабизм. Монгольский "скот" - скорее совпадение.

ЦитироватьFrom Middle Persian [script needed] (gwmbt' /gumbad/, "dome, fire-temple"), from Classical Syriac ܩܘܒܬܐ‎ (qubbəṯā)

— А в китайском через что? Из сирийских или через иранские?

Цитировать
В значении "имущество" - арабизм. Монгольский "скот" - скорее совпадение.

— Надо в таком случае знать, что у булгар не было ничего подобного до знакомства с арабизмами.

Цитироватькөмбәҙ

— Возможно, что в башкирском, как и в ногайских начальное к- может давать повод для контаминации с күбек. ???

Цитата: ta‍criqt от ноября  2, 2021, 21:53

ЦитироватьЗачем вам памук и bambagia, когда там мамăк и мамык?

— Тоже летучее слово. Навроде конопли. Или книги.

Есть всё таки некоторое отличие между «м» и «п». В арабском и чувашском начальный звук «м». И где ещё он, этот звук, совершает полёт вместе с   подобным словом?

Цитата: bvs от ноября  2, 2021, 23:43

Цитата: ta‍criqt от ноября  1, 2021, 01:47
Слово-то трансъевразийское, и натягивание на народно-арабскую этимологию выглядит странновато.

В значении "имущество" - арабизм. Монгольский "скот" - скорее совпадение.

В чувашском мул имущество. Например, известное сочинение Карла Маркса ("Капитал") иногда называли  тоже просто как  «Мул». 

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2021, 21:41

Цитата: ta‍criqt от ноября  1, 2021, 01:47

Цитироватьмамăк ( араб. ماموكا «мамык»)пушок; пух; хлопчатая бумага

— тут вам и памук, и bambagia и протчая бумазея.

Зачем вам памук и bambagia, когда там мамăк и мамык?

хотелось бы поправит, на арабском написано не мамык, а мамукя. А также это слово есть в КБ в форме мамукъ(как бы материял для последующих размышлений)

Цитата: ta‍criqt от ноября  1, 2021, 01:47
— может быть и иранизмом из слова типа ӕрвадӕ, в угорских запросто меняло род и превращалось в невесту (венг. ara, в обско-угорских, как правило, сохраняет мужскую привязку).

У Федотова объясняется как *ev-rä+-m (1POSS), но выглядит странно для тюркских без номинализатора.

Относительно мал-а в монгольских:

ЦитироватьMAL¹ Халх., бур., калм., даг. мал скот; мнгр. мар скот, стадо.
◊Ср. тюрк.: кирг. мал скот, чув. мул имущество, добро, деньги; як. мал имущество.
◊Общепринято считать это слово по происхождению арабским mal имущество, скот, товар, деньги, что, видимо, нельзя признать окончательно установленным.

(Г.Д. Санжеев, М.Н. Орловская, З.В. Шевернина. Этимологический словарь монгольских языков, Том II G–P, 2016).

В общем, в отличие от купола, здесь гораздо труднее установить даже ареал возникновения. Очередной лак-крокодил.

ЦитироватьЕсть всё таки некоторое отличие между «м» и «п». В арабском и чувашском начальный звук «м». И где ещё он, этот звук, совершает полёт вместе с   подобным словом?

— Вспомните тюркскую кошку. Вообще, м : п — это не такая уж и редкость. В заимствованиях из арабского — тоже. См., напр. освоенное в ногайских имя Оспан. (Тут ещё и положение после -с- усугубило).

Цитата: Горец От от ноября  3, 2021, 14:22

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2021, 21:41

Цитата: ta‍criqt от ноября  1, 2021, 01:47

Цитироватьмамăк ( араб. ماموكا «мамык»)пушок; пух; хлопчатая бумага

— тут вам и памук, и bambagia и протчая бумазея.

Зачем вам памук и bambagia, когда там мамăк и мамык?

хотелось бы поправит, на арабском написано не мамык, а мамукя. А также это слово есть в КБ в форме мамукъ(как бы материял для последующих размышлений)

Вы прочитали как мамукя, а тот, который выставил  список в Интернет-пространство, прочитал как мамык.  Ну  поверим вам, что есть в КБ. Ещё где есть?

ЦитироватьВы прочитали как мамукя, а тот, который выставил  список в Интернет-пространство, прочитал как мамык.

— Не исключено, что имеет место графическое смешение کا и ک.

В кумыкском

Цитата: Agabazar от ноября  3, 2021, 23:27Ну  поверим вам, что есть в КБ.

я так полагаю есть основания мне не верить?

Здесь не религиозная секта. Здесь — Лингвофорум.

Цитата: Горец От от ноября  4, 2021, 00:20
В кумыкском

Есть и в татарском. Но вот в крымскотатарском — тот самый памук.

ЦитироватьСо своей стороны добавлю одно слово — хакăл (составная часть сложного слова ăс-хакăл, что означает дух, духовность. Читается как [ос-хагол]). Сравните с татарским словом Акыл — Ум, Разум, Рассудок.

Независимость этого чувашского арабизма подтверждается своим собственным значением, произношением и другими нюансами.

— Гакыл тоже существует. ...как и әдер, вспоминая про хатĕр.

Цитата: ta‍criqt от ноября  3, 2021, 23:09
См., напр. освоенное в ногайских имя Оспан. (Тут ещё и положение после -с- усугубило).

В казахском переход m > p после шумных глухих - фонетический закон.

Цитата: ta‍criqt от ноября  4, 2021, 03:23

ЦитироватьСо своей стороны добавлю одно слово — хакăл (составная часть сложного слова ăс-хакăл, что означает дух, духовность. Читается как [ос-хагол]). Сравните с татарским словом Акыл — Ум, Разум, Рассудок.

Независимость этого чувашского арабизма подтверждается своим собственным значением, произношением и другими нюансами.

— Гакыл тоже существует. ...как и әдер, вспоминая про хатĕр.

Существование гакыл не отменяет того самого акыл.

Цитата: ta‍criqt от ноября  3, 2021, 23:09

ЦитироватьЕсть всё таки некоторое отличие между «м» и «п». В арабском и чувашском начальный звук «м». И где ещё он, этот звук, совершает полёт вместе с   подобным словом?

— Вспомните тюркскую кошку. Вообще, м : п — это не такая уж и редкость. В заимствованиях из арабского — тоже. См., напр. освоенное в ногайских имя Оспан. (Тут ещё и положение после -с- усугубило).

Ну вот и объясните, почему в чувашском, татарском, КБ, кумыкском вариантах /м/, а вот в крымскотатарском /п/.  Никто ведь в принципе не  отрицает м:п. 

Цитата: ta‍criqt от ноября  3, 2021, 23:03
Относительно мал-а в монгольских:

ЦитироватьMAL¹ Халх., бур., калм., даг. мал скот; мнгр. мар скот, стадо.
◊Ср. тюрк.: кирг. мал скот, чув. мул имущество, добро, деньги; як. мал имущество.
◊Общепринято считать это слово по происхождению арабским mal имущество, скот, товар, деньги, что, видимо, нельзя признать окончательно установленным.

(Г.Д. Санжеев, М.Н. Орловская, З.В. Шевернина. Этимологический словарь монгольских языков, Том II G–P, 2016).

В общем, в отличие от купола, здесь гораздо труднее установить даже ареал возникновения. Очередной лак-крокодил.

Зачем сразу ареал? Попытайтесь для начала выяснить для каждого случая время. Скажем, для чувашского — не позднее золотоордынского времени. В противном случае мы имели бы не мул, а мал.

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2021, 21:55
Статья по ссылке называется "Булгаро-исламские заимствования в чувашском".  Мул не имеет отношения к булгарам? А если имеет отношение к булгарам, то имеется  отношение и  к исламу.  Так что зря вы тут ворчите на автора той как бы статьи (а на самом деле не статья, а небольшой пустячок; не лингвиста, а  вроде человека, когда то окончившего физфак МГУ).

А вот труды профессионалов.
— Ашмарин Н. Чуваши и болгары. 1902, Казань. — с.119-122.
— Егоров В. Г. СЧЛЯ. 1935. — с. 101-104
— Федотов М. Р. Об арабских и персидских заимствованиях в чувашском языке. 1963
— Скворцом М. И. Ещё раз об арабо-персидском вкладе в чувашскую лексику. 1969.

Что касается степени профессионализма этих людей, то, например, В. Г. Егоров участник русской духовной миссии  в  Сирии еще во времена Российской Империи (в ныне уже всем печально  известном Хомсе). М. И. Скворцов в 1960-х годах несколько лет стажировался в Египте (Каир).

Цитата: Agabazar от октября 30, 2021, 12:45
Со своей стороны добавлю одно слово — хакăл (составная часть сложного слова ăс-хакăл, что означает дух, духовность. Читается как [ос-хагол]). Сравните с татарским словом Акыл — Ум, Разум, Рассудок.

Независимость этого чувашского арабизма подтверждается своим собственным значением, произношением и другими нюансами.

гаклән нареч. умственно; умозрительно
гаклый прил. уст. умственный; умозрительный
гакыйль сущ. книжн. умник, умный человек
гакыл сущ. см. акыл
ос сущ. диал. умение; ум (в деле)
ис-ос


исе-осы юк — ни слу́ху ни ду́ху

искә-оска кермәү — не приходи́ть в го́лову, ни сном ни ду́хом не знать (не ве́дать)

истә-оста булмаган — и в поми́не не́ было, и в мы́слях не́ было

истә-оста юк — и в поми́не нет

истә-оста юк чагында — нежда́нно-нега́данно, внеза́пно, вдруг, как снег на́ голову

Цитата: VFKH от ноября 17, 2021, 02:59
хакăл (составная часть сложного слова ăс-хакăл, что означает дух, духовность.

1.
ум, разум, рассудок
интеллект
2.
умственный, интеллектуальный
ăс-хакăл ĕçĕ — умственный труд
ăс-хакăла çивĕчлет — развивать интеллект, умственные способности
3.
внутренний склад, нравственный облик
духовный мир
пуян ăс-хакăл — богатый внутренний мир

Первое совсем не подходит. Не приемлемо. В этих случаях не говорят ăс-хакăл,  а говорят — ăс-тăн.

Второй пункт тоже тут ни при чём.

Имеет значение только третий пункт.

Лексикографы здесь поработали грубо. Если не согласны, пусть приводят нормальные примеры.

Если погуглить, то ăс-хакăл даёт 6 070 результатов (0,31с). Ăс-тăн — 1 110 000 результатов (0,48с)

Можно сравнивать.

Наверное, лексикографы считали,  из-за того, что ăс это «ум», то это значение переносится и на ăс-хакăл.

Нет, не переносится.

«Хакăл» само по себе не используется отдельно, только в этом сложном слове. Но от  этого оно умом, рассудком, разумом не становится.

А вот в словаре Ашмарина всё верно. Кроме самого первого предложения (http://ru.samah.chv.su/s/%C4%83%D1%81-%D1%85%D0%B0%D0%BA%C4%83%D0%BB) Ещё в другом месте есть закавыченное выражение. Тоже ошибочное.

Цитироватьумственные способности, разум <???>. Баран. 145. Турă ăна, ăс-хакăл парса, вĕренме хастарлă тунă. СПВВ. ПВ. «Ăс-хакăл = ум; в умственном отношении». Апок. 256,9. Кунта тăнлă ăс-хакăл. Сборн. мол. Ăс-хакăлсем таса маррине тасатать. IЬ. Хăвăн çак халăхна лăпкă, хуйхă-суйхăсăр пăхса усрама ăна ăс-хакăлна пар. N. Ăс-хакăл, способность. || Нрав. Яргуньк. Ну, ун арăмин ăс-хакăл лати çук (плохой характер).

Первая фраза ужасная. Но приведённые же там примеры ясно показывают, что всё-таки не ум, не рассудок, не разум.

Это надо понимать так. Ашмарин в одном предложении сделал ошибку и после него другие лексикографы, глядя на это, продолжают ошибаться. 

Примеры, приведённые Ашмариным, не только наводят на правильное значение. Они сами по себе являются специфическими. Из духовной, религиозной сферы.

Ещё вот что тут интересно.

Н. И. Ашмарин привёл неправильное значение этого слова в своём словаре. В его же «Болгарах и чувашах» — тоже неправильное значение.

Последователи Ашмарина на лексикографическом поприще продолжают ошибаться. И эта ошибка нарастает как снежный ком.

Несмотря на это, всем этим учёным назло, люди, в подавляющем большинстве,  пользуются этим словом правильно. См. те самые 6 070 примеров, выложенных Гуглом.

Роза Деменцова. Тăван ăс-хакăл. Авторская программа. Национальное радио Чувашии. (http://www.ntrk21.ru/radio/program/%D0%A2a%D0%B2%D0%B0%D0%BD%20a%D1%81-%D1%85%D0%B0%D0%BAa%D0%BB). Родная духовность. А не иначе. Ни в коем случае  не «родной разум» (?).

И так подряд.

А заодно можно познакомиться, по последней ссылке, и с правильным произношением этого слова.

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2021, 21:35
Скажем источником чувашского пакарта (мускульный желудок птиц) видят нечто марийское, имеющее сомнительное  соответствие в финском.  На самом деле у чувашского пакарта (капарта) есть своё  хорошее соответствие в монгольском.

мар. пага́р 1. желудок 2. зоб (у птиц)
чув. пакарта 1. внутренности, потроха 2. желудок

А что за соответствие в монгольском?

Посмотрите в ЭСЧЯ Федотова. Статья «Пакарта».

Сведение к общефинским корням — натянутое. А вот через монгольское соответствие — очень даже естественное.

Ключ к пониманию — вариант капарта. В монгольском тоже есть нечто подобное с близким значением.

Посмотрел. Финнская этимология практически не описана, речь в основном идёт о монгольской версии, которая тоже страдает своими недостатками.

Что такое финская этимология? Это значит, что надо искать соответсвующие корни в  родственных финских языках. С этим   напряжёнка. «Не описана» (на самом деле описана, с указанием авторства и источника), потому что «описывать» нечего. Нету удовлетворительных  соответствующих корней — вот и всего. Если бы были, то с удовольствием бы вам о них рассказали. Скрывать — нечего.

А монгольское соответствие имеется. Стопудово. Что касается «недостатков», то да, никто свечку не держал. Но процедура  выявления обозначена. Она ничем не хуже чем все другие при таких случаях. Никаких «недостатков» там нет. Явно выигрывает по сравнению с так называемой «финской этимологией».

Поиски соответствий  в монгольских языках — это нормально. Как никак одна семья. Хотя и условная.

Но иногда нет необходимости доходить до монгольских. Например, шампа,  каччă, ăман считались тоже заимствованиями из финно-угорских. Оказывается, нет.  Наоборот. Ибо найдены надёжные соответсвия в огузских.

— Н. Н. Поппе, Чувашский язык и его отношение к монгольскому и турецким языкам. IV, Извҍстiя Россiйской Академiи Наукъ. VI серiя, 1925, том 19, выпуск 9- 11, 405–426
— Poppe Nicholas. 1977. On Chuvash-Mongolian Linguistic Contacts. Journal of the American Oriental Society Vol. 97, No. 2 (Apr. – Jun., 1977).

Цитата: Agabazar от января  7, 2022, 08:10
Что такое финская этимология? Это значит, что надо искать соответсвующие корни в  родственных финских языках. С этим   напряжёнка. «Не описана» (на самом деле описана, с указанием авторства и источника), потому что «описывать» нечего. Нету удовлетворительных  соответствующих корней — вот и всего. Если бы были, то с удовольствием бы вам о них рассказали. Скрывать — нечего.

А монгольское соответствие имеется. Стопудово. Что касается «недостатков», то да, никто свечку не держал. Но процедура  выявления обозначена. Она ничем не хуже чем все другие при таких случаях. Никаких «недостатков» там нет. Явно выигрывает по сравнению с так называемой «финской этимологией».

Между двумя не слишком хорошими и не слишком ясными этимологизациями выигрывает не какая-то из них, а соображение - "на безрыбье и рак рыба".

О чём вы спорите? Чего вам покоя не даёт?

Вы в любом случае не придумаете машину времени и не поедете в прошлые эпохи, чтобы лично всё проверить.

Можно подвергнуть  «сомнению» всё. Абсолютно всё. Имеете право сомневаться. Но не  с такой же уж настырностью,  коли уж привели аргументы.  И, главное, ради чего? Да и не  каждый раз вы начинаете вдруг «сомневаться». А только «через раз».

Насчёт того, что такие вещи принципиально  непроверямы «математическим» или «экспериментальным» образом, мы и без вас прекрасно знаем. И просвещать нас таким странным способом не надо.

А. А. Зализняк: (http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm%20:no:)

ЦитироватьУ гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это НЕ ЗНАЧИТ, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.

В общем, успокойтесь и продолжайте «сомневаться».  А мы будем иметь  в виду, что это  не тот случай, когда «на безрыбье и рак рыба». Да и не наше это дело, увлекаться  рыбами и раками.

В свете нынешних данных финно-угорское происхождение слова «пакарта»  следует считать  маловероятным, причём настолько, что эта вероятность стремится практически к нулю. И немалую долю в такой уверенности  занимает  большая  вероятность соответствия этого слова  определённому  монгольскому, а также калмыцкому, словам.  По-моему, нормальное утверждение.   

Цитата: Agabazar от января  7, 2022, 21:38
О чём вы спорите? Чего вам покоя не даёт?

Цитата: Agabazar от января  7, 2022, 21:38В свете нынешних данных финно-угорское происхождение слова «пакарта»  следует считать  маловероятным, причём настолько, что эта вероятность стремится практически к нулю.

Вот это и не даёт покоя. Ваши рассуждения откровенно ведомы вашими желаниями и пристрастиями и это сквозит практически в каждом предложении. С какой стати, вы вдруг ополчились именно против финно-угорских этимологий и так страстно, многословно и суетливо настаиваете на любых других? Финно-угорские заимствования есть в любом из поволжских тюркских, разве это какая-то проблема?

Цитата: Agabazar от января  7, 2022, 08:10
А монгольское соответствие имеется. Стопудово.

Фонетически монгольское слово вроде бы подходяще, но только если считать верным не широко распространенные чув. пакарта, мар. пагар и удмуртское слова, а маргинальное капарта где-то в недрах словаря Ашмарина. Семантически монгольское и поволжские слова тоже не означают прямо одно и то же, тем не менее, вам кажется и вы настаиваете, что монгольская версия стопудовая, а финно-угорская близится к нулю.  :donno: Так дела не делаются.  :negozhe:

Никаких делов мы не делаем. А это вы «дела делаете».
По сравнению с предложенной Рясененом (не последний человек в науке)  финно-угорской версии — монгольская, безусловно, стопудовая. Всё познаётся в сравнении.

Если этот великий  Рясенен не постеснялся заговорить насчёт той самой финно-угорской, то чего особо «стесняться», когда речь идёт о монгольской?  Она, во всяком случае,  «не хуже» рясененовской. Если сказать мягко. Связь с монгольскими для чувашского — не бог весть какая новость (см. соч. Н. Н. Поппе).

Откуда вы взяли, что пакарта в чувашском — малораспространённое слово? Отнюдь нет.  Конечно, в анатомии птиц не всякий разбирается дотошно. Но вот в значеннии потроха, внутреннести (не только птиц) — пожалуйста. Или вот çара пакарта — человек, у которого ничего нет, что даже надеть на себя нечего. Голь.  Та самая, которая, согласно пословице, на выдумки хитра.
И с какой стати капарта — нечто маргинальное? Нормальная метатеза. На каждом шагу встречается подобная метатеза. В отношении первого слога — тем более.

Вот ведь как получается!

Эта тема начинается с «арафа» на языке бесермян. Понятно, арабизм (в конечном итоге).  От названия известной горной вершины. Хотя момента заимствования никто не зафиксировал, никто, как говорится, свечку не держал. Несмотря даже на то, что произошло это, скорей всего, сравнительно недавно.

Можно предложить и альтернативы. Почему бы не сказать, например, что это слово  просто от  арака? Сомневаться  и действовать! — вот такой лозунг.    :smoke:

Цитата: VFKH от января  8, 2022, 04:09

Цитата: Agabazar от января  7, 2022, 21:38В свете нынешних данных финно-угорское происхождение слова «пакарта»  следует считать  маловероятным, причём настолько, что эта вероятность стремится практически к нулю.

Вот это и не даёт покоя. Ваши рассуждения откровенно ведомы вашими желаниями и пристрастиями и это сквозит практически в каждом предложении. С какой стати, вы вдруг ополчились именно против финно-угорских этимологий и так страстно, многословно и суетливо настаиваете на любых других? Финно-угорские заимствования есть в любом из поволжских тюркских, разве это какая-то проблема?

Ну, ради бога, считайте, что чувашское «пакарта» это нечто финно-угорское. Только похожего  корня в финно-угорском мире нигде,  кроме  марийского, нет.

Рясенен вроде нашёл похожее слово ещё в финском, где это -пакарта входит в него как компонент (часть составного слова). Значение того финского слова — задница, ягодица (-ы).  Ну как тут можно  рассуждать?  Предположить, что в марийском, который родственен финскому,  тоже было «пакарта», перенятое чувашами. Но потом последний слог в марийском почему-то выпал, и мы имеем сейчас слово   «пагар», которое ни разу не «задница».  А в чувшском, в отличие от марийского, получается,  последний слог  сохранился.

Марийские и даже удмуртские слова в чувашском имеются. Их немного, но они есть. Скажем, мулкач (заяц, из удмуртского).
Только вот  тут  вопрос: как чуваши его могли перенять? Ведь чувашско-удмуртских контактов не существовало, если исходить из стандартно-казанских представлений. Да и сейчас нет таких контактов.

Что касается марийского языка, то в общечувашском  заимствований оттуда не более двух десятков. Однако надо иметь в виду, что  чувашско- (горно)марийские контакты имеются по сей день в одном «месте». Где марийцы и чуваши соприкасаются непосредственно. В обыденной речи там люди используют слова друг друга. И, в этом смысле, те слова можно считать, с некоторой натяжкой,  заимствованиями. Но их плотность резко (по геометрической прогрессии) падает по мере отдаления от указанного пограничья.

Следовательно, не надо удивляться,  если   предлагается относиться настороженно ко всем вновь появляющимся и старым  финно-угорским версиям, даже если они кажутся  безупречными.  Это обычная практика в этимологических изысканиях.

Цитата: Agabazar от января  8, 2022, 09:23
Никаких делов мы не делаем. А это вы «дела делаете».

Ага, "дела у прокурора, а у нас делишки". Так, что ли?  ;D

Цитата: Agabazar от января  8, 2022, 13:38
Что касается марийского языка, то в общечувашском  заимствований оттуда не более двух десятков. Однако надо иметь в виду, что  чувашско- (горно)марийские контакты имеются по сей день в одном «месте». Где марийцы и чуваши соприкасаются непосредственно. В обыденной речи там люди используют слова друг друга. И, в этом смысле, те слова можно считать, с некоторой натяжкой,  заимствованиями. Но их плотность резко (по геометрической прогрессии) падает по мере отдаления от указанного пограничья.

"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев... А так финно-угорских заимствований насчитывают до 300, что не так уж много и не должно вызывать особого удивления и уж тем более неприятия и ооторжения. Примерно столько же насчитывают и в татарском.

ЦитироватьА так финно-угорских заимствований насчитывают до 300, что не так уж много и не должно вызывать особого удивления

— Это вообще среднее число костяка заимствований при незначительном культурном разрыве и достаточно плотных связей. Примеров на 300 — пруд пруди.

Цитироватьв финском, где это -пакарта входит в него как компонент (часть составного слова). Значение того финского слова — задница, ягодица (-ы).

— Главное, чтоб эта пакарта в финском не оказалась махровым балтизмом, хотя надо тогда объяснять переход [p] < [m].

ЦитироватьВедь чувашско-удмуртских контактов не существовало, если исходить из стандартно-казанских представлений. Да и сейчас нет таких контактов.

— Значит, можно предположить дочувашское заимствование. Бесермяне далеко на севере от чувашей, но булгаризмы сохранили и приумножили аффиксацией.

Цитата: VFKH от января  9, 2022, 02:07
"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев...

Замечу, что при предельно близком культурном уровне (не предполагающем однонаправленности заимствований) и практически свободном брачевании между марийцами и чувашами это было бы как минимум странно.

Цитата: Awwal12 от января  9, 2022, 09:32

Цитата: VFKH от января  9, 2022, 02:07
"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев...

Замечу, что при предельно близком культурном уровне (не предполагающем однонаправленности заимствований) и практически свободном брачевании между марийцами и чувашами это было бы как минимум странно.

Странно или не странно, но это факт.

Никто ещё не доказал, что их больше. Пусть тогда ув. VFKH попробует доказать. Ради бога.  Я не против.

И никакие «махровые» здесь ни при  чём. Они, эти исследователи,  не повинны в том, что марийских заимствований в общечувашском так мало.

Однако повторяю, что в пределах от Ильинки на Волге и до Засурья на Суре, в этом промежутке, взаимное использования слов друг-друга практикуется до сих пор. Но уровень такого использования быстро падает по мере отдаления от этого пограничья.  Пример: морен (заяц).  Другие чуваши, которые не проживают в этом закутке,  такого слова никогда не слышали, понятия не имеют. Уже в 10-15 километрах оттуда  в разы меньше таких слов.

Иногда бывает чуть-чуть по другому. Село Шемурша, райцентр на самом юге Чувашии, основано марийцами из Чемуршинской волости, что в 150 километрах к северу. Это совершенно точно. В  Шемурше нынче марийцев нет, но от них в местном чув. диалекте осталось слово «яхтă» (сосна, в общечувашском «хыр»). Других таких слов не замечено.

Цитата: ta‍criqt от января  9, 2022, 02:53

Цитироватьв финском, где это -пакарта входит в него как компонент (часть составного слова). Значение того финского слова — задница, ягодица (-ы).

— Главное, чтоб эта пакарта в финском не оказалась махровым балтизмом, хотя надо тогда объяснять переход [p] < [m].

Давайте-ка посмотрим, как  в литовском: Sėdmenys  или  užpakalis;
В латышском: Sēžamvieta, dibens, pakaļa, pēcpuse  или dupsis
В финском: Pakarat

И где тут [m]?

Заодно посмотрим и в эстонском: Istmik или tuharad  (-harad выглядит как часть пакарат-а  :))

Цитата: ta‍criqt от января  9, 2022, 02:52

ЦитироватьА так финно-угорских заимствований насчитывают до 300, что не так уж много и не должно вызывать особого удивления

— Это вообще среднее число костяка заимствований при незначительном культурном разрыве и достаточно плотных связей. Примеров на 300 — пруд пруди.

В данном случае заключение экспертов выглядит следующим образом: (http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=3193)

ЦитироватьВ северо-запад. говорах число марийских заимствований приближается к 300 единицам, в общенационал. чуваш. языке их не более двух десятков.

Видите ли как получается.  Когда называется «не более двух десятков», то — «махровые». А когда там же «до 300», то эта цифра с удовольствием берётся на вооружение.

Заметим, что термин «общенациональный» здесь не совсем значит литературный язык. Ибо последний может иметь и довольно искусственный характер (скажем, как тюрки  в старые времена).

Цитата: bvs от ноября  3, 2021, 20:37
У Федотова объясняется как *ev-rä+-m (1POSS), но выглядит странно для тюркских без номинализатора.

Имхо, правильнее *ev-ri+-m из *ev-räji+-m. Типа как *ebdekim

Цитата: VFKH от января  9, 2022, 02:07
"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев...

Что за эмоциональные взрывы? Зачем чувашам дистанцироваться от соседей? И, раз уж вы написали о том, в чем не разбираетесь, то согласно принципу "бремя доказательства лежит на утверждающем", будьте добры, приведите список из 20 марийских заимствований в чувашском языке.

Цитата: Awwal12 от января  9, 2022, 09:32
...и практически свободном брачевании между марийцами и чувашами это было бы как минимум странно.

Число всех носителей горномарийского языка, с которым контактировали носители сундырско-моргаушской группы верховых говором не превышает в настоящее время 40 тысяч человек. В прошлом их было в разы меньше. Где было всем желающим забрачеваться с ними чувашам и чувашкам набрать столько марийских жен или мужей?

Цитата: ta‍criqt от января  9, 2022, 02:56

ЦитироватьВедь чувашско-удмуртских контактов не существовало, если исходить из стандартно-казанских представлений. Да и сейчас нет таких контактов.

— Значит, можно предположить дочувашское заимствование. Бесермяне далеко на севере от чувашей, но булгаризмы сохранили и приумножили аффиксацией.

Об этом и идёт речь.
Что касается «бесермянского региона», то тамошние булгары,  с момента своего появления, скорей всего, назывались или бесермянами (1), или çăвăç (2), от которого потом, по-видимому, пошло слово «чуваш».  Но, в конечном итоге,  победил первый вариант.

Как тут ещё не вспомнить «основной финно-угризм» в чувашском языке? Отрицание ан в повелительном наклонении. Если предположить, что оно из пермских языков, то опять-таки вопрос возникает — как могли заимствовать, если контактов нет? Значит, когда то контакты всё таки были.

Бесермян — вот он и есть арабизм.

Цитата: ta‍criqt от января  9, 2022, 02:56Значит, можно предположить дочувашское заимствование. Бесермяне далеко на севере от чувашей, но булгаризмы сохранили и приумножили аффиксацией.

Причем здесь расстояния от современных чувашей до бесермян? Предки современных бесермян в прошлом были известны как чуваша, чуваша арская.

Цитата: Agabazar от января  9, 2022, 20:55
В данном случае заключение экспертов выглядит следующим образом: (http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=3193)

ЦитироватьВ северо-запад. говорах число марийских заимствований приближается к 300 единицам, в общенационал. чуваш. языке их не более двух десятков.

Видите ли как получается.  Когда называется «не более двух десятков», то — «махровые». А когда там же «до 300», то эта цифра с удовольствием берётся на вооружение.

Заметим, что термин «общенациональный» здесь не совсем значит литературный язык. Ибо последний может иметь и довольно искусственный характер (скажем, как тюрки  в старые времена).

"Общенациональный чувашский" - это что? 1000 или 10000 слов? Остальной чувашский словарь можно считать нечувашским, что ли? Финно-угорские заимствования в татарском тоже далеко не все татары употребляют, однако же я не начинаю доказывать всем вокруг, что в татарском таких заимствований от силы два десятка, забывая упомянуть, что в целом по говорам и диалектам их гораздо больше.

Вы много утверждаете, что требует подтверждений. Давайте нам ваши 20 марийских заимствований в чувашском.

Цитата: VFKH от января 12, 2022, 09:57
"Общенациональный чувашский" - это что? 1000 или 10000 слов? Остальной чувашский словарь можно считать нечувашским, что ли?

Зачем дурака валять?

Общенациональная лексика, общенациональный язык — это то, что используется везде, во всех регионах компактного проживания носителей, независимо от принадлежности к какому-либо диалекту,  в повседневных разговорах. По другому вроде койне называется.

И он, вообще говоря,  не совпадает с литературным языком, ибо в последнем могут быть довольно искусственные элементы (пример: так называемый старотатарский язык (поволжский тюрки), который определённо,  явно и сильно  отличался от  повседневного, разговорного)

Однако большинство региональных  заимствованией из марийского вроде не включены и в литературный чувашский.

Цитата: VFKH от января 12, 2022, 09:57
Финно-угорские заимствования в татарском тоже далеко не все татары употребляют, однако же я не начинаю доказывать всем вокруг, что в татарском таких заимствований от силы два десятка, забывая упомянуть, что в целом по говорам и диалектам их гораздо больше.

И эти финно-угорские заимствования тоже, как и в чувашском, в основном сконцентрированы в сторого определённом  и ограниченном регионе? Тоже есть закономерности в этом отношении? Кто вам запрещает распределять эти финноугризмы в татарском  по регионам проживания татар? Никто не запрещает и не мешает. Ради бога, делайте так. Но и другим вы  не можете запретить делать то же самое.

Цитата: Kamil от января 12, 2022, 11:51
Вы много утверждаете, что требует подтверждений. Давайте нам ваши 20 марийских заимствований в чувашском.

Какие мои "двадцать марийских заимствований"?  ;D Это вы у меня спрашиваете про Агабазаровские "не более 20 марийских заимствований"? Не путайте адресаты...

Разницу искать всегда полезно.

Уже было сказано, что мулкач (заяц) — заимствование из удмуртского, но не в том смысле, что оно есть и там. В самом удмуртском заяц, может, совсем по другому называется. Так что чувашское слово перенято оттуда каким-то сложным образом.

И это мулкач — общенациональное. Даже в тех регионах, где имеется вариант куян. И не под влиянием литературного языка, хотя бы потому что характерная старинная  фамилия Мулгачёв (Молгачёв) встречается и встречалось  везде. 

И в этом отношении  и мулкач, и куян никак невозможно сравнить с мореном (тоже заяц, но из марийского). Последнее слово известно и используется в каких-то нескольких деревнях на горно-марийско-чувашском пограничье. Другие чуваши об этом слове слыхом не слыхали.

Цитата: VFKH от января 12, 2022, 12:37

Цитата: Kamil от января 12, 2022, 11:51
Вы много утверждаете, что требует подтверждений. Давайте нам ваши 20 марийских заимствований в чувашском.

Какие мои "двадцать марийских заимствований"?  ;D Это вы у меня спрашиваете про Агабазаровские "не более 20 марийских заимствований"? Не путайте адресаты...

Какие-такие ещё «агабазаровские»? Я вам привёл сведения из электронной чувашской энциклопедии. Там же сказано и про около 300 региональных.  И вы сами тоже привели эту цифру «около 300», но её почему-то агабазаровским не называете. А когда про «около двух десятков», то  сразу агабазар выскакивает, как из табакерки.

Цитата: Agabazar от января 12, 2022, 12:04
Зачем дурака валять?

Общенациональная лексика, общенациональный язык — это то, что используется везде, во всех регионах компактного проживания носителей, независимо от принадлежности к какому-либо диалекту,  в повседневных разговорах.

А кто тут дурака валяет? Разве не вы? Диалекты и говоры - это такая же часть чувашского (и любого другого) языка, как и наддиалектный язык, который называете общенациональным чувашским. Или вы предлагаете чувашские говоры//диалекты не считать частью чувашского языка?

Ну, хорошо, понятия «общенациональный язык» вы осилить не смогли, хотя я подробно всё разъяснил.

Тогда возьмитесь за  понятие койне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)), может справитесь. Успехов вам.

Цитата: Agabazar от января 12, 2022, 12:47

Цитата: VFKH от января 12, 2022, 12:37

Цитата: Kamil от января 12, 2022, 11:51
Вы много утверждаете, что требует подтверждений. Давайте нам ваши 20 марийских заимствований в чувашском.

Какие мои "двадцать марийских заимствований"?  ;D Это вы у меня спрашиваете про Агабазаровские "не более 20 марийских заимствований"? Не путайте адресаты...

Какие-такие ещё «агабазоровские»? Я вам привёл сведения из электронной чувашской энциклопедии. Там же сказано и про около 300 региональных.  И вы сами тоже привели эту цифру «около 300», но её почему-то агабазаровским не называете. А когда про «около двух десятков», то  сразу агабазар выскакивает, как из табакерки.

Агабазаровские, а какие еще? Вы только о них (о 20 заимствованиях) и говорили, пока я вам не напомнил о трёхстах региональных.

Цитата: Agabazar от января 12, 2022, 12:53
Ну, хорошо, понятия «общенациональный язык» вы осилить не смогли, хотя я подробно всё разъяснил.

Тогда возьмитесь за  понятие койне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)), может справитесь. Успехов вам.

Ну и...? Койне и есть наддиалектный язык.  ;D Так в чем проблема? Вычеркиваем из состава чувашского языка диалекты//говоры? Только учтите, вычеркнуть тогда придется не только марийские заимствования, но и исконные диалектизмы.  ;)

Цитата: VFKH от января 12, 2022, 12:37
Какие мои "двадцать марийских заимствований"?  ;D Это вы у меня спрашиваете про Агабазаровские "не более 20 марийских заимствований"? Не путайте адресаты...

Цитата: VFKH от января  9, 2022, 02:07
"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев... А так финно-угорских заимствований насчитывают до 300, что не так уж много и не должно вызывать особого удивления и уж тем более неприятия и ооторжения. Примерно столько же насчитывают и в татарском.

Отказаться от своих слов у вас не получится. Я не прошу представить 300 финно-угорских заимствований, представьте нам, махровым чувашефрикам, хотя бы 20.

Цитата: VFKH от января 12, 2022, 12:58
Агабазаровские, а какие еще? Вы только о них (о 20 заимствованиях) и говорили, пока я вам не напомнил о трёхстах региональных.

С самого начала того момента, когда я начал говорить о «двух десятках»,  я непременно и без устали  подчёркивал, что речь идёт об общенациональном языке, в отличие от малокарачкинско-сундырского диалекта, некоторых других говоров, где сосредотены подавляющее большинство мариизмов.  Подобно тому, как вся масса атома сосредоточена в его небольшой части,  ядре, —  там, где протоны и нейтроны, если уж тут уместны подобные аналогии.    Так что вы никому ничего не напомнили, всё было до вас, да и число  «около 300» в ваших устах оказалось изначально  без всякой связи с  определённым регионом. А теперь, да, указание на регион и у вас появилось. Это правда. И вам трудно будет отказаться от него и в дальнейшем.

Необходимо отдельно сказать об авторе труда «Марийские заимствования в чувашском языке»,  написанном в 1970-х годах.

Геральд Васильевич Лукоянов (1934-2001), родился в селе Большое Карачкино Моргаушского района, по другим данным — в деревне Мижары. И, некоторое время,  там же учительствовал.  Но,  в любом случае,  это на  самой границе с Горномарийским районом Марий-Эл.  То  есть  там, где чуть ли не за околицей начинается соседняя республика.

Идёшь вечером в магазин за хлебом, а там его нет или только позавчерашний, чёрствый. И, недолго думая, идёшь в соседнюю марийскую  деревню пешком по тропинкам и возвращаешься с хлебом. Вот примерно такая ситуация. Нигде больше ничего подобного нет.

Геральду Васильевичу не надо было никуда ездить, чтобы провести какие-то полевые исследования.  Подозреваю даже, что  он вполне сносно мог говорить на марийском.  И не только 300, но все тысячи  слов мог использовать в своих разговорах.

Цитата: Kamil от января 12, 2022, 17:53

Цитата: VFKH от января 12, 2022, 12:37
Какие мои "двадцать марийских заимствований"?  ;D Это вы у меня спрашиваете про Агабазаровские "не более 20 марийских заимствований"? Не путайте адресаты...

Цитата: VFKH от января  9, 2022, 02:07
"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев... А так финно-угорских заимствований насчитывают до 300, что не так уж много и не должно вызывать особого удивления и уж тем более неприятия и ооторжения. Примерно столько же насчитывают и в татарском.

Отказаться от своих слов у вас не получится. Я не прошу представить 300 финно-угорских заимствований, представьте нам, махровым чувашефрикам, хотя бы 20.

Вы хотите вместе посчитать сколько марийских заимствований в чувашском языке? Не проблема. Откройте соответствущую тему, она давно напрашивается.  :=

Цитата: VFKH от января 16, 2022, 10:46
Вы хотите вместе посчитать сколько марийских заимствований в чувашском языке? Не проблема. Откройте соответствущую тему, она давно напрашивается.  :=

Так никто же кроме вас не утверждал, что чувашефрики вроде меня занижают число марийских заимствований в чувашском, сводя их к 20 штукам вместо минимум 300. Бремя доказательства лежит на вас. Заметьте, не прошу представить триста ваших, покажите нам хотя бы 20, если вы считаете, что это очень мало. Можете и тему ради этого открыть, главное - покажите, что вы не зря лезете в карманы за словами.

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 12:01
покажите, что вы не зря лезете в карманы за словами.

Можете считать, что зря. Флаг вам руки.  ;D

Цитата: VFKH от января 16, 2022, 12:11
Можете считать, что зря. Флаг вам руки.  ;D

Да мне лично от этого ни горячо, ни холодно. Просто был повод как-то сподвигнуть вас на хотя бы мимолетное ознакомление с великим и ужасным чувашским языком.

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 12:16

Цитата: VFKH от января 16, 2022, 12:11
Можете считать, что зря. Флаг вам руки.  ;D

Да мне лично от этого ни горячо, ни холодно.

Очень заметно.  ;D

Цитата: Kamil от января 16, 2022, 12:16
Просто был повод как-то сподвигнуть вас на хотя бы мимолетное ознакомление с великим и ужасным чувашским языком.

Великим и ужасным? ;D Вы знаете, мне кажется, что чувашский не более велик и ужасен, чем остальные поволжские языки/диалекты и мне интересны финно-угорские заимствования вообще в тюркских языках Поволжья, а не только в чувашском.

Отчего  же вдруг испугались «величия» чувашского языка вне зависимости от «величия» других языков? Хочется непременно вывалить его в общую кучу, чтоб не было видно  «лица не общее выражение»?