Арабская религиозная терминология в чувашском, марийском или удмуртском языках

[Kamil]

...и практически свободном брачевании между марийцами и чувашами это было бы как минимум странно.

Число всех носителей горномарийского языка, с которым контактировали носители сундырско-моргаушской группы верховых говором не превышает в настоящее время 40 тысяч человек. В прошлом их было в разы меньше. Где было всем желающим забрачеваться с ними чувашам и чувашкам набрать столько марийских жен или мужей?

[Agabazar]

Ведь чувашско-удмуртских контактов не существовало, если исходить из стандартно-казанских представлений. Да и сейчас нет таких контактов.

— Значит, можно предположить дочувашское заимствование. Бесермяне далеко на севере от чувашей, но булгаризмы сохранили и приумножили аффиксацией.

Об этом и идёт речь.
Что касается «бесермянского региона», то тамошние булгары,  с момента своего появления, скорей всего, назывались или бесермянами (1), или çăвăç (2), от которого потом, по-видимому, пошло слово «чуваш».  Но, в конечном итоге,  победил первый вариант.

Как тут ещё не вспомнить «основной финно-угризм» в чувашском языке? Отрицание ан в повелительном наклонении. Если предположить, что оно из пермских языков, то опять-таки вопрос возникает — как могли заимствовать, если контактов нет? Значит, когда то контакты всё таки были.

[Agabazar]

Бесермян — вот он и есть арабизм.

[Kamil]

Значит, можно предположить дочувашское заимствование. Бесермяне далеко на севере от чувашей, но булгаризмы сохранили и приумножили аффиксацией.

Причем здесь расстояния от современных чувашей до бесермян? Предки современных бесермян в прошлом были известны как чуваша, чуваша арская.

[VFKH]

В данном случае заключение экспертов выглядит следующим образом:

В северо-запад. говорах число марийских заимствований приближается к 300 единицам, в общенационал. чуваш. языке их не более двух десятков.

Видите ли как получается.  Когда называется «не более двух десятков», то — «махровые». А когда там же «до 300», то эта цифра с удовольствием берётся на вооружение.

Заметим, что термин «общенациональный» здесь не совсем значит литературный язык. Ибо последний может иметь и довольно искусственный характер (скажем, как тюрки  в старые времена).

"Общенациональный чувашский" - это что? 1000 или 10000 слов? Остальной чувашский словарь можно считать нечувашским, что ли? Финно-угорские заимствования в татарском тоже далеко не все татары употребляют, однако же я не начинаю доказывать всем вокруг, что в татарском таких заимствований от силы два десятка, забывая упомянуть, что в целом по говорам и диалектам их гораздо больше.

[Kamil]

Вы много утверждаете, что требует подтверждений. Давайте нам ваши 20 марийских заимствований в чувашском.

[Agabazar]

"Общенациональный чувашский" - это что? 1000 или 10000 слов? Остальной чувашский словарь можно считать нечувашским, что ли?

Зачем дурака валять?

Общенациональная лексика, общенациональный язык — это то, что используется везде, во всех регионах компактного проживания носителей, независимо от принадлежности к какому-либо диалекту,  в повседневных разговорах. По другому вроде койне называется.

И он, вообще говоря,  не совпадает с литературным языком, ибо в последнем могут быть довольно искусственные элементы (пример: так называемый старотатарский язык (поволжский тюрки), который определённо,  явно и сильно  отличался от  повседневного, разговорного)

Однако большинство региональных  заимствованией из марийского вроде не включены и в литературный чувашский.

Финно-угорские заимствования в татарском тоже далеко не все татары употребляют, однако же я не начинаю доказывать всем вокруг, что в татарском таких заимствований от силы два десятка, забывая упомянуть, что в целом по говорам и диалектам их гораздо больше.

И эти финно-угорские заимствования тоже, как и в чувашском, в основном сконцентрированы в сторого определённом  и ограниченном регионе? Тоже есть закономерности в этом отношении? Кто вам запрещает распределять эти финноугризмы в татарском  по регионам проживания татар? Никто не запрещает и не мешает. Ради бога, делайте так. Но и другим вы  не можете запретить делать то же самое.

[VFKH]

Вы много утверждаете, что требует подтверждений. Давайте нам ваши 20 марийских заимствований в чувашском.

Какие мои "двадцать марийских заимствований"?  Это вы у меня спрашиваете про Агабазаровские "не более 20 марийских заимствований"? Не путайте адресаты...

[Agabazar]

Разницу искать всегда полезно.

Уже было сказано, что мулкач (заяц) — заимствование из удмуртского, но не в том смысле, что оно есть и там. В самом удмуртском заяц, может, совсем по другому называется. Так что чувашское слово перенято оттуда каким-то сложным образом.

И это мулкач — общенациональное. Даже в тех регионах, где имеется вариант куян. И не под влиянием литературного языка, хотя бы потому что характерная старинная  фамилия Мулгачёв (Молгачёв) встречается и встречалось  везде. 

И в этом отношении  и мулкач, и куян никак невозможно сравнить с мореном (тоже заяц, но из марийского). Последнее слово известно и используется в каких-то нескольких деревнях на горно-марийско-чувашском пограничье. Другие чуваши об этом слове слыхом не слыхали.

[Agabazar]

Вы много утверждаете, что требует подтверждений. Давайте нам ваши 20 марийских заимствований в чувашском.

Какие мои "двадцать марийских заимствований"?  Это вы у меня спрашиваете про Агабазаровские "не более 20 марийских заимствований"? Не путайте адресаты...

Какие-такие ещё «агабазаровские»? Я вам привёл сведения из электронной чувашской энциклопедии. Там же сказано и про около 300 региональных.  И вы сами тоже привели эту цифру «около 300», но её почему-то агабазаровским не называете. А когда про «около двух десятков», то  сразу агабазар выскакивает, как из табакерки.

[VFKH]

Зачем дурака валять?

Общенациональная лексика, общенациональный язык — это то, что используется везде, во всех регионах компактного проживания носителей, независимо от принадлежности к какому-либо диалекту,  в повседневных разговорах.

А кто тут дурака валяет? Разве не вы? Диалекты и говоры - это такая же часть чувашского (и любого другого) языка, как и наддиалектный язык, который называете общенациональным чувашским. Или вы предлагаете чувашские говоры//диалекты не считать частью чувашского языка?

[Agabazar]

Ну, хорошо, понятия «общенациональный язык» вы осилить не смогли, хотя я подробно всё разъяснил.

Тогда возьмитесь за  понятие койне, может справитесь. Успехов вам.

[VFKH]

Вы много утверждаете, что требует подтверждений. Давайте нам ваши 20 марийских заимствований в чувашском.

Какие мои "двадцать марийских заимствований"?  Это вы у меня спрашиваете про Агабазаровские "не более 20 марийских заимствований"? Не путайте адресаты...

Какие-такие ещё «агабазоровские»? Я вам привёл сведения из электронной чувашской энциклопедии. Там же сказано и про около 300 региональных.  И вы сами тоже привели эту цифру «около 300», но её почему-то агабазаровским не называете. А когда про «около двух десятков», то  сразу агабазар выскакивает, как из табакерки.

Агабазаровские, а какие еще? Вы только о них (о 20 заимствованиях) и говорили, пока я вам не напомнил о трёхстах региональных.

[VFKH]

Ну, хорошо, понятия «общенациональный язык» вы осилить не смогли, хотя я подробно всё разъяснил.

Тогда возьмитесь за  понятие койне, может справитесь. Успехов вам.

Ну и...? Койне и есть наддиалектный язык.  Так в чем проблема? Вычеркиваем из состава чувашского языка диалекты//говоры? Только учтите, вычеркнуть тогда придется не только марийские заимствования, но и исконные диалектизмы. 

[Kamil]

Какие мои "двадцать марийских заимствований"?  Это вы у меня спрашиваете про Агабазаровские "не более 20 марийских заимствований"? Не путайте адресаты...

"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев... А так финно-угорских заимствований насчитывают до 300, что не так уж много и не должно вызывать особого удивления и уж тем более неприятия и ооторжения. Примерно столько же насчитывают и в татарском.

Отказаться от своих слов у вас не получится. Я не прошу представить 300 финно-угорских заимствований, представьте нам, махровым чувашефрикам, хотя бы 20.

[Agabazar]

Агабазаровские, а какие еще? Вы только о них (о 20 заимствованиях) и говорили, пока я вам не напомнил о трёхстах региональных.

С самого начала того момента, когда я начал говорить о «двух десятках»,  я непременно и без устали  подчёркивал, что речь идёт об общенациональном языке, в отличие от малокарачкинско-сундырского диалекта, некоторых других говоров, где сосредотены подавляющее большинство мариизмов.  Подобно тому, как вся масса атома сосредоточена в его небольшой части,  ядре, —  там, где протоны и нейтроны, если уж тут уместны подобные аналогии.    Так что вы никому ничего не напомнили, всё было до вас, да и число  «около 300» в ваших устах оказалось изначально  без всякой связи с  определённым регионом. А теперь, да, указание на регион и у вас появилось. Это правда. И вам трудно будет отказаться от него и в дальнейшем.

[Agabazar]

Необходимо отдельно сказать об авторе труда «Марийские заимствования в чувашском языке»,  написанном в 1970-х годах.

Геральд Васильевич Лукоянов (1934-2001), родился в селе Большое Карачкино Моргаушского района, по другим данным — в деревне Мижары. И, некоторое время,  там же учительствовал.  Но,  в любом случае,  это на  самой границе с Горномарийским районом Марий-Эл.  То  есть  там, где чуть ли не за околицей начинается соседняя республика.

Идёшь вечером в магазин за хлебом, а там его нет или только позавчерашний, чёрствый. И, недолго думая, идёшь в соседнюю марийскую  деревню пешком по тропинкам и возвращаешься с хлебом. Вот примерно такая ситуация. Нигде больше ничего подобного нет.

Геральду Васильевичу не надо было никуда ездить, чтобы провести какие-то полевые исследования.  Подозреваю даже, что  он вполне сносно мог говорить на марийском.  И не только 300, но все тысячи  слов мог использовать в своих разговорах.

[VFKH]

Какие мои "двадцать марийских заимствований"?  Это вы у меня спрашиваете про Агабазаровские "не более 20 марийских заимствований"? Не путайте адресаты...

"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев... А так финно-угорских заимствований насчитывают до 300, что не так уж много и не должно вызывать особого удивления и уж тем более неприятия и ооторжения. Примерно столько же насчитывают и в татарском.

Отказаться от своих слов у вас не получится. Я не прошу представить 300 финно-угорских заимствований, представьте нам, махровым чувашефрикам, хотя бы 20.

Вы хотите вместе посчитать сколько марийских заимствований в чувашском языке? Не проблема. Откройте соответствущую тему, она давно напрашивается. 

[Kamil]

Вы хотите вместе посчитать сколько марийских заимствований в чувашском языке? Не проблема. Откройте соответствущую тему, она давно напрашивается. 

Так никто же кроме вас не утверждал, что чувашефрики вроде меня занижают число марийских заимствований в чувашском, сводя их к 20 штукам вместо минимум 300. Бремя доказательства лежит на вас. Заметьте, не прошу представить триста ваших, покажите нам хотя бы 20, если вы считаете, что это очень мало. Можете и тему ради этого открыть, главное - покажите, что вы не зря лезете в карманы за словами.

[VFKH]

покажите, что вы не зря лезете в карманы за словами.

Можете считать, что зря. Флаг вам руки. 

[Kamil]

Можете считать, что зря. Флаг вам руки. 

Да мне лично от этого ни горячо, ни холодно. Просто был повод как-то сподвигнуть вас на хотя бы мимолетное ознакомление с великим и ужасным чувашским языком.

[VFKH]

Можете считать, что зря. Флаг вам руки. 

Да мне лично от этого ни горячо, ни холодно.

Очень заметно. 

[VFKH]

Просто был повод как-то сподвигнуть вас на хотя бы мимолетное ознакомление с великим и ужасным чувашским языком.

Великим и ужасным? Вы знаете, мне кажется, что чувашский не более велик и ужасен, чем остальные поволжские языки/диалекты и мне интересны финно-угорские заимствования вообще в тюркских языках Поволжья, а не только в чувашском.

[Agabazar]

Отчего  же вдруг испугались «величия» чувашского языка вне зависимости от «величия» других языков? Хочется непременно вывалить его в общую кучу, чтоб не было видно  «лица не общее выражение»?

[Agabazar]

Сижу перед телеэкраном (823-я кнопка). Только что  две марийские артистки с гитарами спели бессмертный чувашский хит «Шăнкрав курăкĕ» (Колокольчики)  на марийском языке.