Арабская религиозная терминология в чувашском, марийском или удмуртском языках

[Agabazar]

Ещё вот что тут интересно.

Н. И. Ашмарин привёл неправильное значение этого слова в своём словаре. В его же «Болгарах и чувашах» — тоже неправильное значение.

Последователи Ашмарина на лексикографическом поприще продолжают ошибаться. И эта ошибка нарастает как снежный ком.

Несмотря на это, всем этим учёным назло, люди, в подавляющем большинстве,  пользуются этим словом правильно. См. те самые 6 070 примеров, выложенных Гуглом.

Роза Деменцова. Тăван ăс-хакăл. Авторская программа. Национальное радио Чувашии.. Родная духовность. А не иначе. Ни в коем случае  не «родной разум» (?).

И так подряд.

[Agabazar]

А заодно можно познакомиться, по последней ссылке, и с правильным произношением этого слова.

[VFKH]

Скажем источником чувашского пакарта (мускульный желудок птиц) видят нечто марийское, имеющее сомнительное  соответствие в финском.  На самом деле у чувашского пакарта (капарта) есть своё  хорошее соответствие в монгольском.

мар. пага́р 1. желудок 2. зоб (у птиц)
чув. пакарта 1. внутренности, потроха 2. желудок

А что за соответствие в монгольском?

[Agabazar]

Посмотрите в ЭСЧЯ Федотова. Статья «Пакарта».

Сведение к общефинским корням — натянутое. А вот через монгольское соответствие — очень даже естественное.

Ключ к пониманию — вариант капарта. В монгольском тоже есть нечто подобное с близким значением.

[VFKH]

Посмотрел. Финнская этимология практически не описана, речь в основном идёт о монгольской версии, которая тоже страдает своими недостатками.

[Agabazar]

Что такое финская этимология? Это значит, что надо искать соответсвующие корни в  родственных финских языках. С этим   напряжёнка. «Не описана» (на самом деле описана, с указанием авторства и источника), потому что «описывать» нечего. Нету удовлетворительных  соответствующих корней — вот и всего. Если бы были, то с удовольствием бы вам о них рассказали. Скрывать — нечего.

А монгольское соответствие имеется. Стопудово. Что касается «недостатков», то да, никто свечку не держал. Но процедура  выявления обозначена. Она ничем не хуже чем все другие при таких случаях. Никаких «недостатков» там нет. Явно выигрывает по сравнению с так называемой «финской этимологией».

Поиски соответствий  в монгольских языках — это нормально. Как никак одна семья. Хотя и условная.

Но иногда нет необходимости доходить до монгольских. Например, шампа,  каччă, ăман считались тоже заимствованиями из финно-угорских. Оказывается, нет.  Наоборот. Ибо найдены надёжные соответсвия в огузских.

[Agabazar]

— Н. Н. Поппе, Чувашский язык и его отношение к монгольскому и турецким языкам. IV, Извҍстiя Россiйской Академiи Наукъ. VI серiя, 1925, том 19, выпуск 9- 11, 405–426
— Poppe Nicholas. 1977. On Chuvash-Mongolian Linguistic Contacts. Journal of the American Oriental Society Vol. 97, No. 2 (Apr. – Jun., 1977).

[VFKH]

Что такое финская этимология? Это значит, что надо искать соответсвующие корни в  родственных финских языках. С этим   напряжёнка. «Не описана» (на самом деле описана, с указанием авторства и источника), потому что «описывать» нечего. Нету удовлетворительных  соответствующих корней — вот и всего. Если бы были, то с удовольствием бы вам о них рассказали. Скрывать — нечего.

А монгольское соответствие имеется. Стопудово. Что касается «недостатков», то да, никто свечку не держал. Но процедура  выявления обозначена. Она ничем не хуже чем все другие при таких случаях. Никаких «недостатков» там нет. Явно выигрывает по сравнению с так называемой «финской этимологией».

Между двумя не слишком хорошими и не слишком ясными этимологизациями выигрывает не какая-то из них, а соображение - "на безрыбье и рак рыба".

[Agabazar]

О чём вы спорите? Чего вам покоя не даёт?

Вы в любом случае не придумаете машину времени и не поедете в прошлые эпохи, чтобы лично всё проверить.

Можно подвергнуть  «сомнению» всё. Абсолютно всё. Имеете право сомневаться. Но не  с такой же уж настырностью,  коли уж привели аргументы.  И, главное, ради чего? Да и не  каждый раз вы начинаете вдруг «сомневаться». А только «через раз».

Насчёт того, что такие вещи принципиально  непроверямы «математическим» или «экспериментальным» образом, мы и без вас прекрасно знаем. И просвещать нас таким странным способом не надо.

А. А. Зализняк:

У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это НЕ ЗНАЧИТ, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.

В общем, успокойтесь и продолжайте «сомневаться».  А мы будем иметь  в виду, что это  не тот случай, когда «на безрыбье и рак рыба». Да и не наше это дело, увлекаться  рыбами и раками.

В свете нынешних данных финно-угорское происхождение слова «пакарта»  следует считать  маловероятным, причём настолько, что эта вероятность стремится практически к нулю. И немалую долю в такой уверенности  занимает  большая  вероятность соответствия этого слова  определённому  монгольскому, а также калмыцкому, словам.  По-моему, нормальное утверждение.   

[VFKH]

О чём вы спорите? Чего вам покоя не даёт?

В свете нынешних данных финно-угорское происхождение слова «пакарта»  следует считать  маловероятным, причём настолько, что эта вероятность стремится практически к нулю.

Вот это и не даёт покоя. Ваши рассуждения откровенно ведомы вашими желаниями и пристрастиями и это сквозит практически в каждом предложении. С какой стати, вы вдруг ополчились именно против финно-угорских этимологий и так страстно, многословно и суетливо настаиваете на любых других? Финно-угорские заимствования есть в любом из поволжских тюркских, разве это какая-то проблема?

[VFKH]

А монгольское соответствие имеется. Стопудово.

Фонетически монгольское слово вроде бы подходяще, но только если считать верным не широко распространенные чув. пакарта, мар. пагар и удмуртское слова, а маргинальное капарта где-то в недрах словаря Ашмарина. Семантически монгольское и поволжские слова тоже не означают прямо одно и то же, тем не менее, вам кажется и вы настаиваете, что монгольская версия стопудовая, а финно-угорская близится к нулю.  Так дела не делаются. 

[Agabazar]

Никаких делов мы не делаем. А это вы «дела делаете».
По сравнению с предложенной Рясененом (не последний человек в науке)  финно-угорской версии — монгольская, безусловно, стопудовая. Всё познаётся в сравнении.

Если этот великий  Рясенен не постеснялся заговорить насчёт той самой финно-угорской, то чего особо «стесняться», когда речь идёт о монгольской?  Она, во всяком случае,  «не хуже» рясененовской. Если сказать мягко. Связь с монгольскими для чувашского — не бог весть какая новость (см. соч. Н. Н. Поппе).

Откуда вы взяли, что пакарта в чувашском — малораспространённое слово? Отнюдь нет.  Конечно, в анатомии птиц не всякий разбирается дотошно. Но вот в значеннии потроха, внутреннести (не только птиц) — пожалуйста. Или вот çара пакарта — человек, у которого ничего нет, что даже надеть на себя нечего. Голь.  Та самая, которая, согласно пословице, на выдумки хитра.
И с какой стати капарта — нечто маргинальное? Нормальная метатеза. На каждом шагу встречается подобная метатеза. В отношении первого слога — тем более.

[Agabazar]

Вот ведь как получается!

Эта тема начинается с «арафа» на языке бесермян. Понятно, арабизм (в конечном итоге).  От названия известной горной вершины. Хотя момента заимствования никто не зафиксировал, никто, как говорится, свечку не держал. Несмотря даже на то, что произошло это, скорей всего, сравнительно недавно.

Можно предложить и альтернативы. Почему бы не сказать, например, что это слово  просто от  арака? Сомневаться  и действовать! — вот такой лозунг.   

[Agabazar]

В свете нынешних данных финно-угорское происхождение слова «пакарта»  следует считать  маловероятным, причём настолько, что эта вероятность стремится практически к нулю.

Вот это и не даёт покоя. Ваши рассуждения откровенно ведомы вашими желаниями и пристрастиями и это сквозит практически в каждом предложении. С какой стати, вы вдруг ополчились именно против финно-угорских этимологий и так страстно, многословно и суетливо настаиваете на любых других? Финно-угорские заимствования есть в любом из поволжских тюркских, разве это какая-то проблема?

Ну, ради бога, считайте, что чувашское «пакарта» это нечто финно-угорское. Только похожего  корня в финно-угорском мире нигде,  кроме  марийского, нет.

Рясенен вроде нашёл похожее слово ещё в финском, где это -пакарта входит в него как компонент (часть составного слова). Значение того финского слова — задница, ягодица (-ы).  Ну как тут можно  рассуждать?  Предположить, что в марийском, который родственен финскому,  тоже было «пакарта», перенятое чувашами. Но потом последний слог в марийском почему-то выпал, и мы имеем сейчас слово   «пагар», которое ни разу не «задница».  А в чувшском, в отличие от марийского, получается,  последний слог  сохранился.

Марийские и даже удмуртские слова в чувашском имеются. Их немного, но они есть. Скажем, мулкач (заяц, из удмуртского).
Только вот  тут  вопрос: как чуваши его могли перенять? Ведь чувашско-удмуртских контактов не существовало, если исходить из стандартно-казанских представлений. Да и сейчас нет таких контактов.

Что касается марийского языка, то в общечувашском  заимствований оттуда не более двух десятков. Однако надо иметь в виду, что  чувашско- (горно)марийские контакты имеются по сей день в одном «месте». Где марийцы и чуваши соприкасаются непосредственно. В обыденной речи там люди используют слова друг друга. И, в этом смысле, те слова можно считать, с некоторой натяжкой,  заимствованиями. Но их плотность резко (по геометрической прогрессии) падает по мере отдаления от указанного пограничья.

Следовательно, не надо удивляться,  если   предлагается относиться настороженно ко всем вновь появляющимся и старым  финно-угорским версиям, даже если они кажутся  безупречными.  Это обычная практика в этимологических изысканиях.

[VFKH]

Никаких делов мы не делаем. А это вы «дела делаете».

Ага, "дела у прокурора, а у нас делишки". Так, что ли? 

[VFKH]

Что касается марийского языка, то в общечувашском  заимствований оттуда не более двух десятков. Однако надо иметь в виду, что  чувашско- (горно)марийские контакты имеются по сей день в одном «месте». Где марийцы и чуваши соприкасаются непосредственно. В обыденной речи там люди используют слова друг друга. И, в этом смысле, те слова можно считать, с некоторой натяжкой,  заимствованиями. Но их плотность резко (по геометрической прогрессии) падает по мере отдаления от указанного пограничья.

"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев... А так финно-угорских заимствований насчитывают до 300, что не так уж много и не должно вызывать особого удивления и уж тем более неприятия и ооторжения. Примерно столько же насчитывают и в татарском.

[ta‍criqt]

А так финно-угорских заимствований насчитывают до 300, что не так уж много и не должно вызывать особого удивления

— Это вообще среднее число костяка заимствований при незначительном культурном разрыве и достаточно плотных связей. Примеров на 300 — пруд пруди.

[ta‍criqt]

в финском, где это -пакарта входит в него как компонент (часть составного слова). Значение того финского слова — задница, ягодица (-ы).

— Главное, чтоб эта пакарта в финском не оказалась махровым балтизмом, хотя надо тогда объяснять переход [p] < [m].

[ta‍criqt]

Ведь чувашско-удмуртских контактов не существовало, если исходить из стандартно-казанских представлений. Да и сейчас нет таких контактов.

— Значит, можно предположить дочувашское заимствование. Бесермяне далеко на севере от чувашей, но булгаризмы сохранили и приумножили аффиксацией.

[Awwal12]

"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев...

Замечу, что при предельно близком культурном уровне (не предполагающем однонаправленности заимствований) и практически свободном брачевании между марийцами и чувашами это было бы как минимум странно.

[Agabazar]

"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев...

Замечу, что при предельно близком культурном уровне (не предполагающем однонаправленности заимствований) и практически свободном брачевании между марийцами и чувашами это было бы как минимум странно.

Странно или не странно, но это факт.

Никто ещё не доказал, что их больше. Пусть тогда ув. VFKH попробует доказать. Ради бога.  Я не против.

И никакие «махровые» здесь ни при  чём. Они, эти исследователи,  не повинны в том, что марийских заимствований в общечувашском так мало.

Однако повторяю, что в пределах от Ильинки на Волге и до Засурья на Суре, в этом промежутке, взаимное использования слов друг-друга практикуется до сих пор. Но уровень такого использования быстро падает по мере отдаления от этого пограничья.  Пример: морен (заяц).  Другие чуваши, которые не проживают в этом закутке,  такого слова никогда не слышали, понятия не имеют. Уже в 10-15 километрах оттуда  в разы меньше таких слов.

Иногда бывает чуть-чуть по другому. Село Шемурша, райцентр на самом юге Чувашии, основано марийцами из Чемуршинской волости, что в 150 километрах к северу. Это совершенно точно. В  Шемурше нынче марийцев нет, но от них в местном чув. диалекте осталось слово «яхтă» (сосна, в общечувашском «хыр»). Других таких слов не замечено.

[Agabazar]

в финском, где это -пакарта входит в него как компонент (часть составного слова). Значение того финского слова — задница, ягодица (-ы).

— Главное, чтоб эта пакарта в финском не оказалась махровым балтизмом, хотя надо тогда объяснять переход [p] < [m].

Давайте-ка посмотрим, как  в литовском: Sėdmenys  или  užpakalis;
В латышском: Sēžamvieta, dibens, pakaļa, pēcpuse  или dupsis
В финском: Pakarat

И где тут [m]?

Заодно посмотрим и в эстонском: Istmik или tuharad  (-harad выглядит как часть пакарат-а  )

[Agabazar]

А так финно-угорских заимствований насчитывают до 300, что не так уж много и не должно вызывать особого удивления

— Это вообще среднее число костяка заимствований при незначительном культурном разрыве и достаточно плотных связей. Примеров на 300 — пруд пруди.

В данном случае заключение экспертов выглядит следующим образом:

В северо-запад. говорах число марийских заимствований приближается к 300 единицам, в общенационал. чуваш. языке их не более двух десятков.

Видите ли как получается.  Когда называется «не более двух десятков», то — «махровые». А когда там же «до 300», то эта цифра с удовольствием берётся на вооружение.

Заметим, что термин «общенациональный» здесь не совсем значит литературный язык. Ибо последний может иметь и довольно искусственный характер (скажем, как тюрки  в старые времена).

[Kamil]

У Федотова объясняется как *ev-rä+-m (1POSS), но выглядит странно для тюркских без номинализатора.

Имхо, правильнее *ev-ri+-m из *ev-räji+-m. Типа как *ebdekim

[Kamil]

"Не более 20" - это в устах махровых чувашефриков, почему-то стремящихся максимально дистанцироваться от марийцев...

Что за эмоциональные взрывы? Зачем чувашам дистанцироваться от соседей? И, раз уж вы написали о том, в чем не разбираетесь, то согласно принципу "бремя доказательства лежит на утверждающем", будьте добры, приведите список из 20 марийских заимствований в чувашском языке.