Лингвофорум

Интересно мнение тех, кто считает, что интернациональный ауксланг должен быть максимально логичным и простым как с точки зрения грамматики, так и с точки зрения произношения.

Так как мои друзья по старому лингвопроекту потеряли к нему интерес, решил начать собственный. Одна из идей заключается в том, чтобы создавать слова на максимально возможной логической основе. Например, слово "вода" должно было быть таким: hok, потому что образовывалось от двух символов периодической таблицы Менделеева - H и O (ну кто не знает формулу H2O). Но ведь это звучит значительно хуже эсперантистского akvo или латинского aqua. В конце концов, изучение и использование любого языка, хоть планового, хоть естественно сложившегося, это вопрос запоминания слов и их значений, а не вопрос логичной конструкции слов.

Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

Стоит ли игра свеч, есть ли смысл в тотальной "логизации" процесса создания слов? Вот в эсперанто litero - буква, vorto - слово, libro - книга, и никакой трудности это не вызывает. Буду крайне благодарен за все высказанные мнения и аргументы "за" или "против" такого подхода.

ИМХО, градация по важности. Нужно обеспечить в первых по частотности 3000 морфемах.
1. Красота звучания (образцы в песнях, операх, поэзии...).
2. Относительная логичность.
3. Лёгкость запоминания.
4. Международность.
5. Выразительность.

Цитата: ENS7759 от марта 26, 2021, 10:36
ИМХО, градация по важности. Нужно обеспечить в первых по частотности 3000 морфемах.
1. Красота звучания (образцы в песнях, операх, поэзии...).
2. Относительная логичность.
3. Лёгкость запоминания.
4. Международность.
5. Выразительность.

Да, пожалуй соглашусь с такой иерархией. Голая формальная логика, без приоритета первого пункта, сделает любой лингвопроект мертворожденным еще на стадии создания. Абсолютная красота и относительная логика - лучшая формула для плановых языков. Конечно, красота в определенной степени понятие субъективное, тем не менее, в той или иной мере существуют общепризнанные образцы оной (большинству, например, в целом нравится звучание итальянского языка, также достаточно многим нравится звучание латинского).

А. Пуанкаре:
"Гармония мира есть единственная настоящая объективная реальнось"
"Поиски прекрасного приводят нас к тому же выбору, что и поиски полезного."
"Гармония – источник как красоты, так и практической пользы."
"Гармония отдельных частей, их симметрия и равновесие вносит порядок и сообщает частям единство, позволяет ясно их различать и понимать целое одновременно с деталями."

П. Дирак: "Исследователь в своих усилиях выразить фундаментальные законы природы в математическом виде должен главным образом стремиться к математической красоте. Он также должен принимать во внимание и простоту, но в подчинении у красоты... Там же, где они вступают в конфликт, следует отдавать предпочтение красоте."

Г. Вейль: "В своих работах я всегда пытался соединить истину с красотой, и когда мне приходилось выбрать между ними, я обычно останавливал выбор на красоте."

Отсюда:
https://vk.com/topic-42815027_42047493?offset=0

Цитата: ENS7759 от марта 26, 2021, 15:16
Отсюда:
https://vk.com/topic-42815027_42047493?offset=0

Сходил по ссылке. Тема очень интересная. Мне ближе всего оказалась позиция И. Ефремова: ...Красота – это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон – наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее – чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким – лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты.

Думаю, для создания сто́ящего планового языка важно пройти между Сциллой формальной логики и Харибдой нелогических соображений (благозвучие, удобство произношения, комфортное соединение слов и т.д.). 

Поразмышляв сегодня по поводу логики и красоты, пришел к выводу, что можно подвести "теоретическую базу" под тезис о том, что формальная логика должна быть только относительной.

Возьмем случай из эсперанто. Если мы захотим сказать "Сегодня я завтракал, обедал и ужинал", то у нас получится "Hodiaux mi matenmangxis, tagmangxis kaj vespermangxis". С точки зрения логики конструкция слов просто идеальна. Но три "манджис" подряд - это явный перебор. Русский вариант не в пример звучит изящнее, хотя с точки зрения логики сильно уступает эсперантистскому варианту. И в данном случае даже тяжеловесный английский звучит лучше: Today I had breakfast, lunch and dinner.

И еще на эту же тему: Сегодня утром я завтракал с Алисой - Cxi-matene mi matenmangxis kun Alico - I had breakfast with Alice this morning. Не сказать, чтобы на эсперанто это предложение плохо звучало (положение спасается тем, что ударения по разному расставлены в случае с "матэ́нэ" и "матэнма́нджис"), но все-таки для такой короткой фразы два однокоренных слова - не совсем хорошо. В общем, нужно искать тонкую "правильную линию в единстве и борьбе противоположностей", о которой говорил И. Ефремов.

Мой вывод на данный момент: похоже, что чрезмерное увлечение формальной логикой может повредить плановому языку. Грамматические правила должны быть логичны и прозрачны, как в эсперанто, а вот словообразование хоть и должно ориентироваться на логику, но не должно превращаться в лакея логики. Как-то так.

Мы старались, чтобы было интересно... Принимайте участие в дискуссиях!

Да, гармонию найти будет сложно!

1. Можно сказать eл утром, днём и вечером

2. Но, поскольку утро указано, то достаточно manĝis...

Т.е. важный фактор - возможность хорошего/оптимального стиля.

В международном ауксланге важны удобозапоминаемость, отсутствие исключений любого рода и легкость произношения. Причём в отношении последнего важно понимать, что для типичного китайца (а это, на секундочку, 1/6 населения Земли) произнесение слова "сток" уже станет совершенно непосильной задачей.

Цитата: ENS7759 от марта 26, 2021, 23:36
1. Можно сказать eл утром, днём и вечером

2. Но, поскольку утро указано, то достаточно manĝis...

Да, ваша правда :)

Цитата: Awwal12 от марта 27, 2021, 10:26
В международном ауксланге важны удобозапоминаемость, отсутствие исключений любого рода и легкость произношения. Причём в отношении последнего важно понимать, что для типичного китайца (а это, на секундочку, 1/6 населения Земли) произнесение слова "сток" уже станет совершенно непосильной задачей.

В первом проекте, который делал совместно с друзьями, была идея отказаться от R и L (ради китайцев и японцев), от F (чтобы не путалась с V), от S и от h (ради французов). Но есть мнение, что достаточно сделать так, чтобы те же R и L или F и V просто никогда не играли смыслоразличительных функций в словах, и тогда будет без разницы, какую из них произносят.

Кстати, "сток" и испанцам нелегко произнести, но если подобное слово трансформировать в "эсток", то испанцам уже будет несложно его выговорить, надеюсь, китайцам тоже.

Цитата: IsaHri от марта 27, 2021, 13:45
В первом проекте, который делал совместно с друзьями, была идея отказаться от R и L (ради китайцев и японцев), от F (чтобы не путалась с V), от S и от h (ради французов). Но есть мнение, что достаточно сделать так, чтобы те же R и L или F и V просто никогда не играли смыслоразличительных функций в словах, и тогда будет без разницы, какую из них произносят.

В японском есть [l] как возможный вариант /r/. В китайском есть ретрофлексная /r/ (сильно ограниченная позиционно).  Я бы оставил /l/ (особенно с учётом порнографии с реализацией /r/ в европейских языках). С губными фрикативами ситуация хуже, они вообще относительно редкие звуки. Из губных я бы вообще оставил /w/ и /p/. Оппозиция по звонкости - рискованная штука (скажем, в типичных германских, как и в китайском, звонкость является лишь дополнительным и в сущности факультативным признаком слабых согласных, в финском по сути отсутствует, в чувашском не фонематична и диктуется фонетическим окружением,и т.д.)

Ещё более важнее, чем формальная логика и благозвучность в международном ауксланге , т.е. в едином международном языке быстрота распространенения. Для этого я вижу единственный выход из положении, сначало откровение в частотных словарях английского языка ещё одну графу для более точного написания слов    этим же алфавитом. Я уверен, что со временем эта графа победит. Наши дети, внуки и правнуки будут более счастливыми.

Цитата: maqomed1 от марта 27, 2021, 21:03
Ещё более важнее, чем формальная логика и благозвучность в международном ауксланге , т.е. в едином международном языке быстрота распространенения. Для этого я вижу единственный выход из положении, сначало откровение в частотных словарях английского языка ещё одну графу для более точного написания слов    этим же алфавитом. Я уверен, что со временем эта графа победит. Наши дети, внуки и правнуки будут более счастливыми.

Раньше у меня было такое же мнение, как и у Вас, что единый международный язык должен базироваться на частотных словах из английского языка. Но сейчас моя позиция изменилась. Мне кажется, что нужно подходить к данному вопросу более стратегически. Уже теперь испанский язык по распространенности не так уж и уступает английскому. При этом нет гарантии, что роль английского не начнет снижаться. Китайский тоже является родным для громадного количества людей (пусть качественно и уступая английскому и испанскому, потому что основная масса китаеговорящих людей живет скученно в границах Китая и островками в некоторых азиатских странах). Нельзя не учитывать эсперанто, потому что пусть он не очень распространен, но это одно из величайших достижений человеческой цивилизации. До эсперанто можно было еще спорить, возможен ли полноценно работающий плановый язык в принципе, после эсперанто можно только спорить, какой плановый язык лучше, но возможность существования планового языка больше не является вопросом теории. Ну и латинский с греческим тоже имеют громадное значение в истории человечества, а также в науке и технике. Да и нельзя сбрасывать со счетов возможность создания слов с нуля, независимо от других языков или проектов. В общем, вопрос очень сложный.

И я задумывался над списком языков, для создания МЯ будущего.
Список такой получился: эсперанто, русский, английский, испанский, китайский, может быть и французский. Отпали немецкий, португальский, поскольку уже не поддерживают на должном уровне научную терминологию.

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 23:32
Возьмем случай из эсперанто. Если мы захотим сказать "Сегодня я завтракал, обедал и ужинал", то у нас получится "Hodiaux mi matenmangxis, tagmangxis kaj vespermangxis". С точки зрения логики конструкция слов просто идеальна. Но три "манджис" подряд - это явный перебор. Русский вариант не в пример звучит изящнее, хотя с точки зрения логики сильно уступает эсперантистскому варианту. И в данном случае даже тяжеловесный английский звучит лучше: Today I had breakfast, lunch and dinner.

Мне неочевидно, что конструкция с точки зрения логики идеальна (если я правильно понимаю, что подразумевается). Есть ли разница между matenmanĝi и manĝi matene? Если нет, то зачем три раза повторять, что ты поел, а если она есть, то где тут логическая идеальность? Слова могут обрастать новыми значениями. Например, завтрак/breakfast/(matenmanĝo?) может подразумевать, что это относительно легкий приём пищи, или что он первый из трёх, и, например, можно "позавтракать" днём или вечером при употреблении этого слова в нужном контексте. В таком случае matenmanĝi вообще становится менее логичным по сравнению с русским или английским вариантом. Например, фраза "мы подаём завтрак целый день" будет на эсперанто звучат оксюморонно, по факту такой не являясь.

Цитата: IsaHri от марта 28, 2021, 11:37До эсперанто можно было еще спорить, возможен ли полноценно работающий плановый язык в принципе, после эсперанто можно только спорить, какой плановый язык лучше, но возможность существования планового языка больше не является вопросом теории.

Ну и где на практике используется какой-либо плановый язык? Пока заметны лишь кучки фанатиков, симулирующих общение.
Настоящий международный язык может быть лишь живым языком развитой, рациональной, открытой цивилизации.

Цитата: kemerover от марта 28, 2021, 18:27Например, фраза "мы подаём завтрак целый день" будет на эсперанто звучат оксюморонно

На русском она тоже так звучит. Но это уже мало кто осознаёт.

Цитата: СНовосиба от марта 28, 2021, 22:02

Цитата: IsaHri от марта 28, 2021, 11:37До эсперанто можно было еще спорить, возможен ли полноценно работающий плановый язык в принципе, после эсперанто можно только спорить, какой плановый язык лучше, но возможность существования планового языка больше не является вопросом теории.

Ну и где на практике используется какой-либо плановый язык? Пока заметны лишь кучки фанатиков, симулирующих общение.
Настоящий международный язык может быть лишь живым языком развитой, рациональной, открытой цивилизации.

Задайте и себе вопросы: почему при такой поддержке англ. не стал МЯ (и уже вряд ли станет)? Почему многие люди на протяжении многих лет упорно пытаются создать вспомогательный МЯ и не считают ни один естественный язык пригодным для этого?

Почему эсперанто не распространился хотя бы 1%-го уровня распространении английского языка?

А нужен ли всеобщий международный язык как конечная цель? Для отдельного индивидуума — возможно, при условии, что он хочет бежать из дому за тридевять земель. А вот отдельной нации (для которой этот язык не является родным) это не даст ничего, кроме необходимости ослабить себя ради господства культуры-посредника. Если нация сама является поставщиком международного языка (как в случае США/Великобритании и английского), для нее международный язык становится средством внешнего воздействия. Если же это нейтральный ничейный язык, то, в случае своего успеха, он станет «чейным», и тогда сообщество его нативных носителей окажется в положении господствующей нации. Так что нейтральным он сможет оставаться, лишь оставаясь слабым языком, что делает его международность малоэффективной.

Цитата: ENS7759 от марта 28, 2021, 23:23Задайте и себе вопросы: почему при такой поддержке англ. не стал МЯ

А какой тогда стал?

ЦитироватьПочему многие люди на протяжении многих лет упорно пытаются создать вспомогательный МЯ и не считают ни один естественный язык пригодным для этого?

Потому что поток желающих осчастливить человечество своими завиральными идеями вряд ли иссякнет.

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

No ta es blu bon si on ave "lit" = "parola", "litero" = "litera" (parte de parola), e "litaro" = "libro" (suma de parolas)?

Не было бы лучше сделать "lit" = "слово", "litero" = "буква" (часть слова), а "litaro" = "книга" (совокупность слов)?

А в итоге это выльется в то, что человек, зная перевод для слова «книга» и для слова «раскрасить», будет книги-раскраски называть перлами вроде «совокупность слов для раскрашивания».

Цитата: kemerover от марта 29, 2021, 05:36
А в итоге это выльется в то, что человек, зная перевод для слова «книга» и для слова «раскрасить», будет книги-раскраски называть перлами вроде «совокупность слов для раскрашивания».

У слова "книга" два значения:
1. Длинный текст. Не важно на каком носителе он существует.
2. Изделие, состоящее из сброшюрованных или отдельных бумажных листов (страниц) или тетрадей, на которых нанесена типографским или рукописным способом текстовая и графическая (иллюстрации) информация, имеющее, как правило, твёрдый переплёт.

В искусственном языке желательно было бы разделить эти понятия. Тогда книга в 1-м значении будет совокупностью слов, а во 2-м - совокупностью листов бумаги, к примеру.

Цитата: Python от марта 29, 2021, 02:07
Если нация сама является поставщиком международного языка (как в случае США/Великобритании и английского), для нее международный язык становится средством внешнего воздействия.

И что в этом хорошего? К тому же, если лидер в мире сменится, всем придётся учить еще один язык.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:07совокупностью слов

Лекция.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:07совокупностью листов бумаги

Альбом.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:15

Цитата: Python от марта 29, 2021, 02:07
Если нация сама является поставщиком международного языка (как в случае США/Великобритании и английского), для нее международный язык становится средством внешнего воздействия.

И что в этом хорошего? К тому же, если лидер в мире сменится, всем придётся учить еще один язык.

Для нации-поставщика языка это, безусловно, хорошо до тех пор, пока язык остается международным. Почему французы до сих пор силятся продвигать свой язык как международный (при всей слабости его позиций перед сегодняшним английским и при отсутствии такого международного влияния страны, как у США)? А потому, что помнят, как хорошо было иметь свой язык в качестве международного №1.

Цитата: Bhudh от марта 29, 2021, 10:21

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:07совокупностью слов

Лекция.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:07совокупностью листов бумаги

Альбом.

Альбом - разновидность книги (во 2-м значении). Хотя, у альбома есть еще значение "музыкальная пластинка", которая может существовать не только в виде винила или CD, но и в виде папки с файлами.
В натуральных языках и так всё запутано по максимуму. Хуже уже не сделаешь.
Что касается лекции, то это скорее синоним слову "урок", которое может выражаться как "час обучения", к примеру. Или придумайте более точный вариант.

Цитата: Python от марта 29, 2021, 10:26
Для нации-поставщика языка это, безусловно, хорошо до тех пор, пока язык остается международным.

Нация - поставщик языка это подавляющее меньшинство населения земли. Можно строить иллюзии, что твой родной русский, литовский или табасаранский когда-нибудь станет международным. Но если не витать в облаках, гораздо лучше выступать за нейтральный международный язык. Хотя бы потому, что его проще учить (если он по уму сделан), и что он не даёт никому незаслуженных преимуществ.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:35
Что касается лекции, то это скорее синоним слову "урок", которое может выражаться как "час обучения", к примеру. Или придумайте более точный вариант.

Книга - это культурная реалия, которую описать просто как "совокупность слов" невозможно.
Важно отдавать себе отчет в том, что активное словообразование - это, конечно, хорошо, но связь между производящим словом и производным, на самом деле, довольно редко может быть однозначной в принципе; производное, как правило, содержит в себе дополнительную информацию, из морфологии явно не выводимую, и это неизбежно вытекает из самих общих закономерностей функционирования любого человеческого языка.

Кстати, забыл еще, что лекция может не только из слов состоять. Лектор может что-то чертить на доске или показывать какие-то предметы или какой-либо процесс. Или, допустим, демонстрировать фильм на экране. То есть, лекция это никак не совокупность слов.

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2021, 10:40

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:35
Что касается лекции, то это скорее синоним слову "урок", которое может выражаться как "час обучения", к примеру. Или придумайте более точный вариант.

Книга - это культурная реалия, которую описать просто как "совокупность слов" невозможно.
Важно отдавать себе отчет в том, что активное словообразование - это, конечно, хорошо, но связь между производящим словом и производным, на самом деле, довольно редко может быть однозначной в принципе; производное, как правило, содержит в себе дополнительную информацию, из морфологии явно не выводимую, и это неизбежно вытекает из самих общих закономерностей функционирования любого человеческого языка.

Согласен. Но активное словообразование удобнее для запоминания.

Дык.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:40
Хотя бы потому, что его проще учить (если он по уму сделан), и что он не даёт никому незаслуженных преимуществ.

«Проще учить» имеет две составляющие: собственно простота языка и родство с языками, которыми владеют изучающие. В случае эсперанто и прочих романоидов, второе преимущество работает для европейцев, но для китайцев или арабов будет работать лишь в меру владения ими другими европейскими языками. Даже если попытаться создать язык, родственный всем крупным языковым семьям, это будет родство на уровне еще одной языковой семьи, скорее всего.

Нейтральный международный язык, безусловно, хорош своей нейтральностью (и в этом смысле я положительно отношусь к эсперанто в этой роли). Но у него есть два пути: либо оставаться слабым международным языком без нативных носителей в видимом количестве, либо обзавестись ими и трансформироваться в язык образовавшейся вокруг него нации.

Цитата: Python от марта 29, 2021, 11:05
«Проще учить» имеет две составляющие: собственно простота языка и родство с языками, которыми владеют изучающие. В случае эсперанто и прочих романоидов, второе преимущество работает для европейцев, но для китайцев или арабов будет работать лишь в меру владения ими другими европейскими языками. Даже если попытаться создать язык, родственный всем крупным языковым семьям, это будет родство на уровне еще одной языковой семьи, скорее всего.

Лично я за априорный язык. Хотя, даже эсперанто, при всех его недостатках, проще любого из европейских языков для условного китайца.

Цитата: Python от марта 29, 2021, 11:05
Нейтральный международный язык, безусловно, хорош своей нейтральностью (и в этом смысле я положительно отношусь к эсперанто в этой роли). Но у него есть два пути: либо оставаться слабым международным языком без нативных носителей в видимом количестве, либо обзавестись ими и трансформироваться в язык образовавшейся вокруг него нации.

Латынь почти 1000 лет существовала без своей нации как международный язык. Сейчас в том же качестве существует литературный арабский. И вообще, тяга к нац. языкам это следствие подъёма национализма. Если национализм будет сходить на нет (а такая тенденция наблюдается), то и ситуация может измениться.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 11:21
Латынь почти 1000 лет существовала без своей нации как международный язык. Сейчас в том же качестве существует литературный арабский.

В обоих случаях, речь не о нейтральном языке, а о языке бывшей империи и языке влиятельного религиозного культа. Кроме того, в случае исламского мира, арабский литературный более актуален для носителей арабских диалектов, а в азиатских странах нишу международного светского языка занимал, скорее, фарси.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 11:21Латынь почти 1000 лет существовала без своей нации как международный язык.

Это хороший пример того, что язык не может существовать без своего народа. С вызовами научно-технического и общественного прогресса латынь не справилась, и была отправлена на свалку истории.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 11:21
И вообще, тяга к нац. языкам это следствие подъёма национализма. Если национализм будет сходить на нет (а такая тенденция наблюдается), то и ситуация может измениться.

Только вот это угасание национализма не затрагивает нации, поставляющие международные языки. Те же американцы вряд ли согласятся отказаться от английского в пользу никому неизвестного нейтрального. В конце-концов, весь остальной мир для них — это неудачники, которые не смогли переехать в Америку (или хотя бы выстроить карликовый клон США у себя дома). Спрашивается, не национализм ли это (пусть даже и основанный на позднем этногенезе, фактически происходящем в наши дни)?

Цитата: Hellerick от марта 29, 2021, 05:07

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

No ta es blu bon si on ave "lit" = "parola", "litero" = "litera" (parte de parola), e "litaro" = "libro" (suma de parolas)?

Не было бы лучше сделать "lit" = "слово", "litero" = "буква" (часть слова), а "litaro" = "книга" (совокупность слов)?

Да, толковый выход, взять "срединное" слово и потом двигаться вверх и вниз при помощи суффиксов или окончаний. Gratias и dankon за ценную подсказку.

Цитата: maqomed1 от марта 29, 2021, 01:52
Почему эсперанто не распространился хотя бы 1%-го уровня распространении английского языка?

Причины этого лежат во внелингвистической сфере. Проблема общечеловеческого языка - это во многом социально-политический и экономический вопрос, и именно в этой области возникают основные проблемы "девавилонизации" международного общения. 

Цитата: IsaHri от марта 29, 2021, 13:22

Цитата: Hellerick от марта 29, 2021, 05:07

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

No ta es blu bon si on ave "lit" = "parola", "litero" = "litera" (parte de parola), e "litaro" = "libro" (suma de parolas)?

Не было бы лучше сделать "lit" = "слово", "litero" = "буква" (часть слова), а "litaro" = "книга" (совокупность слов)?

Да, толковый выход, взять "срединное" слово и потом двигаться вверх и вниз при помощи суффиксов или окончаний. Gratias и dankon за ценную подсказку.

Анализ явления неполный. Допустим -er- указывает на элемент известного множества, а -ar- - на известное множество из данных элементов. Тогда нужно подумать об обозначении уровней, степеней... В природе, как правило, есть ещё структура/система/организм с группами симметрий, связями, силами, обменом. Возможно, надо подумать и над аффиксами, которые указывают на них и позволяют различать...

Цитата: IsaHri от марта 29, 2021, 13:34

Цитата: maqomed1 от марта 29, 2021, 01:52
Почему эсперанто не распространился хотя бы 1%-го уровня распространении английского языка?

Причины этого лежат во внелингвистической сфере. Проблема общечеловеческого языка - это во многом социально-политический и экономический вопрос, и именно в этой области возникают основные проблемы "девавилонизации" международного общения.

Если бы во всех школах мира учили эсперанто хотя бы 1 год, то при общении с иностранцами в основном все общались бы именно на нём.

Цитата: Awwal12 от марта 29, 2021, 10:40

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:35
Что касается лекции, то это скорее синоним слову "урок", которое может выражаться как "час обучения", к примеру. Или придумайте более точный вариант.

Книга - это культурная реалия, которую описать просто как "совокупность слов" невозможно.
Важно отдавать себе отчет в том, что активное словообразование - это, конечно, хорошо, но связь между производящим словом и производным, на самом деле, довольно редко может быть однозначной в принципе; производное, как правило, содержит в себе дополнительную информацию, из морфологии явно не выводимую, и это неизбежно вытекает из самих общих закономерностей функционирования любого человеческого языка.

Согласен. Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним идти. Чтобы последовательно провести принцип "формальной логики" в области морфологии, придётся проделать неподъемный объем классификаторской работы. Ведь есть ещё животный мир, где в названиях нужно будет отразить, что тот же тигр из класса млекопитающих и семейства кошачьих. Такие же проблемы с миром растений возникнут. А есть ещё физика с химией и астрономией, в технике тоже не просто разобраться, кто на ком стоял. Плюс ко всему этому, наши знания о мире постоянно дополняются и уточняются, и эти изменения будут часто делать логичное вчера анахронизмом сегодня. И в конце концов возникает вопрос, стоит ли игра свеч? Похоже, оптимальный путь  - это среднее между логикой, где она возможна и уместна, и благозвучием/удобством произношения/традицией.

Цитата: ENS7759 от марта 29, 2021, 13:53

Цитата: IsaHri от марта 29, 2021, 13:22

Цитата: Hellerick от марта 29, 2021, 05:07

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

No ta es blu bon si on ave "lit" = "parola", "litero" = "litera" (parte de parola), e "litaro" = "libro" (suma de parolas)?

Не было бы лучше сделать "lit" = "слово", "litero" = "буква" (часть слова), а "litaro" = "книга" (совокупность слов)?

Да, толковый выход, взять "срединное" слово и потом двигаться вверх и вниз при помощи суффиксов или окончаний. Gratias и dankon за ценную подсказку.

Анализ явления неполный. Допустим -er- указывает на элемент известного множества, а -ar- - на известное множество из данных элементов. Тогда нужно подумать об обозначении уровней, степеней... В природе, как правило, есть ещё структура/система/организм с группами симметрий, связями, силами, обменом. Возможно, надо подумать и над аффиксами, которые указывают на них и позволяют различать...

Похоже, нужно быть гением-энциклопедистом, чтобы выполнить такую работу, и то не факт, что всё получится ) Ведь количество градаций может быть громадным, и даже, возможно, бесконечным.

Litaro — «словарный запас», а не «книга». :P

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Стоит ли игра свеч, есть ли смысл в тотальной "логизации" процесса создания слов? Вот в эсперанто litero - буква, vorto - слово, libro - книга, и никакой трудности это не вызывает.

Имхо, сам эсперанто слишком увлекается идеей минимизации числа корней и стремлением при всякой возможности производить слова суффиксами/префиксами. И это как раз одна из наиболее субъективно стрёмных его черт, проявление некой "нечеловечности". А вы как бы предлагаете ещё круче усугубить эту стрёмность.

Ну и да, как уже высказались многие выше в теме, логика связи между словами, в особенности при таких попытках минимизировать число корней, весьма субъективна и индивидуальна. А для другого человека с другим восприятием это будет ощущаться как неприятное давление, попытки языкового "нравоучения" на тему того, как всё устроено и как всё должно быть в мире.

Вот, в разделе по математике мы тут недавно внезапно обнаружили, что интуитивное восприятие того, что такое "угол" в геометрии, бывает совершенно разное - все поделились на два лагеря, и с каждой стороны даже трудно себе представить, что кто-то может воспринимать иначе. И это при том, что все вроде учились в школе по приблизительно одной программе (и разница в школьных программах вообще вряд ли может определять это деление на два лагеря - тут скорее всего дело в чём-то другом). И такая ситуация вообще-то очень распространена и обыденна для множества вполне обычных слов и понятий.

А в случае, когда такой язык для кого-то окажется первым родным или вообще единственным, такое "логичное" словообразование может сыграть значительную роль в зашоривании мышления на тему обозначаемых объектов и устранении такого вот разнообразия мнений/образов восприятия.

Цитата: Toman от марта 29, 2021, 14:23
Имхо, сам эсперанто слишком увлекается идеей минимизации числа корней и стремлением при всякой возможности производить слова суффиксами/префиксами. И это как раз одна из наиболее субъективно стрёмных его черт, проявление некой "нечеловечности". А вы как бы предлагаете ещё круче усугубить эту стрёмность.

Опа! Поймали человека, который «не читал, но осуждает». :P

Эсперанто увлекается минимализацией числа корней? Томан, окститесь. Такого количества опрощений (а следовательно — новых корней), как в эсперанто, не в каждом «естественном» языке сыщешь. Эсперанто, наверное, чемпион по количеству корней, значения которых в других языках передаются словообразовательными средствами.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:35Альбом - разновидность книги (во 2-м значении).

Какое значение Вы называете вторым? А альбома есть значение «альбом для рисования», в котором вообще слов нет, это просто стопка листов.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:50Кстати, забыл еще, что лекция может не только из слов состоять.

Книга внезапно тоже.

Цитата: Bhudh от марта 29, 2021, 16:08
альбома есть значение «альбом для рисования», в котором вообще слов нет, это просто стопка листов.

Хуже того, может быть альбом как набор музыкальных композиций на одном носителе  (или на нескольких) — диск или кассета на книгу/брошюру/тетрадь вообще непохожи.

Цитата: Bhudh от марта 29, 2021, 16:08

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:35Альбом - разновидность книги (во 2-м значении).

Какое значение Вы называете вторым? А альбома есть значение «альбом для рисования», в котором вообще слов нет, это просто стопка листов.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 10:50Кстати, забыл еще, что лекция может не только из слов состоять.

Книга внезапно тоже.

2-е значение - это и есть стопка листов. Первое - длинный текст. например, война и мир это книга в 1-м значении. Это просто длинный текст. Материальное воплощение у него может быть каким угодно.

Цитата: Python от марта 29, 2021, 17:05

Цитата: Bhudh от марта 29, 2021, 16:08
альбома есть значение «альбом для рисования», в котором вообще слов нет, это просто стопка листов.

Хуже того, может быть альбом как набор музыкальных композиций на одном носителе  (или на нескольких) — диск или кассета на книгу/брошюру/тетрадь вообще непохожи.

Именно. Я об этом и писал.

Цитата: Python от марта 29, 2021, 17:05
Хуже того, может быть альбом как набор музыкальных композиций на одном носителе  (или на нескольких) — диск или кассета на книгу/брошюру/тетрадь вообще непохожи.

Музыкальный альбом поначалу и был книжкой, в которой вместо обычных страниц были конверты для грампластинок.

То, что называют альбомом в основновном смысле, содержит, как правило, небольшое число страниц более широкого, чем в книге, формата.
По смыслу ближе к тетради, чем к книге.

Цитата: IsaHri от марта 29, 2021, 13:56
Чтобы последовательно провести принцип "формальной логики" в области морфологии, придётся проделать неподъемный объем классификаторской работы. Ведь есть ещё животный мир, где в названиях нужно будет отразить, что тот же тигр из класса млекопитающих и семейства кошачьих. Такие же проблемы с миром растений возникнут. А есть ещё физика с химией и астрономией, в технике тоже не просто разобраться, кто на ком стоял. Плюс ко всему этому, наши знания о мире постоянно дополняются и уточняются, и эти изменения будут часто делать логичное вчера анахронизмом сегодня. И в конце концов возникает вопрос, стоит ли игра свеч? Похоже, оптимальный путь  - это среднее между логикой, где она возможна и уместна, и благозвучием/удобством произношения/традицией.

Животный и растительный мир давно уже классифицирован. Как и химия, медицина и многие другие области науки. Там уже давно существует официальная международная терминология на основе латыни. Ничего придумывать не надо.
В остальном, как мне кажется, не нужно гнаться за строгой логичностью. это не достижимо. Логичным должен быть синтаксис и отчасти морфология. Отчасти - это потому что семантика не может быть формализирована в достаточной степени. Все эти суффиксы должны быть только подсказками. Это во многом ассоциативное мышление. Допустим, книгу мы обозначим как "организованное множество слов". Насколько это логично? Фиг знает. Но зато это проще запомнить, чем какое-нибудь сочетание букв, взятое с потолка. Главноая задача, как мне кажется - сведение к минимуму количества корней. Тогда их можно сделать максимально фонетически комфортными и короткими. А дальше тогда всё сведётся к идиоматике. Которая неплохо запоминается даже если не слишком логична.

Цитата: СНовосиба от марта 29, 2021, 12:13

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 11:21Латынь почти 1000 лет существовала без своей нации как международный язык.

Это хороший пример того, что язык не может существовать без своего народа. С вызовами научно-технического и общественного прогресса латынь не справилась, и была отправлена на свалку истории.

1000 лет как-то справлялась.
Латынь погубило то, что она ассоциировалась с католической церковью, которая вышла из моды в передовых на тот момент странах. А национальные языки наоборот вошли в моду в связи с ростом национализма. Вот и получили то, что научная терминология начиная с 19-го века начала развиваться на основе немецкого и английского языка. Хотя до сих пор все виды животных, растений, названия хим. элементов, соединений, названия болезней и лекарств и прочее - это чистая латынь. Но с тех пор много чего возникло, что уже не получило латинских названий. Но это говорит только о том, что язык науки может внезапно стать совсем иным. И ничего страшного не произойдёт. Просто, вся терминология будет заимствована новым языком и чуть переделана под новую фонетику и морфологию. А потом на этой основе спокойно возникнет новая.

"Животный и растительный мир давно уже классифицирован. Как и химия, медицина и многие другие области науки."
А Вы -- сказочник ...

Цитата: ENS7759 от марта 29, 2021, 18:11
"Животный и растительный мир давно уже классифицирован. Как и химия, медицина и многие другие области науки."
А Вы -- сказочник ...

Вы хотите посоревноваться с теми, кто уже классифицировал 2 миллиона видов животных и растений? Я не осилю.
Относительно качества этой классификации ничего сказать не могу. Пусть специалисты разбираются. Но все эти уточнения будут (если будут) в рамках сложившейся уже несколько веков назад латинской терминологии.

1. Каждый год открывают новые...
2. Постоянно нужно многое переделывать, поскольку секвенируют
ДНК, РНК, белки, ...  новых организмов и получают новую инфу (часто указывающую на недостатки старой классификации; и новые связи).
3. И это только в биологии...

Цитата: ENS7759 от марта 29, 2021, 18:36
1. Каждый год открывают новые...
2. Постоянно нужно многое переделывать, поскольку секвенируют
ДНК, РНК, белки, ...  новых организмов и получают новую инфу (часто указывающую на недостатки старой классификации; и новые связи).
3. И это только в биологии...

Это всё так, но новая терминология всё равно базируется на базе латыни. Такова традиция. И если 2 миллиона видов названы на латыни, то 2000001-й вид логично тоже по-латински назвать.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 18:46
И если 2 миллиона видов названы на латыни, то 2000001-й вид логично тоже по-латински назвать.

Если новый вид получает название по схеме Имяучёновия названиестранская, то от латыни там только огрызки грамматики берутся, да и то не всегда. Ну и латинские буквы, конечно, хотя иногда не только собственно латинские.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 18:46

Это всё так, но новая терминология всё равно базируется на базе латыни. Такова традиция. И если 2 миллиона видов названы на латыни, то 2000001-й вид логично тоже по-латински назвать.

Имхо, и это изменят, как только суперкомпов станет больше и ИИ ещё подучится (поскольку уже неоптимально давно, но менять надо достаточно быстро, в больших объемах инфы, в разных местах, переделав и многие книги/базы данных/проги; это будет революционное изменение, конечно).

Новый оптимальный МЯ нам уже ОИИ создаст, поскольку тоже революционные преобразования потребуются в базах данных, учебниках, прогах.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 29, 2021, 13:54Если бы во всех школах мира учили эсперанто хотя бы 1 год, то при общении с иностранцами в основном все общались бы именно на нём.

За год в эсперанте можно выучить лишь алфавит и правила употребления артикля. Жители Африки и ЮВА застрянут на произношении, тюркоязычные - на европейской грамматике, и т. д.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 29, 2021, 13:54

Цитата: IsaHri от марта 29, 2021, 13:34

Цитата: maqomed1 от марта 29, 2021, 01:52
Почему эсперанто не распространился хотя бы 1%-го уровня распространении английского языка?

Причины этого лежат во внелингвистической сфере. Проблема общечеловеческого языка - это во многом социально-политический и экономический вопрос, и именно в этой области возникают основные проблемы "девавилонизации" международного общения.

Если бы во всех школах мира учили эсперанто хотя бы 1 год, то при общении с иностранцами в основном все общались бы именно на нём.

Почему СНовосиба и другие  этого или не хотят или не представляют?

Цитата: СНовосиба от марта 29, 2021, 21:28

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 29, 2021, 13:54Если бы во всех школах мира учили эсперанто хотя бы 1 год, то при общении с иностранцами в основном все общались бы именно на нём.

За год в эсперанте можно выучить лишь алфавит и правила употребления артикля. Жители Африки и ЮВА застрянут на произношении, тюркоязычные - на европейской грамматике, и т. д.

Уважаемый СНовосиба, я с вами не согласен.

Цитата: IsaHri от марта 29, 2021, 13:56
Согласен. Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним идти. Чтобы последовательно провести принцип "формальной логики" в области морфологии, придётся проделать неподъемный объем классификаторской работы. Ведь есть ещё животный мир, где в названиях нужно будет отразить, что тот же тигр из класса млекопитающих и семейства кошачьих. Такие же проблемы с миром растений возникнут. А есть ещё физика с химией и астрономией, в технике тоже не просто разобраться, кто на ком стоял. Плюс ко всему этому, наши знания о мире постоянно дополняются и уточняются, и эти изменения будут часто делать логичное вчера анахронизмом сегодня. И в конце концов возникает вопрос, стоит ли игра свеч? Похоже, оптимальный путь  - это среднее между логикой, где она возможна и уместна, и благозвучием/удобством произношения/традицией.

Проблема в том, что тут под «формальной логикой» понимается какая-то примитивная сферическая модель логики в вакууме, на которую пытаются натянуть реальную речевую практику во всём своём многообразии.

Так в принципе и существующие процессы морфологии и даже семантического сдвига вполне можно описать формально. Тут, может, работы не на одну диссертацию, но это в теории вполне реально сделать.

А вот создать простую последовательную систему морфологии, с помощью которой можно понимать и создавать новые слова, это задача, решение который очень полезно для ауксланга, и с чем действительно есть проблемы в естественных языках в силу исторических причин. Только нужно исходить из прагматизма, а не побуждений к созданию артланга по мотивам логики предикатов.

Например, сразу нужно избавиться от иллюзий, что с десяток суффиксов позволят однозначно образовывать новые слова для совершенно разных сфер лексикона, значение которых выводимо независимо от всей структуры языка и лексики. Что «логичного» в том, что «совокупность слов» обозначает книгу, а не лексикон, лекцию, текст или даже массив строк в компьютере? В естественных языках это решается в том числе тем, для каких из этих концепций уже есть свои слова или более мотивированные способы их образовать морфологически. Можно ли считать это «нелогичным»?

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 17:47
Главноая задача, как мне кажется - сведение к минимуму количества корней. Тогда их можно сделать максимально фонетически комфортными и короткими. А дальше тогда всё сведётся к идиоматике. Которая неплохо запоминается даже если не слишком логична.

Категорически не согласен. Именно идиоматику-то и сложнее всего запоминать. А кроме того идиоматика ещё лихо занимает место производных слов или словосочетаний, где части употреблены как раз в самом прямом значении. И для передачи прямого значения придётся изобретать вообще какие-то длинные мозголомные выражения, поскольку простое короткое словосочетание, оказывается, значит что-то другое. А тот, кто ещё не выучил эту идиоматику, может на этом круто попасться. Именно идиоматика - один из важнейших моментов, мешающих международному применению естественных языков.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 29, 2021, 14:54
Эсперанто увлекается минимализацией числа корней? Томан, окститесь. Такого количества опрощений (а следовательно — новых корней), как в эсперанто, не в каждом «естественном» языке сыщешь. Эсперанто, наверное, чемпион по количеству корней, значения которых в других языках передаются словообразовательными средствами.

Мериться общим числом заимствованных, по сути, корней - это как бы не очень показатель. Ну, может, чемпион, и корни попадаются довольно-таки длинные. Тем не менее, отсутствуют многие корни из самой базовой лексики, которые ну практически во всех естественных языках есть. И одно другое никак не компенсирует - а может, даже подчёркивает эту странность. Типа, тут дико жмёмся и экономим, а тут щедро сыпем корни - и совершенно непонятно, почему не наоборот.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 29, 2021, 17:47Главноая задача, как мне кажется - сведение к минимуму количества корней. Тогда их можно сделать максимально фонетически комфортными и короткими.

Это будет абсолютно неэффективно. Во-первых, семантическая нагрузка будет лежать на аффиксах, большей частью коротких и безударных, что затруднит понимание текста. Во-вторых, помехоустойчивость коротких корней будет околонулевой. Например, часто критикуемый английский с его обилием односложных слов вынужден использовать нетривиальную фонетику и фонотактику для сохранения помехоустойчивости.

Алсо, увлечение словообразовательными аффиксами к месту и ни к месту приведет нас к эсперанту, в котором нет слова "мать", зато есть три разных слова для "редакции", "редактора" и "редактирования", и в котором "вагон-аро" значит "поезд", а "гом-аро" - "человечество".

Цитата: Toman от марта 29, 2021, 22:54
Категорически не согласен. Именно идиоматику-то и сложнее всего запоминать.

Чем идиоматика отличается от слов с несколькими корнями? В русском языке есть, например, слово "руководить". Та же идиоматика, только в морфологии. Управлять = водить руками.
Дальше уже идёт вкусовщина. Я не могу вам ничего доказать. Могу только личные ощущения передать. Мне проще запомнить такое вот сочетание смыслов, а не набор звуков или букв. Тут для сознания хоть какие-то зацепки есть. Но у вас могут быть другие предпочтения.

Цитата: Toman от марта 29, 2021, 22:54
А кроме того идиоматика ещё лихо занимает место производных слов или словосочетаний, где части употреблены как раз в самом прямом значении. И для передачи прямого значения придётся изобретать вообще какие-то длинные мозголомные выражения, поскольку простое короткое словосочетание, оказывается, значит что-то другое.

Лично я в своём лингвопроекте попытался решить эту проблему введением дополнительного уровня. Морфемы образуют слова, слова образуют фразы, фразы образуют предложения. В обычных языках фразы никак не выделены.
У меня всего 129 морфем и 107 корней. Из них в рамках одной фразы можно выразить все слова из basic english и подавляющее большинство других частотных слов. Если нам нужно использовать какое-то словосочетание не в идиоматическом значении, употребляем эти слова как две разные фразы. Фраза может состоять и из одного слова.

Цитата: СНовосиба от марта 30, 2021, 02:06
Это будет абсолютно неэффективно. Во-первых, семантическая нагрузка будет лежать на аффиксах, большей частью коротких и безударных, что затруднит понимание текста. Во-вторых, помехоустойчивость коротких корней будет околонулевой. Например, часто критикуемый английский с его обилием односложных слов вынужден использовать нетривиальную фонетику и фонотактику для сохранения помехоустойчивости.

А китайцы вообще тонами обходятся. И как-то друг друга понимают. Помехоустойчивость побуждает людей говорить небрежно и неразборчиво. Или, еще хуже, сокращают всё что только можно, глотают слоги, буквы. И в итоге, ничего от этой помехоустойчивости не остаётся. 

Цитата: СНовосиба от марта 30, 2021, 02:06
Алсо, увлечение словообразовательными аффиксами к месту и ни к месту приведет нас к эсперанту, в котором нет слова "мать", зато есть три разных слова для "редакции", "редактора" и "редактирования", и в котором "вагон-аро" значит "поезд", а "гом-аро" - "человечество".

Если не захотите, не приведёт. Зачем повторять чужие ошибки? В эсперанто далеко не всё реализовано идеально. Идеально, наверное, ни у кого не получится. Но можно сделать и по другому.

Цитата: az-mnogogreshny от марта 30, 2021, 09:43В русском языке есть, например, слово "руководить".

И что, Вы думаете, его русские придумали?

Цитата: kemerover от марта 29, 2021, 22:09

Цитата: IsaHri от марта 29, 2021, 13:56
Согласен. Как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним идти. Чтобы последовательно провести принцип "формальной логики" в области морфологии, придётся проделать неподъемный объем классификаторской работы. Ведь есть ещё животный мир, где в названиях нужно будет отразить, что тот же тигр из класса млекопитающих и семейства кошачьих. Такие же проблемы с миром растений возникнут. А есть ещё физика с химией и астрономией, в технике тоже не просто разобраться, кто на ком стоял. Плюс ко всему этому, наши знания о мире постоянно дополняются и уточняются, и эти изменения будут часто делать логичное вчера анахронизмом сегодня. И в конце концов возникает вопрос, стоит ли игра свеч? Похоже, оптимальный путь  - это среднее между логикой, где она возможна и уместна, и благозвучием/удобством произношения/традицией.

Проблема в том, что тут под «формальной логикой» понимается какая-то примитивная сферическая модель логики в вакууме, на которую пытаются натянуть реальную речевую практику во всём своём многообразии.

Так в принципе и существующие процессы морфологии и даже семантического сдвига вполне можно описать формально. Тут, может, работы не на одну диссертацию, но это в теории вполне реально сделать.

А вот создать простую последовательную систему морфологии, с помощью которой можно понимать и создавать новые слова, это задача, решение который очень полезно для ауксланга, и с чем действительно есть проблемы в естественных языках в силу исторических причин. Только нужно исходить из прагматизма, а не побуждений к созданию артланга по мотивам логики предикатов.

Например, сразу нужно избавиться от иллюзий, что с десяток суффиксов позволят однозначно образовывать новые слова для совершенно разных сфер лексикона, значение которых выводимо независимо от всей структуры языка и лексики. Что «логичного» в том, что «совокупность слов» обозначает книгу, а не лексикон, лекцию, текст или даже массив строк в компьютере? В естественных языках это решается в том числе тем, для каких из этих концепций уже есть свои слова или более мотивированные способы их образовать морфологически. Можно ли считать это «нелогичным»?

Я не говорю, что другие варианты нелогичны. Можно, например, начать танцевать от слова "текст", тогда "писать" будет что-то вроде "текстить", писатель - "текстовик", "слово" - "текстомолекула", "буква" - "текстоатом" (два последних примера я использую вместо добавления эсперантистских суффиксов, которые на русских словах менее наглядны) и т.д. Всё зависит от исходных данных, а дальше начинается формальная логика.

Но в результате обсуждения данной темы мне уже такой подход не кажется безупречным. Мнений (причем часто диаметрально противоположных) много, а вот объективных, независимых от вкусов закономерностей не видно. Как оказалось, даже при применении формальной логики, многое зависит от субъективных предпочтений создателя/создателей языка, нет стопроцентно объективных критериев, которые позволяли бы свести конструирование языка к формулам. Из этого делаю вывод, что логика нужна и местами важна, но не она царица полей.

Цитата: IsaHri от марта 30, 2021, 10:16
Как оказалось, даже при применении формальной логики, многое зависит от субъективных предпочтений создателя/создателей языка, нет стопроцентно объективных критериев, которые позволяли бы свести конструирование языка к формулам. Из этого делаю вывод, что логика нужна и местами важна, но не она царица полей.

Мой главный поинт был в том, что у вас тут формальной логики — кот наплакал. С помощью настоящей формальной логики можно моделировать гораздо более сложные вещи и достаточно успешно описывать свойства естественных языков.

Я бы тут скорее сделал вывод, что попытка заменить несколько разных корней деривацией с помощью очень абстрактных суффиксов необязательно ведёт к чему-то «логичному», нужно более основательно подходить к вопросу. Нет смысла ожидать, что, например, один и тот же суффикс может позволить образовать «небоскрёб» от «дом» и «диван» от «кровать», было бы странно если бы такой суффикс был бы хоть в одном языке. Но это ничего не говорит о неспособности «формальной логики».

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 11:29
С помощью настоящей формальной логики можно моделировать гораздо более сложные вещи и достаточно успешно описывать свойства естественных языков.

А Вы попробуйте описать какой-нибудь естественный язык с помощью формальной логики.

Там не только колоссальный объём работы, но и во многих случаях просто непонятно, как описывать.

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 11:29

Цитата: IsaHri от марта 30, 2021, 10:16
Как оказалось, даже при применении формальной логики, многое зависит от субъективных предпочтений создателя/создателей языка, нет стопроцентно объективных критериев, которые позволяли бы свести конструирование языка к формулам. Из этого делаю вывод, что логика нужна и местами важна, но не она царица полей.

Мой главный поинт был в том, что у вас тут формальной логики — кот наплакал.

Для меня Ваш тезис звучит как оценочное суждение, потому что лично я логику вижу в моем посыле. Слова состоят из букв (если говорить о письменной речи), поэтому выведение слова "слово" из слова "буква" правилам логики не противоречит. Непосредственное выведение слова "книга" из слова "слово" уже не столь безупречно (слово "текст" было бы уместнее), но логике это не противоречит. Проблема в том, что в данном случае формальная логика может иметь громадное количество ветвей, и выбор, какую ветвь брать за основную, зависит уже не от объективных закономерностей, а от вкуса лингвоконструктора. Если Вы видите некую объективную закономерность, то прошу указать на нее.

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 11:29
С помощью настоящей формальной логики можно моделировать гораздо более сложные вещи и достаточно успешно описывать свойства естественных языков.

Да, свойства описать можно с помощью формальной логики, а вот создать формально-логическую формулу, которая бы базировалась на железных объективных закономерностях и при этом не порождала бы неудобопроизносимые слова-монстры, представляется неподъемной задачей.

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 11:29
Я бы тут скорее сделал вывод, что попытка заменить несколько разных корней деривацией с помощью очень абстрактных суффиксов необязательно ведёт к чему-то «логичному», нужно более основательно подходить к вопросу. Нет смысла ожидать, что, например, один и тот же суффикс может позволить образовать «небоскрёб» от «дом» и «диван» от «кровать», было бы странно если бы такой суффикс был бы хоть в одном языке. Но это ничего не говорит о неспособности «формальной логики».

Но этот тезис, если он верен (лично я с ним не согласен), как раз говорит против тотального применения формальной логики, если она не может вывести универсальной формулы для последовательного конструирования сложного слова из простого. Я вижу проблему формальной логики не в том, что она не может вывести "небоскреб" из "дома", а "диван" из "кровати" (это-то как раз легче легкого), а в том, что она не может сделать это удобопроизносимо, и потому что во многих областях придется заниматься не столько непосредственно языком, сколько научной классификацией (по ветке выше уже приводились примеры, что многие наши знания неполны и постоянно дополняются, так что одной формальной логикой, ограниченной пределами лингвистики, ничего не сделать).

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 30, 2021, 11:50
А Вы попробуйте описать какой-нибудь естественный язык с помощью формальной логики.

Там не только колоссальный объём работы, но и во многих случаях просто непонятно, как описывать.

Зачем мне это пробовать, если есть сотни лингвистов, философов, информатиков, когнитивных психологов и прочих учёных, которые занимаются именно этим, и можно просто и бесплатно прочитать их статьи?

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 12:12
Зачем мне это пробовать, если есть сотни лингвистов, философов, информатиков, когнитивных психологов и прочих учёных, которые занимаются именно этим, и можно просто и бесплатно прочитать их статьи?

И где Вы там найдёте полное описание какого-нибудь языка с помощью формальной логики?

Только клочки и огрызки.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 30, 2021, 12:15
И где Вы там найдёте полное описание какого-нибудь языка с помощью формальной логики?

Только клочки и огрызки.

Так и есть. И это никак не противоречит тому, что я сказал.

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 12:24

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 30, 2021, 12:15
И где Вы там найдёте полное описание какого-нибудь языка с помощью формальной логики?

Только клочки и огрызки.

Так и есть. И это никак не противоречит тому, что я сказал.

В итоге: с помощью настоящей формальной логики никому ещё не удалось ни моделировать гораздо более сложные вещи, ни достаточно успешно описывать свойства естественных языков.

Я бы сказал так: невозможно создать полную формальную модель языка, пока у нас нет формальной модели описываемой этим языком реальности.

Цитата: IsaHri от марта 30, 2021, 12:12
Для меня Ваш тезис звучит как оценочное суждение, потому что лично я логику вижу в моем посыле. Слова состоят из букв (если говорить о письменной речи), поэтому выведение слова "слово" из слова "буква" правилам логики не противоречит. Непосредственное выведение слова "книга" из слова "слово" уже не столь безупречно (слово "текст" было бы уместнее), но логике это не противоречит.

Получается самый логичный язык тот, где вообще нет правил. Ведь там любое выведение слова никаким правилам логики не противоречит!

Цитата: IsaHri от марта 30, 2021, 12:12
Проблема в том, что в данном случае формальная логика может иметь громадное количество ветвей, и выбор, какую ветвь брать за основную, зависит уже не от объективных закономерностей, а от вкуса лингвоконструктора. Если Вы видите некую объективную закономерность, то прошу указать на нее.

Вот вам нормальная закономерность: писать - писатель, читать - читатель, спасать - спасатель. А если парадигмальную связь вывести невозможно, то просто берёте разные корни: буква - слово - текст - параграф. Почему разные корни для "писать" и "спасать" на ваш взгляд язык менее логичным не делают, а введение разных корней для "книга" и "буква" внезапно показывает, что формальная логика перестаёт быть формальной?

Цитата: IsaHri от марта 30, 2021, 12:12
потому что во многих областях придется заниматься не столько непосредственно языком, сколько научной классификацией (по ветке выше уже приводились примеры, что многие наши знания неполны и постоянно дополняются, так что одной формальной логикой, ограниченной пределами лингвистики, ничего не сделать).

А причём тут формальная логика? Формальной логикой можно описать любую, даже неполную, классификацию. Не стоит винить формальную логику в том, что вам хочется и "книга", и "буква" и "арбуз" вывести из "слово". Уилкинс в 17 веке вообще такой универсальный язык создал, что там каждая буква что-то значила. "a" значило животное, "ab" значило млекопитающее, "abo" значило плотоядное млекопитающее и так далее. Так вот ваши идеи больше напоминает его универсальный философский язык, а не формальную математическую логику, которую, так сказать, изобрели как минимум на два века позже.

С помощью логики проверять хорошо. А для создания нового языка нужно много чего. С помощью формальной логики даже математику формализовать не удалось (программа Гильберта провалилась, например). Кроме того,
1. Как указал Пуанкаре: "Логистика не бесплодна, она порождает антиномии."
2. Логик много...
3. Формализованные языки бывают удобны даже не для всякого компа. Непротиворечивые из них очень "бедные".
4. Логлан/ложбан хороший язык, но для специальных задач, в нем не учтены законы психологии (и т.п.) человека.

И самое главное. Для творчества, выбора/отбора вариантов/гипотез многие гениальные математики и физики отдавали предпочтение Красоте (см. выше, где приведены лишь три цитаты). Красота глушит сонм вариантов и чудовищ..., дарует луч надежды...

Логика, благозвучность, простота. Сегодня самое важное в едином международном языке — распространенность. Мы, мечтатели единого международного языка должны 99% своих усилий отдавать на распространенность. Есть выход из положений. 

Вот краткий базовый учебник эсперанто и словарь.
Для перевода на другие языки предоставлю исходный файл.
Распространяйте!

https://cloud.mail.ru/public/4f6Z/25rZwMaoP (учебник на английском; перевод на англ. Daryal Gani)

https://cloud.mail.ru/public/4uVm/52DoTQzy8 (учебник на русском)

https://cloud.mail.ru/public/5s11/2xgmpZ6iy (учебник на украинском; перевод на украинский Юлии Шкарбань)

https://cloud.mail.ru/public/3ge2/2GUnx2cKQ Словарь eo-ru, около 11000 морфем.

Учебник и словарь эсперанто. Их у меня много. Какая польза? Опять на купленном товаре большинство информаций буду прочитать на английском языке с путаной орфографией. Вот выход из положений: мечтатели единого международного языка создадут английских словарей, сначала частотных, с дополнительной графой для написании этих же английских слов этим же английским алфавитом без дополнительных знаков. Это возможно. Если не понятно, могу дать обяснений. Постепенно этот английский станет более полноценным единым международным языком, чем нынешний английский.
         

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

Вот в эсперанто litero - буква, vorto - слово, libro - книга, и никакой трудности это не вызывает.

А если в качестве словообразующей базы взять не букву, а слово, например, vort. Примем, окончание -er будет нести значение части, тогда vorter будет означать букву, а vortar книгу.
Остаётся нерешенным вопрос "с какойстороны лучину жечь", то есть какое слово брать в качестве словообразовательного ядра?

Цитата: maqomed1 от марта 30, 2021, 21:59
Учебник и словарь эсперанто. Их у меня много. Какая польза? Опять на купленном товаре большинство информаций буду прочитать на английском языке с путаной орфографией. Вот выход из положений: мечтатели единого международного языка создадут английских словарей, сначала частотных, с дополнительной графой для написании этих же английских слов этим же английским алфавитом без дополнительных знаков. Это возможно. Если не понятно, могу дать обяснений. Постепенно этот английский станет более полноценным единым международным языком, чем нынешний английский.
       

1. Я подумал Вы распространять хотите... и предложил конкретный учебник.
2. В этом учебнике используется лишь 900 тщательно отобранных морфем (текст в конце и дополнительный словарь демонстрируют то, что выбор морфем достаточно хороший). Введение написано достаточно убедительно для любознательного читателя. Распространять этот учебник можно свободно, а Ваши учебники, наверное, не имеют свободной лицезии. И он очень компактный, лёгкий, продуманный, т.е. читатель может быстро его прочитать и освоить (это очень хороший аргумент, поскольку люди сейчас хотят быстрых и легко достижимых результатов). 14 уроков из него будут в печати (с другим оформлением)  уже в следующем месяце, но каждый может и этот учебник распечатать. Предполагается, что он будет переведен на иные языки...
3. Его можно и как испытательный полигон в этой теме использовать...

Цитата: СНовосиба от марта 30, 2021, 02:06
зато есть три разных слова для "редакции", "редактора" и "редактирования",

вы redaktejo, redaktisto и redakto имеете ввиду?

Цитироватьи в котором "вагон-аро" значит "поезд", а "гом-аро" - "человечество".

А качество и человечество это вполне себе норм?

ENS7759, распространять эсперантских учебников можно. Какая польза, если опять я информацию на этом купленом товаре буду прочитать на английском языке?

         

Предполагается, что когда число эсперантистов достигнет 8-10 млн, то "заработают экономические рычаги" и эсперанто начнет быстро распространяться (в частности, делать рекламу и писать на этикетках инфу на эсперанто станет постепенно выгодно). Его начнут преподавать в большем количестве школ и вузов.

Через сколько веков?

Цитата: ENS7759 от марта 30, 2021, 23:22Предполагается, что когда число эсперантистов достигнет 8-10 млн, то "заработают экономические рычаги" и эсперанто начнет быстро распространяться (в частности

В 20-30-х гг. их было примерно столько (а людей было вдвое меньше). И где были ваши рычаги? Проблема в том, что мертвый язык, неважно, латынь это или эсперанто, невозможно практически применить в современном обществе.

Нет, столько не было. Причин много: в 30-е годы подготовка к войне в нашей стране; фашисты у власти в Германии, Италии; война в Испании, а в 40-е II-ая Мировая...

Одно из применений тех лет

Н. Моденов Большое в малом. Эсперанто и работники связи. 2-е издание. - М: ЦК СЭСР, 1931, 31 с.

Только из области Связи:
1. Международный съезд радиолюбителей 1925 г., Париж, рекомендовал изучение и использование эсперанто.
2. Всегерманский съезд рабочих радиоклубов, 1926 г., Берлин, высказался за эсперанто.
3. Всесоюзный съезд общества Друзей Радио СССР, 1926 г., принял эсперанто для своих сношений с заграницей.
4. Международный конгресс радиовещания, 1927 г., в Лозанне постановил – ввести радиопередачу на эсперанто со всех крупных мировых радиостанций не менее одного раза в неделю.
5. В настоящее время эсперанто передаётся по радио с 120 станций (в Германии с 21, Америке и Англии по 16, Франции – 9, СССР и Японии по 8, Канада – 4, Дания и Австралия по 3 и т.д.). У нас передают станции: Москвы, Харькова, Минска, Новосибирска и др.
6. Во Франции издаётся эсперантский международный журнал «Interligilo de P.T.T.». Международное радиообозрение. Тираж 2000 экз. Там же уже 6-й год издаётся международный эсперантский п.т. журнал богатый статям и хроникой о П.Т.Т.Р. всего мира – по производству, быту и профсоюзным вопросам.
7. Всемирный Телеграфный конгресс в 1925 г. принял эсперанто для передачи по телеграфу на общих условиях с другими так называемыми живыми языками. В связи с этим все страны, входящие в этот союз присоединились к этому решению.
8. В Китае эсперанто изучается в высшем училище Почт и Телеграфов.
9. Швейцарское почтовое управление оплачивает расходы работников по изучению эсперанто и даёт справки по эсперанто в почтовых киосках.
10. Целый ряд заграничных П.Т.Т. журналов печатает статьи и уроки эсперанто (Англия, Франция, Чехословакия, Латвия, Болгария, Польша, Германия, Австрия, Швейцария и др.).
11. Международный съезд Интернационала П.Т.Т. принял постановление о применении эсперанто в своей практике, субсидирует «Interligilo de P.T.T.» и использует его в своих целях.
12. Съезды союзов П.Т.Т. работников Франции (1914 и 1924 гг.), Польши (1922, 1923 и 1927 гг.), Австрии (1924 г.), Болгарии (1924 г.), Латвии (1926 г.) и других стран имеют специальные постановления о применении и содействии эсперанто.
13. В 1911 г., в Германии было основано Международное объединение эсперантистов П.Т.Т. для пропаганды эсперанто среди связистов; в настоящее время центр этого объединения находится в Париже.
14. ЦК Связи на двух своих всесоюзных съездах (1920 и 1921 гг.) также высказался за эсперанто; в 1920 г. при ЦК Связи было организовано ЦБЭС; ЦК ведёт переписку на эсперанто с некоторыми из заграничных организаций (Франция, Швеция, Индия и др.); издал на эсперанто брошюру «Союз Связи СССР», два юбилейных номера журнала, биографию В.И. Ленина (10 000 экз.), несколько десятков тысяч словарей, учебников, открыток и каталогов; имеет богатый отдел эсперантской литературы и учебников при книжном складе ЦК.
15. На местах, по Союзу Связи, зарегистрировано свыше 30 кружков и ячеек эсперантистов: в Москве и Ленинграде по несколько, в Самаре, Рязани, Миллерово, Иркутске, Свердловске, Вязьме, Твери, Минске, Нижнем Новгороде, Минусинске, Ростове, Бузулуке, Кременчуге и др.
16. Согласно переписи, произведённой НКТП в январе 1927 г., среди работников Связи имеется знающих эсперанто 676 человек, из них – мужчин 583 и женщин – 93. (Сведения неполные. Н.М.).
17. НКТП издал: несколько миллионов различного типа открыток и конвертов с текстом на эсперанто; почтовые марки с портретом Попова, к 6 Международному Съезду эсперантистов и по случаю 40-летнего юбилея эсперанто высказался на международном телеграфном съезде за эсперанто и ввёл его на телеграфе в СССР. В 1926-27 году при Техникуме Связи открыты курсы эсперанто.
18. Следуя примеру СССР, по случаю созыва в Данциге очередного международного съезда эсперантистов (1927 г.) почтовое управление Данцига выпустило 22 почтовых эсперантских открытки.

Распространенность эсперанто составляет ли хотя бы 1% распространенности английского языка? По моему нет!

Цитата: ENS7759 от марта 31, 2021, 01:24Одно из применений тех лет<...>

Ну вот вы и сами все видите: рожают горы, а родится смешная мышь.

А по поводу высказываний, резолюций и постановлений все уде сказано до нас:

Цитировать<...>мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
<...>
    л) поголовным переводом делопроизводства на латинский алфавит.

Цитата: СНовосиба от марта 31, 2021, 00:19
Проблема в том, что мертвый язык, неважно, латынь это или эсперанто, невозможно практически применить в современном обществе.

Проблема в том, что английский язык насаждается насильно огнём и мечом, а эсперанто использует лишь мирные средства.

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 13:33
Вот вам нормальная закономерность: писать - писатель, читать - читатель, спасать - спасатель. А если парадигмальную связь вывести невозможно, то просто берёте разные корни: буква - слово - текст - параграф. Почему разные корни для "писать" и "спасать" на ваш взгляд язык менее логичным не делают, а введение разных корней для "книга" и "буква" внезапно показывает, что формальная логика перестаёт быть формальной?

Отсутствие одинакового корня для слов "буква" и "книга" не делает язык противоречащим логике, но оставляет его без формальной логики. Не знаю, насколько ясно сформулировал свою мысль. Главный посыл: отсутствие логики не значит противоречие логике, ибо на нет и суда нет, но отсутствие логики остается фактом.

Цитата: kemerover от марта 30, 2021, 13:33
А причём тут формальная логика? Формальной логикой можно описать любую, даже неполную, классификацию. Не стоит винить формальную логику в том, что вам хочется и "книга", и "буква" и "арбуз" вывести из "слово". Уилкинс в 17 веке вообще такой универсальный язык создал, что там каждая буква что-то значила. "a" значило животное, "ab" значило млекопитающее, "abo" значило плотоядное млекопитающее и так далее. Так вот ваши идеи больше напоминает его универсальный философский язык...

Вот тут Вы меня заставили задуматься. О создании "универсального философского языка" я не помышлял, но если мой принцип проводить последовательно, то именно к такому языку все должно прийти. Кажется, пора завязывать с конлангерством )

Цитата: maqomed1 от марта 30, 2021, 20:53
Логика, благозвучность, простота.

Проблема в том, что языку иногда нужно выбирать между желанием быть умным или красивым, между логикой и благозвучностью) Приходится искать золотую середину, для чего нужен развитой интеллект, широкий культурный кругозор и близкое к гениальному чувство языка. На горизонте таких талантов пока не видно)

Цитата: maqomed1 от марта 30, 2021, 21:59
мечтатели единого международного языка создадут английских словарей, сначала частотных, с дополнительной графой для написании этих же английских слов этим же английским алфавитом без дополнительных знаков. Это возможно.

У английского кошмарное звучание. Вы можете не знать эсперанто или итальянский, но относительно без труда поймете, где границы между словами и какой звук эсперантисты или итальянцы произносят. Для способности понимать английский на слух многим людям нужно специально дополнительно тренироваться. Так что на роль всеобщего языка английский с трудом подойдет, даже если очистить его от всех исключений и нелогичностей в грамматике.

Цитата: IsaHri от марта 31, 2021, 10:26
Отсутствие одинакового корня для слов "буква" и "книга" не делает язык противоречащим логике, но оставляет его без формальной логики. Не знаю, насколько ясно сформулировал свою мысль. Главный посыл: отсутствие логики не значит противоречие логике, ибо на нет и суда нет, но отсутствие логики остается фактом.

Так и не понял, где тут отсутсвие формальной логики. Наоборот, нелогичная классификация заменена на логичную.

Цитата: IsaHri от марта 31, 2021, 10:26
Вот тут Вы меня заставили задуматься. О создании "универсального философского языка" я не помышлял, но если мой принцип проводить последовательно, то именно к такому языку все должно прийти. Кажется, пора завязывать с конлангерством )

Могу только посоветовать тратить время не только на созидание чего-то своего, но и на созерцание идей других, чтоб вам не пришлось проходить этот путь длиной в 300-400 лет самостоятельно, вряд ли у вас есть столько свободного времени, и навряд ли вы будете также продуктивны, как все умы европейской мысли вместе взятые.

Цитата: BormoGlott от марта 30, 2021, 22:11

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

Вот в эсперанто litero - буква, vorto - слово, libro - книга, и никакой трудности это не вызывает.

А если в качестве словообразующей базы взять не букву, а слово, например, vort. Примем, окончание -er будет нести значение части, тогда vorter будет означать букву, а vortar книгу.
Остаётся нерешенным вопрос "с какойстороны лучину жечь", то есть какое слово брать в качестве словообразовательного ядра?

Была иллюзия, что можно создать язык, который будет не просто улучшенной копией эсперанто, а действительно новым словом и прорывом. Но, "Ты победил, Галилеянин! Заменгоф!":)

Цитата: maqomed1 от марта 30, 2021, 23:46
Через сколько веков?

Это зависит не только от языка, но и от политической и экономической ситуации. Думаете, что проект на базе английского станет успешнее эсперанто? Пока не изменится ситуация в социально-политической сфере, до тех пор даже самый распрекраснейший язык будет оставаться уделом только энтузиастов.

Но почему не решают эту актуальную задачу с научной точки зрения?
Казалось бы, столько профессионалов, институтов. Когда было нужно, логлан создали, теоремы для него доказали...

Цитата: ENS7759 от марта 31, 2021, 11:08
Но почему не решают эту актуальную задачу с научной точки зрения?
Казалось бы, столько профессионалов, институтов. Когда было нужно, логлан создали, теоремы для него доказали...

Потому что каждая страна стремится усилить позиции своего языка. СССР ведь тоже насаждал русский язык везде, куда мог дотянуться. А эсперанто оказывается не нужен властям ни одной страны.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 11:16
А эсперанто оказывается не нужен властям ни одной страны.

Ни одной, то бишь одной. А если взять, две, три страны? Например, Россия, Казахстан и Китай.

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 11:27

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 11:16
А эсперанто оказывается не нужен властям ни одной страны.

Ни одной, то бишь одной. А если взять, две, три страны? Например, Россия, Казахстан и Китай.

Каждая страна тянет языковое одеяло на себя.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 11:33
Каждая страна тянет языковое одеяло на себя.

Я думаю, что руководители просто не знают об эсперанто, или их знания очень поверхностны. Точно не припомню, у Путина ли или кого другого, спросили, что он думает об эсперанто в школах. Сказал, что это искусственный язык, он неудобный как всё искусственное, как протез. И не стоит им заниматься, других более важных задач полно.

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 11:50
Я думаю, что руководители просто не знают об эсперанто, или их знания очень поверхностны. Точно не припомню, у Путина ли или кого другого, спросили, что он думает об эсперанто в школах. Сказал, что это искусственный язык, он неудобный как всё искусственное, как протез. И не стоит им заниматься, других более важных задач полно.

А зачем руководителям эсперанто? Внутри страны родного языка достаточно, а за границей им всё переведут.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 11:57
А зачем руководителям эсперанто?

Руководителям может и не нужна, а для ведения международной юридической и финансовой документации.

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 12:42
Руководителям может и не нужна, а для ведения международной юридической и финансовой документации.

Те, кто ведёт эту документацию, скажут: мы уже привыкли к английскому, нам ничего другого не надо.

К тому же есть проблема поиска эсперантистских соответствий для всяких специфических терминов.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 12:59
Те, кто ведёт эту документацию, скажут: мы уже привыкли к английскому, нам ничего другого не надо.

Сомневаюсь, что китайско-российские договоры составлены на английском. Интересно, когда российский руководитель предприятия ставит свою подпись под непонятными иероглифами у него рука не дрожит?

Цитировать
К тому же есть проблема поиска эсперантистских соответствий для всяких специфических терминов.

Ну это не проблема, например, русский язык уже замусорен кучей заимствованных специальных терминов из английского языка

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 13:10
Интересно, когда российский руководитель предприятия ставит свою подпись под непонятными иероглифами у него рука не дрожит?

Там текст сразу на двух языках, в две колонки.

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 07:27а эсперанто использует лишь мирные средства.

Так почему же, несмотря на фантастическое распространение в начале века, из практического применения искусственного языка вышел пшик?

Цитата: СНовосиба от марта 31, 2021, 13:40
Так почему же, несмотря на фантастическое распространение в начале века, из практического применения искусственного языка вышел пшик?

Отчасти потому, что эсперанто был запрещён в гитлеровской Германии и в сталинском СССР.

Цитата: СНовосиба от марта 31, 2021, 13:40
Так почему же, несмотря на фантастическое распространение в начале века, из практического применения искусственного языка вышел пшик?

А то вы не знаете.
Когда, эсперанто начал развиваться и выходить на мировую арену успешно преодолевая сопротивление французского языка, разразилась мировая война. Между двумя войнами был небольшой подъем, покуда с одной стороны Гитлер с другой Сталин не придавили эсперантодвижение, каждый в своей сфере влияния и по своей выдуманной причине. В это время, в течение обеих воин американцы, набивали свои карманы золотом и продавали оружие и продовольствие и тем и другим противоборствующим сторонам попутно продвигая свой язык. А после окончания Второй мировой вообще подмяли под себя полмира своим атомным оружием и долларом. Эсперанто всё это время оставался уделом небольшой группы энтузиастов в разных странах мира. Это глупость с вашей стороны требовать от эсперанто в таких неравных условиях успехов равных английскому американскому

Уточню, что доминирование английского языка связано не только с деятельностью США, а и с самим существованием Британской империи в свое время. Факторы наложились друг на друга.

Продвигали ли США, Великобритания или они вместе свой язык, чтобы он стал всемирным номер один, доподлинно неизвестно. Сколько тут естественно и искусственного, точно сказать очень сложно, об этом крайне мало каких-либо вменяемых данных.

Это просто к слову и в качестве уточнения.

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 14:12
В это время, в течение обеих воин американцы, набивали свои карманы золотом и продавали оружие и продовольствие и тем и другим противоборствующим сторонам попутно продвигая свой язык.

Кстати, латиноамериканские страны тоже неплохо нажились на мировых войнах. Но они не смогли конвертировать эти военные сверхдоходы в какое-то долгосрочное развитие.

Цитата: From_Odessa от марта 31, 2021, 14:15
Уточню, что доминирование английского языка связано не только с деятельностью США,

Уточняйте сколько хотите, даже несмотря на то, что было время, когда над Британией не заходило солнце, французский оставался основным языком дипломатии и международной почты. И каждый образованный человек был обязан владеть французким. И только после двух мировых войн английский американский захватил сегодняшние позиции.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 14:25
Кстати, латиноамериканские страны тоже неплохо нажились на мировых войнах.

На чей стороне они воевали не напомните? Пирог после победы делят победители, остальные получают то, что от него останется.

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 14:12Между двумя войнами был небольшой подъем, покуда с одной стороны Гитлер с другой Сталин не придавили эсперантодвижение, каждый в своей сфере влияния и по своей выдуманной причине.

Почему вы сводите мировое эсперанто-движение к двум небольшим в глобальном масштабе странам?

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 14:12А после окончания Второй мировой вообще подмяли под себя полмира своим атомным оружием и долларом.

США "подмяли полмира" за счет того, что принимали у себя лиц любых рас, национальностей, вероисповеданий и политических взглядов.

Цитата: СНовосиба от марта 31, 2021, 14:33
Почему вы сводите мировое эсперанто-движение к двум небольшим в глобальном масштабе странам?

А что Африку надо рассматривать, или Ближний и Средний Восток? С чего вдруг, не они определяли основной вектор мировой политики.

Цитата: СНовосиба от марта 31, 2021, 14:37
США "подмяли полмира" за счет того, что принимали у себя лиц любых рас, национальностей, вероисповеданий и политических взглядов.

За счет того, что захапали под предлогом надёжного хранения золотые запасы европейских стран, а в СССР тушёнку за золото продавали. А потом, после окончания войны покупали рабочую силу со всего мира за призрачную возможность быстро разбогатеть.

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 14:28

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 14:25
Кстати, латиноамериканские страны тоже неплохо нажились на мировых войнах.

На чей стороне они воевали не напомните? Пирог после победы делят победители, остальные получают то, что от него останется.

Они воевали (внезапно!) на той же стороне, что и США. Но это не столь важно, нажились-то они за счёт торговли всяким сырьём, сельскохозяйственным и минеральным. Участие или неучастие в военных действиях на это мало влияет.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 14:50
Они воевали (внезапно!) на той же стороне, что и США.

Воевали отдельные части в составе армии США.  В основном участие латиноамериканских республик во второй мировой войне выразилось в поставке стратегических материалов, сырья и продовольствия воюющим участникам антифашистской коалиции, главным образом США.

ЦитироватьУчастие или неучастие в военных действиях на это мало влияет

Именно это как раз и определяет, кто получит преференции после победы. Их представителей даже на Ялтинскую встречу не позвали.

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 14:59
Именно это как раз и определяет, кто получит преференции после победы.

Какие преференции?

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 15:04
Какие преференции?

Вы с луны что ли свалились? Германия была поделена между союзниками, всё захваченное фашистами богатство дербанили кто сколько сможет унести. Потом демаркационная линия по Европе была проведена, чтоб каждый дербанил на своей стороне

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 15:10
Германия была поделена между союзниками, всё захваченное фашистами богатство дербанили кто сколько сможет унести. Потом демаркационная линия по Европе была проведена, чтоб каждый дербанил на своей стороне

Всерьёз дербанил только СССР.

А американцам нужны были только технические достижения немцев.

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 15:20
Всерьёз дербанил только СССР.

А американцам нужны были только технические достижения немцев.

То есть награбленное Третим Рейхом золотишко гитлеровцы в Антарктиде спрятали. Угу!

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 15:23
То есть награбленное Третим Рейхом золотишко гитлеровцы в Антарктиде спрятали. Угу!

Так Вы это золотишко нашли? Где же оно находится?

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 31, 2021, 15:29
Где же оно находится?

Где-то между Мексикой и Канадой искать надо

Цитата: BormoGlott от марта 31, 2021, 15:32
Где-то между Мексикой и Канадой искать надо

То есть пока не нашли.

Первый вопрос о маркировке существительного.
Варианты: нет, место, частица/артикль, префикс, суффикс.
Гибкая система: можно частицей/артиклем, префиксом или суффиксом; возможно заменить апострофом (хорошо для поэзии, например).

суффикс/окончание*

Цитата: ENS7759 от марта 31, 2021, 19:17
Первый вопрос о маркировке существительного.
Варианты: нет, место, частица/артикль, префикс, суффикс.
Гибкая система: можно частицей/артиклем, префиксом или суффиксом; возможно заменить апострофом (хорошо для поэзии, например).

Не совсем понял, в каком контексте задан этот вопрос, но если вдруг понял правильно суть вопроса, то мне кажется, что раз есть маркировка для прилагательных, наречий и глаголов, то специально маркировать существительные излишне.

Эсперанто - особый случай. Он хорош не только в качестве межвспомяза, но и в качестве платформы для изучения основ грамматики "европеидных" языков, поэтому в эо всё что есть, в том числе маркировка существительных, уместно. Но второго эсперанто не нужно, вполне достаточно и того, что уже есть (в этом смысле в эо не хватает только неопределенного артикля, тогда его пропедевтическая роль была бы еще ярче выражена).

Но есть ещё числительные, предлоги, частицы, междометия...

А ещё надо будет решать появившиеся противоречия. В эсперанто это сделал
Рене́ де Соссю́р.

Цитата: ENS7759 от марта 31, 2021, 23:56
Но есть ещё числительные, предлоги, частицы, междометия...

От окончаний в существительных есть смысл отказываться ради возможности создания коротких слов. В эсперанто проблематично массово создавать слова длинною меньше четырех букв (возможно, но очень сложно и не слишком массово). Поэтому существительные есть смысл делать оканчивающимися либо на -a, либо с нулевыми окончаниями. Например, akv произнести сложно, поэтому лучше сделать akv|a, то же касается lybr|a (я в качестве буквы "И" предпочитаю использовать "Y", чтобы с L не путалось, потому что временами может возникать путаница между большой I и маленькой l). Но вот слово vyr, например, нет смысла делать с окончанием, удлиняя его на одну букву, так как это слово и так достаточно легко произносится.

В числительные, где нужно, можно добавлять окончание -a: unua - единица, dua - двойка и т.д.

Множественное число существительных можно отмечать окончанием -y (при этом менять -a на -y): vyry (мужчины/женщины), akvy (вóды), lybry (книги)...

Цитата: ENS7759 от апреля  1, 2021, 08:09
А ещё надо будет решать появившиеся противоречия. В эсперанто это сделал
Рене́ де Соссю́р.

Дорогу осилит идущий) Главное, идти в правильном направлении, вот в этом вся трудность - выбрать верный путь. Лично я не вижу смысла делать улучшенный эсперанто, потому что, несмотря на наличие некоторых несовершенств, в целом это очень гармоничный и обладающий громадным потенциалом язык. Если делать что-то новое, то это должен быть качественный скачок, а не просто косметический ремонт. И вот с этим проблемы, нет прорывных идей. Я начинаю склоняться к мысли, что создание нового языка должно быть делом коллективным, прям планетарного масштаба. В нынешних условиях подобное невозможно (технически возможно, но социально-политически невозможно), так что пока не будут устранены политико-социальные барьеры, браться за создание общечеловеческого языка бессмысленно. Это неподъемная задача для одиночки. Все, что мог сделать гениальный одиночка, сделал Заменгоф, после него можно только заниматься улучшениями, а не двигать реальный прогресс плановых языков вперед. Качественный прорыв в этом вопросе возможен только в будущем в других условиях. Пока эти условия не возникнут, все улучшения эо будут одним баловством.

Маркировать существительных можно. Но только без окончаний, суффиксов и префиксов. Простой пример. Чтобы маркировать более 1 млн видов насекомых надо менять их облик. Зачем? А артикль, частица или апостроф  можно.

Цитата: Hellerick от марта 29, 2021, 05:07

Цитата: IsaHri от марта 26, 2021, 09:59
Еще пример. Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

No ta es blu bon si on ave "lit" = "parola", "litero" = "litera" (parte de parola), e "litaro" = "libro" (suma de parolas)?

Не было бы лучше сделать "lit" = "слово", "litero" = "буква" (часть слова), а "litaro" = "книга" (совокупность слов)?

Какую жуть рождает попытка отрегулировать словообразование...

Поэтому я за благозвучность.

Цитата: maqomed1 от апреля  1, 2021, 10:16
Маркировать существительных можно. Но только без окончаний, суффиксов и префиксов. Простой пример. Чтобы маркировать более 1 млн видов насекомых надо менять их облик. Зачем? А артикль, частица или апостроф  можно.

В чем проблема добавить -o на конце? Чем это отличается от того, чтобы поставить артикль спереди? Разницы никакой.

Большой. Спереди поставленный артикль при составлении словарей не будут употреблять.В этом большое преимушество. Каждое слово сможет сохранять свой облик. Простой пример: при составлений словарей более 1 млн видов насекомых облик их названий можем сохранить.

Почему бы благозвучность не прошить в логику языка, добавив правила звукоизменения? Впрочем, это может пойти в ущерб простоте.

Цитата: Python от апреля 15, 2021, 22:32
Почему бы благозвучность не прошить в логику языка, добавив правила звукоизменения? Впрочем, это может пойти в ущерб простоте.

Бывает такая простота, что хуже воровства)

По результатам дискуссии в этой теме пришел к выводу, что принцип простоты один из важнейших критериев хорошего межвспомяза, но нельзя доводить упрощение до абсурда.

Точно!