Логика vs благозвучность и простота произношения

[IsaHri]

Как оказалось, даже при применении формальной логики, многое зависит от субъективных предпочтений создателя/создателей языка, нет стопроцентно объективных критериев, которые позволяли бы свести конструирование языка к формулам. Из этого делаю вывод, что логика нужна и местами важна, но не она царица полей.

Мой главный поинт был в том, что у вас тут формальной логики — кот наплакал.

Для меня Ваш тезис звучит как оценочное суждение, потому что лично я логику вижу в моем посыле. Слова состоят из букв (если говорить о письменной речи), поэтому выведение слова "слово" из слова "буква" правилам логики не противоречит. Непосредственное выведение слова "книга" из слова "слово" уже не столь безупречно (слово "текст" было бы уместнее), но логике это не противоречит. Проблема в том, что в данном случае формальная логика может иметь громадное количество ветвей, и выбор, какую ветвь брать за основную, зависит уже не от объективных закономерностей, а от вкуса лингвоконструктора. Если Вы видите некую объективную закономерность, то прошу указать на нее.

С помощью настоящей формальной логики можно моделировать гораздо более сложные вещи и достаточно успешно описывать свойства естественных языков.

Да, свойства описать можно с помощью формальной логики, а вот создать формально-логическую формулу, которая бы базировалась на железных объективных закономерностях и при этом не порождала бы неудобопроизносимые слова-монстры, представляется неподъемной задачей.

Я бы тут скорее сделал вывод, что попытка заменить несколько разных корней деривацией с помощью очень абстрактных суффиксов необязательно ведёт к чему-то «логичному», нужно более основательно подходить к вопросу. Нет смысла ожидать, что, например, один и тот же суффикс может позволить образовать «небоскрёб» от «дом» и «диван» от «кровать», было бы странно если бы такой суффикс был бы хоть в одном языке. Но это ничего не говорит о неспособности «формальной логики».

Но этот тезис, если он верен (лично я с ним не согласен), как раз говорит против тотального применения формальной логики, если она не может вывести универсальной формулы для последовательного конструирования сложного слова из простого. Я вижу проблему формальной логики не в том, что она не может вывести "небоскреб" из "дома", а "диван" из "кровати" (это-то как раз легче легкого), а в том, что она не может сделать это удобопроизносимо, и потому что во многих областях придется заниматься не столько непосредственно языком, сколько научной классификацией (по ветке выше уже приводились примеры, что многие наши знания неполны и постоянно дополняются, так что одной формальной логикой, ограниченной пределами лингвистики, ничего не сделать).

[kemerover]

А Вы попробуйте описать какой-нибудь естественный язык с помощью формальной логики.

Там не только колоссальный объём работы, но и во многих случаях просто непонятно, как описывать.

Зачем мне это пробовать, если есть сотни лингвистов, философов, информатиков, когнитивных психологов и прочих учёных, которые занимаются именно этим, и можно просто и бесплатно прочитать их статьи?

[Andrey Lukyanov]

Зачем мне это пробовать, если есть сотни лингвистов, философов, информатиков, когнитивных психологов и прочих учёных, которые занимаются именно этим, и можно просто и бесплатно прочитать их статьи?

И где Вы там найдёте полное описание какого-нибудь языка с помощью формальной логики?

Только клочки и огрызки.

[kemerover]

И где Вы там найдёте полное описание какого-нибудь языка с помощью формальной логики?

Только клочки и огрызки.

Так и есть. И это никак не противоречит тому, что я сказал.

[Andrey Lukyanov]

И где Вы там найдёте полное описание какого-нибудь языка с помощью формальной логики?

Только клочки и огрызки.

Так и есть. И это никак не противоречит тому, что я сказал.

В итоге: с помощью настоящей формальной логики никому ещё не удалось ни моделировать гораздо более сложные вещи, ни достаточно успешно описывать свойства естественных языков.

[Andrey Lukyanov]

Я бы сказал так: невозможно создать полную формальную модель языка, пока у нас нет формальной модели описываемой этим языком реальности.

[kemerover]

Для меня Ваш тезис звучит как оценочное суждение, потому что лично я логику вижу в моем посыле. Слова состоят из букв (если говорить о письменной речи), поэтому выведение слова "слово" из слова "буква" правилам логики не противоречит. Непосредственное выведение слова "книга" из слова "слово" уже не столь безупречно (слово "текст" было бы уместнее), но логике это не противоречит.

Получается самый логичный язык тот, где вообще нет правил. Ведь там любое выведение слова никаким правилам логики не противоречит!

Проблема в том, что в данном случае формальная логика может иметь громадное количество ветвей, и выбор, какую ветвь брать за основную, зависит уже не от объективных закономерностей, а от вкуса лингвоконструктора. Если Вы видите некую объективную закономерность, то прошу указать на нее.

Вот вам нормальная закономерность: писать - писатель, читать - читатель, спасать - спасатель. А если парадигмальную связь вывести невозможно, то просто берёте разные корни: буква - слово - текст - параграф. Почему разные корни для "писать" и "спасать" на ваш взгляд язык менее логичным не делают, а введение разных корней для "книга" и "буква" внезапно показывает, что формальная логика перестаёт быть формальной?

потому что во многих областях придется заниматься не столько непосредственно языком, сколько научной классификацией (по ветке выше уже приводились примеры, что многие наши знания неполны и постоянно дополняются, так что одной формальной логикой, ограниченной пределами лингвистики, ничего не сделать).

А причём тут формальная логика? Формальной логикой можно описать любую, даже неполную, классификацию. Не стоит винить формальную логику в том, что вам хочется и "книга", и "буква" и "арбуз" вывести из "слово". Уилкинс в 17 веке вообще такой универсальный язык создал, что там каждая буква что-то значила. "a" значило животное, "ab" значило млекопитающее, "abo" значило плотоядное млекопитающее и так далее. Так вот ваши идеи больше напоминает его универсальный философский язык, а не формальную математическую логику, которую, так сказать, изобрели как минимум на два века позже.

[ENS7759]

С помощью логики проверять хорошо. А для создания нового языка нужно много чего. С помощью формальной логики даже математику формализовать не удалось (программа Гильберта провалилась, например). Кроме того,
1. Как указал Пуанкаре: "Логистика не бесплодна, она порождает антиномии."
2. Логик много...
3. Формализованные языки бывают удобны даже не для всякого компа. Непротиворечивые из них очень "бедные".
4. Логлан/ложбан хороший язык, но для специальных задач, в нем не учтены законы психологии (и т.п.) человека.

[ENS7759]

И самое главное. Для творчества, выбора/отбора вариантов/гипотез многие гениальные математики и физики отдавали предпочтение Красоте (см. выше, где приведены лишь три цитаты). Красота глушит сонм вариантов и чудовищ..., дарует луч надежды...

[maqomed1]

Логика, благозвучность, простота. Сегодня самое важное в едином международном языке — распространенность. Мы, мечтатели единого международного языка должны 99% своих усилий отдавать на распространенность. Есть выход из положений. 

[ENS7759]

Вот краткий базовый учебник эсперанто и словарь.
Для перевода на другие языки предоставлю исходный файл.
Распространяйте!

https://cloud.mail.ru/public/4f6Z/25rZwMaoP (учебник на английском; перевод на англ. Daryal Gani)

https://cloud.mail.ru/public/4uVm/52DoTQzy8 (учебник на русском)

https://cloud.mail.ru/public/5s11/2xgmpZ6iy (учебник на украинском; перевод на украинский Юлии Шкарбань)

https://cloud.mail.ru/public/3ge2/2GUnx2cKQ Словарь eo-ru, около 11000 морфем.

[maqomed1]

Учебник и словарь эсперанто. Их у меня много. Какая польза? Опять на купленном товаре большинство информаций буду прочитать на английском языке с путаной орфографией. Вот выход из положений: мечтатели единого международного языка создадут английских словарей, сначала частотных, с дополнительной графой для написании этих же английских слов этим же английским алфавитом без дополнительных знаков. Это возможно. Если не понятно, могу дать обяснений. Постепенно этот английский станет более полноценным единым международным языком, чем нынешний английский.
         

[BormoGlott]

Пусть слово buk будет значить "буква", а окончание -ar будет в чем-то аналогично эсперантистскому суффиксу -ar-. Тогда bukar будет значить "слово", а bukarar - "писание" (то что написано, то есть книга или письмо). Для благозвучности можно установить правило, что двойной -arar превращается в -ra, тогда получим такой ряд: buk (буква), bukar (слово), bukra (писание, книга) [все ударения приходятся на первый слог]. Если вместо buk использовать lit, то получим: lit (буква), litar (слово), litarar/litra (писание). Кстати, это может быть основой для образования синонимов, потому что litarar и litra станут синонимами для обозначения "книги".

Вот в эсперанто litero - буква, vorto - слово, libro - книга, и никакой трудности это не вызывает.

А если в качестве словообразующей базы взять не букву, а слово, например, vort. Примем, окончание -er будет нести значение части, тогда vorter будет означать букву, а vortar книгу.
Остаётся нерешенным вопрос "с какойстороны лучину жечь", то есть какое слово брать в качестве словообразовательного ядра?

[ENS7759]

Учебник и словарь эсперанто. Их у меня много. Какая польза? Опять на купленном товаре большинство информаций буду прочитать на английском языке с путаной орфографией. Вот выход из положений: мечтатели единого международного языка создадут английских словарей, сначала частотных, с дополнительной графой для написании этих же английских слов этим же английским алфавитом без дополнительных знаков. Это возможно. Если не понятно, могу дать обяснений. Постепенно этот английский станет более полноценным единым международным языком, чем нынешний английский.
       

1. Я подумал Вы распространять хотите... и предложил конкретный учебник.
2. В этом учебнике используется лишь 900 тщательно отобранных морфем (текст в конце и дополнительный словарь демонстрируют то, что выбор морфем достаточно хороший). Введение написано достаточно убедительно для любознательного читателя. Распространять этот учебник можно свободно, а Ваши учебники, наверное, не имеют свободной лицезии. И он очень компактный, лёгкий, продуманный, т.е. читатель может быстро его прочитать и освоить (это очень хороший аргумент, поскольку люди сейчас хотят быстрых и легко достижимых результатов). 14 уроков из него будут в печати (с другим оформлением)  уже в следующем месяце, но каждый может и этот учебник распечатать. Предполагается, что он будет переведен на иные языки...
3. Его можно и как испытательный полигон в этой теме использовать...

[BormoGlott]

зато есть три разных слова для "редакции", "редактора" и "редактирования",

вы redaktejo, redaktisto и redakto имеете ввиду?

и в котором "вагон-аро" значит "поезд", а "гом-аро" - "человечество".

А качество и человечество это вполне себе норм?

[maqomed1]

ENS7759, распространять эсперантских учебников можно. Какая польза, если опять я информацию на этом купленом товаре буду прочитать на английском языке?

         

[ENS7759]

Предполагается, что когда число эсперантистов достигнет 8-10 млн, то "заработают экономические рычаги" и эсперанто начнет быстро распространяться (в частности, делать рекламу и писать на этикетках инфу на эсперанто станет постепенно выгодно). Его начнут преподавать в большем количестве школ и вузов.

[maqomed1]

Через сколько веков?

[СНовосиба]

Предполагается, что когда число эсперантистов достигнет 8-10 млн, то "заработают экономические рычаги" и эсперанто начнет быстро распространяться (в частности

В 20-30-х гг. их было примерно столько (а людей было вдвое меньше). И где были ваши рычаги? Проблема в том, что мертвый язык, неважно, латынь это или эсперанто, невозможно практически применить в современном обществе.

[ENS7759]

Нет, столько не было. Причин много: в 30-е годы подготовка к войне в нашей стране; фашисты у власти в Германии, Италии; война в Испании, а в 40-е II-ая Мировая...

Одно из применений тех лет

Н. Моденов Большое в малом. Эсперанто и работники связи. 2-е издание. - М: ЦК СЭСР, 1931, 31 с.

Только из области Связи:
1. Международный съезд радиолюбителей 1925 г., Париж, рекомендовал изучение и использование эсперанто.
2. Всегерманский съезд рабочих радиоклубов, 1926 г., Берлин, высказался за эсперанто.
3. Всесоюзный съезд общества Друзей Радио СССР, 1926 г., принял эсперанто для своих сношений с заграницей.
4. Международный конгресс радиовещания, 1927 г., в Лозанне постановил – ввести радиопередачу на эсперанто со всех крупных мировых радиостанций не менее одного раза в неделю.
5. В настоящее время эсперанто передаётся по радио с 120 станций (в Германии с 21, Америке и Англии по 16, Франции – 9, СССР и Японии по 8, Канада – 4, Дания и Австралия по 3 и т.д.). У нас передают станции: Москвы, Харькова, Минска, Новосибирска и др.
6. Во Франции издаётся эсперантский международный журнал «Interligilo de P.T.T.». Международное радиообозрение. Тираж 2000 экз. Там же уже 6-й год издаётся международный эсперантский п.т. журнал богатый статям и хроникой о П.Т.Т.Р. всего мира – по производству, быту и профсоюзным вопросам.
7. Всемирный Телеграфный конгресс в 1925 г. принял эсперанто для передачи по телеграфу на общих условиях с другими так называемыми живыми языками. В связи с этим все страны, входящие в этот союз присоединились к этому решению.
8. В Китае эсперанто изучается в высшем училище Почт и Телеграфов.
9. Швейцарское почтовое управление оплачивает расходы работников по изучению эсперанто и даёт справки по эсперанто в почтовых киосках.
10. Целый ряд заграничных П.Т.Т. журналов печатает статьи и уроки эсперанто (Англия, Франция, Чехословакия, Латвия, Болгария, Польша, Германия, Австрия, Швейцария и др.).
11. Международный съезд Интернационала П.Т.Т. принял постановление о применении эсперанто в своей практике, субсидирует «Interligilo de P.T.T.» и использует его в своих целях.
12. Съезды союзов П.Т.Т. работников Франции (1914 и 1924 гг.), Польши (1922, 1923 и 1927 гг.), Австрии (1924 г.), Болгарии (1924 г.), Латвии (1926 г.) и других стран имеют специальные постановления о применении и содействии эсперанто.
13. В 1911 г., в Германии было основано Международное объединение эсперантистов П.Т.Т. для пропаганды эсперанто среди связистов; в настоящее время центр этого объединения находится в Париже.
14. ЦК Связи на двух своих всесоюзных съездах (1920 и 1921 гг.) также высказался за эсперанто; в 1920 г. при ЦК Связи было организовано ЦБЭС; ЦК ведёт переписку на эсперанто с некоторыми из заграничных организаций (Франция, Швеция, Индия и др.); издал на эсперанто брошюру «Союз Связи СССР», два юбилейных номера журнала, биографию В.И. Ленина (10 000 экз.), несколько десятков тысяч словарей, учебников, открыток и каталогов; имеет богатый отдел эсперантской литературы и учебников при книжном складе ЦК.
15. На местах, по Союзу Связи, зарегистрировано свыше 30 кружков и ячеек эсперантистов: в Москве и Ленинграде по несколько, в Самаре, Рязани, Миллерово, Иркутске, Свердловске, Вязьме, Твери, Минске, Нижнем Новгороде, Минусинске, Ростове, Бузулуке, Кременчуге и др.
16. Согласно переписи, произведённой НКТП в январе 1927 г., среди работников Связи имеется знающих эсперанто 676 человек, из них – мужчин 583 и женщин – 93. (Сведения неполные. Н.М.).
17. НКТП издал: несколько миллионов различного типа открыток и конвертов с текстом на эсперанто; почтовые марки с портретом Попова, к 6 Международному Съезду эсперантистов и по случаю 40-летнего юбилея эсперанто высказался на международном телеграфном съезде за эсперанто и ввёл его на телеграфе в СССР. В 1926-27 году при Техникуме Связи открыты курсы эсперанто.
18. Следуя примеру СССР, по случаю созыва в Данциге очередного международного съезда эсперантистов (1927 г.) почтовое управление Данцига выпустило 22 почтовых эсперантских открытки.

[maqomed1]

Распространенность эсперанто составляет ли хотя бы 1% распространенности английского языка? По моему нет!

[СНовосиба]

Одно из применений тех лет<...>

Ну вот вы и сами все видите: рожают горы, а родится смешная мышь.

А по поводу высказываний, резолюций и постановлений все уде сказано до нас:

<...>мы, геркулесовцы, как один человек, ответим:
<...>
    л) поголовным переводом делопроизводства на латинский алфавит.

[BormoGlott]

Проблема в том, что мертвый язык, неважно, латынь это или эсперанто, невозможно практически применить в современном обществе.

Проблема в том, что английский язык насаждается насильно огнём и мечом, а эсперанто использует лишь мирные средства.

[IsaHri]

Вот вам нормальная закономерность: писать - писатель, читать - читатель, спасать - спасатель. А если парадигмальную связь вывести невозможно, то просто берёте разные корни: буква - слово - текст - параграф. Почему разные корни для "писать" и "спасать" на ваш взгляд язык менее логичным не делают, а введение разных корней для "книга" и "буква" внезапно показывает, что формальная логика перестаёт быть формальной?

Отсутствие одинакового корня для слов "буква" и "книга" не делает язык противоречащим логике, но оставляет его без формальной логики. Не знаю, насколько ясно сформулировал свою мысль. Главный посыл: отсутствие логики не значит противоречие логике, ибо на нет и суда нет, но отсутствие логики остается фактом.

А причём тут формальная логика? Формальной логикой можно описать любую, даже неполную, классификацию. Не стоит винить формальную логику в том, что вам хочется и "книга", и "буква" и "арбуз" вывести из "слово". Уилкинс в 17 веке вообще такой универсальный язык создал, что там каждая буква что-то значила. "a" значило животное, "ab" значило млекопитающее, "abo" значило плотоядное млекопитающее и так далее. Так вот ваши идеи больше напоминает его универсальный философский язык...

Вот тут Вы меня заставили задуматься. О создании "универсального философского языка" я не помышлял, но если мой принцип проводить последовательно, то именно к такому языку все должно прийти. Кажется, пора завязывать с конлангерством )

[IsaHri]

Логика, благозвучность, простота.

Проблема в том, что языку иногда нужно выбирать между желанием быть умным или красивым, между логикой и благозвучностью) Приходится искать золотую середину, для чего нужен развитой интеллект, широкий культурный кругозор и близкое к гениальному чувство языка. На горизонте таких талантов пока не видно)