Понятно, что этой популярности во многом поспособствовало то, что индейцы оказались на пути именно англо-саксонского колонизационного экспансионизма, а англо-саксы именно в этот период развили приключенческую литературу, а потом и кинематограф, мирового значения. Но может, что-то и в самих индейцах было такое, что сделало их более популярными в массовой культуре, чем любые другие первобытные народы? Вполне колоритные масаи и даже зулусы столь популярными не стали, хотя они тоже стояли на пути англо-саксонского колониализма примерно в тот же период.
Для размышления. Популярность чукчей, конечно, даже в России уступает популярности индейцев, но в то же время чукчи намного более популярны, чем эвенки, несмотря на то, что эвенки исторически занимают намного более обширные территории. Может, есть у чукч и индейцев какой-то общий секрет, способствующий их популярности?
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2021, 18:21
Но может, что-то и в самих индейцах было такое, что сделало их более популярными в массовой культуре, чем любые другие первобытные народы?
Выразительные расовые черты. В остальном индейцы ну очень разные. В основном внимания романистов удостаивались племена северо-запада США или племена равнин, с характерными воинскими культурами, в немалой степени сформировавшими архетип благородного дикаря.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2021, 18:41
племена северо-запада США
точно не северо-востока? :what:
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2021, 18:21
Но может, что-то и в самих индейцах было такое, что сделало их более популярными в массовой культуре, чем любые другие первобытные народы? Вполне колоритные масаи и даже зулусы столь популярными не стали, хотя они тоже стояли на пути англо-саксонского колониализма примерно в тот же период.
Кажется была уже такая тема. Образ "благородного дикаря" был популярен в эпоху романтизма. По разным причинам именно индейцы стали архетипом таких дикарей: Африку европейцы массово осваивали уже позднее, а Океанию в конце 18-го века только начинали исследовать. Кроме того, североамериканские индейцы помимо воинственности и свободолюбия были симпатичны чисто внешне, так как были похожи на европеоидов. И у североамериканских индейцев не было людоедства, в отличие от полинезийцев например. А так про зулусов писал тот же Майн Рид.
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2021, 18:21
Для размышления. Популярность чукчей, конечно, даже в России уступает популярности индейцев, но в то же время чукчи намного более популярны, чем эвенки, несмотря на то, что эвенки исторически занимают намного более обширные территории. Может, есть у чукч и индейцев какой-то общий секрет, способствующий их популярности?
Популярность чукчей восходит к советскому времени, где Чукотка популяризовалась в массовой культуре. А до этого архетипичными сибирскими инородцами были тунгусы или самоеды.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2021, 19:01
Цитата: Nevik Xukxo от марта 1, 2021, 18:43
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2021, 18:41
племена северо-запада США
точно не северо-востока? :what:
Ой. :)
Кстати. Почему-то племена северо-запада США как-то гораздо меньше котируются, чем лесные и равнинные, хотя там тоже есть вполне себе импозантные, типа не-персе и сахаптинов. Несправедливо как-то.
Цитата: RockyRaccoon от марта 1, 2021, 19:20
Почему-то племена северо-запада США как-то гораздо меньше котируются, чем лесные и равнинные, хотя там тоже есть вполне себе импозантные, типа не-персе и сахаптинов. Несправедливо как-то.
Малочисленные они. Не-персе в лучшее время всего лишь тыщи две было. Да и жили в медвежьих углах. Поэтому шороху по всем окрестностям не наводили и в массовой культуре бледнолицых засветились мало.
Цитата: bvs от марта 1, 2021, 18:54
Кажется была уже такая тема. Образ "благородного дикаря" был популярен в эпоху романтизма. По разным причинам именно индейцы стали архетипом таких дикарей: Африку европейцы массово осваивали уже позднее, а Океанию в конце 18-го века только начинали исследовать. Кроме того, североамериканские индейцы помимо воинственности и свободолюбия были симпатичны чисто внешне, так как были похожи на европеоидов. И у североамериканских индейцев не было людоедства, в отличие от полинезийцев например. А так про зулусов писал тот же Майн Рид.
Да в общем в приключенческой литературе были задействованы все народы мира, но именно образ североамериканских индейцев обрел некую законченность и широкую популярность. Впрочем, вокруг полинезийцев тоже сложилась своя мифология, но она менее мужественная что-ли. К тому же, как вы верно отметили, канибализм уменьшает сочувствие к героическим маори.
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2021, 19:30
Не-персе в лучшее время всего лишь тыщи две было. Да и жили в медвежьих углах. Поэтому шороху по всем окрестностям не наводили
Не-персе-то навели кое-что. Роман бы получился захватывающий. Чё-то не нашлось Куперов и Майн Ридов.
Цитата: bvs от марта 1, 2021, 18:54
были симпатичны чисто внешне, так как были похожи на европеоидов.
только Гойко Митич и Пьер Брис
Цитата: Devorator linguarum от марта 1, 2021, 18:21
Популярность северокорейских индейцев в массовой культуре
:what:
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 00:22
только Гойко Митич и Пьер Брис
Некоторые индейцы действительно куда больше похожи внешне на европеоидов, чем негры какие-нибудь. Именно поэтому всякие гойки с митичами могли их более или менее похоже изображать. Найти европеоида на роль негра намного сложнее. И это да, свою лепту в отношении к индейцам сыграло: потребителям американского лубка куда приятнее и интереснее были рассказы про внешне похожих людей. Что ни говори, а изоляция по внешним признакам очень хорошо работает на уровне подсознательного восприятия.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 06:11
Некоторые индейцы действительно куда больше похожи внешне на европеоидов, чем негры какие-нибудь.
чем негры да, но невооружённым глазом видно что они монголоиды (цвет кожи, тип волос и т д)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 06:11
Именно поэтому всякие гойки с митичами могли их более или менее похоже изображать.
просто традиция что любой брюнет в принципе пригоден
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 06:11
Найти европеоида на роль негра намного сложнее.
если особо не заморачиваться то и у Высоцкого получилось, а Отелло кто только не играл
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 06:11
И это да, свою лепту в отношении к индейцам сыграло: потребителям американского лубка куда приятнее и интереснее были рассказы про внешне похожих людей.
что есть то есть
ЦитироватьНекоторые индейцы действительно куда больше похожи внешне на европеоидов,
— А всё потому, что и европеоиды, и америнды — не совсем сапиенсы.
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 09:55
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 06:11
Найти европеоида на роль негра намного сложнее.
если особо не заморачиваться то и у Высоцкого получилось, а Отелло кто только не играл
Отелло и не должен быть негром, вроде.
Цитата: tacriqt от марта 2, 2021, 10:02
ЦитироватьНекоторые индейцы действительно куда больше похожи внешне на европеоидов,
— А всё потому, что и европеоиды, и америнды — не совсем сапиенсы.
Нет, не поэтому.
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 09:55
просто традиция что любой брюнет в принципе пригоден
Конечно, не любой. Только массивные лица.
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 09:55
Цитата: Wolliger Mensch от Найти европеоида на роль негра намного сложнее.
если особо не заморачиваться то и у Высоцкого получилось, а Отелло кто только не играл
Как европейца ни гримируй, всё равно на негра не похож. Получаются какие-то чумазики неумытые. Тот же самый Высоцкий. В чёрно-белом кино ещё туда-сюда, а в цветном - ну невозможно же смотреть. Гримировать разучились, что ли.. Вот помню в пионерском лагере в театральном кружке валялась книжка по основам театрального грима, с картинками. Вот там было подробно прорисовано, как гримировать и под негра, и под китайца. Какие места сильнее затемнить, какие посветлее.
Цитата: tacriqt от марта 2, 2021, 10:02
и америнды — не совсем сапиенсы.
а на-дене - сапиенсы? ;D
Цитата: Andrew от марта 2, 2021, 16:22
Как европейца ни гримируй, всё равно на негра не похож. Получаются какие-то чумазики неумытые. Тот же самый Высоцкий. В чёрно-белом кино ещё туда-сюда, а в цветном - ну невозможно же смотреть. Гримировать разучились, что ли.. Вот помню в пионерском лагере в театральном кружке валялась книжка по основам театрального грима, с картинками. Вот там было подробно прорисовано, как гримировать и под негра, и под китайца. Какие места сильнее затемнить, какие посветлее.
Одна из версий происхождения Ганнибала — Эфиопия, а эфиопская раса близка южноевропейцам по морде лица.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 17:24
Одна из версий происхождения Ганнибала — Эфиопия, а эфиопская раса близка южноевропейцам по морде лица.
Узнать бы поточнее его этнос, это прояснило бы больше. Потому что эфиопы всё же немножко разные. :umnik:
Цитата: tacriqt от марта 2, 2021, 10:02
ЦитироватьНекоторые индейцы действительно куда больше похожи внешне на европеоидов,
— А всё потому, что и европеоиды, и америнды — не совсем сапиенсы.
Да, Europeoid and Americanoid lives do not matter. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от марта 2, 2021, 17:29
Узнать бы поточнее его этнос, это прояснило бы больше. Потому что эфиопы всё же немножко разные. :umnik:
Речь не об эфиопах, а об эфиопской расе.
После прочтения ряда книжек про индейцев в детстве у меня сложился такой их собирательный образ: честные, благородные, смелые, сдержанные, немногословные, прекрасные охотники, меткие стрелки. Ну и имена своеобразные.
Выражение лица тоже много значит. Особенно для подростков. У масаев выражение лица не героическое, не величественное и не импозантное. Даже калифорнийские индейцы - и те не подойдут в качестве романтических героев с их тусклыми физиономиями. А вот сиу и ирокезы - самое то.
А ещё масаи обмазывают свои хижины коровьим навозом. Ффу. И вообще они пастухи.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 17:34
Речь не об эфиопах, а об эфиопской расе.
Так она тоже неоднородна может быть. :umnik: Несколько локальных популяций, с разным влиянием европеоидов и негроидов. :umnik:
Цитата: Poirot от марта 2, 2021, 17:36
После прочтения ряда книжек про индейцев в детстве у меня сложился такой их собирательный образ: честные, благородные, смелые, сдержанные, немногословные, прекрасные охотники, меткие стрелки. Ну и имена своеобразные.
У русских тоже своеобразные. Например, я — Подобный богу сын Защитника Людей. :smoke: :P
Цитата: Poirot от марта 2, 2021, 17:36
После прочтения ряда книжек про индейцев в детстве у меня сложился такой их собирательный образ: честные, благородные, смелые, сдержанные, немногословные, прекрасные охотники, меткие стрелки. Ну и имена своеобразные.
+много. Кроме тех, кто воевал против англосаксов, типа Магуа или Матори. Эти все совершенно неблагородные кровожадные подлецы.
А вот изобразить благородными и честными (да ещё и красивыми, импозантными) негров, папуасов, австралийских аборигенов весьма затруднительно. Даже если они лучшие друзья белого колонизатора.
Цитата: Poirot от марта 2, 2021, 17:36
После прочтения ряда книжек про индейцев в детстве у меня сложился такой их собирательный образ: честные, благородные, смелые, сдержанные
Кстати, про сдержанность индейцев приключенческие книжки, похоже, врут.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 2, 2021, 17:40
Так она тоже неоднородна может быть. :umnik: Несколько локальных популяций, с разным влиянием европеоидов и негроидов. :umnik:
Естественно, она не однородна. Не в этом же дело, а в том, что среди них рязанские рожи встречаются несравнимо чаще, чем у негроидов, поэтому Высоцкий в роли арапа вполне себе годился.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 17:41
У русских тоже своеобразные. Например, я — Подобный богу сын Защитника Людей. :smoke: :P
Михаил Александрович?
Цитата: Devorator linguarum от марта 2, 2021, 17:43
Цитата: Poirot от После прочтения ряда книжек про индейцев в детстве у меня сложился такой их собирательный образ: честные, благородные, смелые, сдержанные
Кстати, про сдержанность индейцев приключенческие книжки, похоже, врут.
Очевидно, судили по поведению вождей во время переговоров.
Цитата: Vesle Anne от марта 2, 2021, 17:43
Михаил Александрович?
Да, Добрая женщина. :yes:
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2021, 17:36
А ещё масаи обмазывают свои хижины коровьим навозом. Ффу. И вообще они пастухи.
Раскрученные ковбои тоже пастухи. Разве что хижины коровьим навозом не обмазывают. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от марта 2, 2021, 17:46
Раскрученные ковбои тоже пастухи. Разве что хижины коровьим навозом не обмазывают. :donno:
Они «раскрутились», когда их стали сильно прижимать землевладельцы — многие волопасы потеряли работу и подались в разбой, другие тоже с огнестрелом защищали свои стада и пастбища, ломали изгороди и воевали с помещиками. До тех пор оны волопасы на фиг никому не были нужны.
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2021, 17:36
Даже калифорнийские индейцы - и те не подойдут в качестве романтических героев с их тусклыми физиономиями. А вот сиу и ирокезы - самое то.
Во, точно, про орлиные носы писали.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 17:41
Цитата: Poirot от марта 2, 2021, 17:36
После прочтения ряда книжек про индейцев в детстве у меня сложился такой их собирательный образ: честные, благородные, смелые, сдержанные, немногословные, прекрасные охотники, меткие стрелки. Ну и имена своеобразные.
У русских тоже своеобразные. Например, я — Подобный богу сын Защитника Людей. :smoke: :P
Тут по жанру положено добавить - иди и подумай, Бычий
Чё-то вспомнилось:
- Мама, почему мою первую сестру зовут Восходящее Солнце?
- Потому что она была зачата во время восхода солнца.
- Почему вторую сестру зовут Проливной Дождь?
- Потому что она была зачата во время проливного дождя.
- Почему третью сестру зовут Яркая Луна?
- Потому что она была зачата во время полнолуния.
- А вот почему...
- Заткнись, уже надоела ты, Рваная Резинка.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 17:43
рязанские рожи
А эритрейцы, к примеру, и не знали, что похожи на рязанцев. :what:
Ковбои Мальборо курят, а индейцы махру.
Цитата: piton от марта 2, 2021, 18:00
Ковбои Мальборо курят, а индейцы махру.
А масаи вообще не курят. Фи, неимпозантно.
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2021, 18:11
А масаи вообще не курят.
Потому что не индейцы. А посели их куда-нить в Аризону, тут же закурят, да ещё апачами станут себя считать. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 17:24
Одна из версий происхождения Ганнибала — Эфиопия, а эфиопская раса близка южноевропейцам по морде лица.
вторая версия - Камерун. Не так у ж они и близки, эфиопы южноевропейцам. Да и портреты Ганнибала весьма непонятны, кто он по расе
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 18:35
вторая версия - Камерун.
глубоко местный негр? или какой-нибудь араб баггара, которые и в Камеруне внезапно живут? :umnik:
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 09:55
чем негры да, но невооружённым глазом видно что они монголоиды (цвет кожи, тип волос и т д)
Ну какие монголоиды: эпикантуса нет, лицо не уплощенное. Даже южноамериканские индейцы больше похожи на монголоидов, чем североамериканские. Представьте якутов в роли каких-нибудь сиу.
Цитата: Nevik Xukxo от марта 2, 2021, 18:38
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 18:35
вторая версия - Камерун.
глубоко местный негр? или какой-нибудь араб баггара, которые и в Камеруне внезапно живут? :umnik:
как теперь спросить Ганнибала про баггара?
Цитата: bvs от марта 2, 2021, 18:42
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 09:55
чем негры да, но невооружённым глазом видно что они монголоиды (цвет кожи, тип волос и т д)
Ну какие монголоиды: эпикантуса нет, лицо не уплощенное. Даже южноамериканские индейцы больше похожи на монголоидов, чем североамериканские. Представьте якутов в роли каких-нибудь сиу.
да запросто. помните фильм про навахов шифровальщиков? как один переоделся в японскую форму и японцы даже не заподозрили подвоха
Цитата: bvs от марта 2, 2021, 18:42
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 09:55
чем негры да, но невооружённым глазом видно что они монголоиды (цвет кожи, тип волос и т д)
Ну какие монголоиды: эпикантуса нет, лицо не уплощенное. Даже южноамериканские индейцы больше похожи на монголоидов, чем североамериканские. Представьте якутов в роли каких-нибудь сиу.
Какой-то фильм с Гойко Митичем снимали в Монголии, и там других индейцев изображали монголы. Примерно с тем же эффектом, что якуты.
Цитата: Devorator linguarum от марта 2, 2021, 18:48
Цитата: bvs от марта 2, 2021, 18:42
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 09:55
чем негры да, но невооружённым глазом видно что они монголоиды (цвет кожи, тип волос и т д)
Ну какие монголоиды: эпикантуса нет, лицо не уплощенное. Даже южноамериканские индейцы больше похожи на монголоидов, чем североамериканские. Представьте якутов в роли каких-нибудь сиу.
Какой-то фильм с Гойко Митичем снимали в Монголии, и там других индейцев изображали монголы. Примерно с тем же эффектом, что якуты.
"Вождь Белое Перо". Смешно было смотреть. Монголы племени уматилла.
Мой коллега рассказывал: "Они говорят: "Надо уходить в Канаду". А я ловлю себя на мысли: как же это они из Монголии в Канаду перейдут?.."
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 18:45
как один переоделся в японскую форму и японцы даже не заподозрили подвоха
У японцев носы часто бывают горбатые.
Цитата: Andrew от марта 2, 2021, 16:22
Как европейца ни гримируй, всё равно на негра не похож. Получаются какие-то чумазики неумытые
Сейчас в западной культуре это считается расизмом. В советском кино кстати негров обычно играли негры. Высоцкий в роли эфиопа - скорее исключение, там все-таки это главная роль, и на такую надо было взять известного актера.
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 18:45
помните фильм про навахов шифровальщиков?
Не помню.
Цитата: bvs от марта 2, 2021, 19:10
Цитата: Andrew от марта 2, 2021, 16:22
Как европейца ни гримируй, всё равно на негра не похож. Получаются какие-то чумазики неумытые
Сейчас в западной культуре это считается расизмом. В советском кино кстати негров обычно играли негры. Высоцкий в роли эфиопа - скорее исключение, там все-таки это главная роль, и на такую надо было взять известного актера.
А Лариса Долина в "Мы из джаза"?
Цитата: Poirot от марта 2, 2021, 19:11
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 18:45
помните фильм про навахов шифровальщиков?
Не помню.
Говорящие с ветром Windtalkers
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2021, 19:01
Цитата: Leo от марта 2, 2021, 18:45
как один переоделся в японскую форму и японцы даже не заподозрили подвоха
У японцев носы часто бывают горбатые.
Вы удивитесь, но у монголов тоже. Но общий облик все равно индейский не получается.
Цитата: Vesle Anne от марта 2, 2021, 17:43
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 17:41
У русских тоже своеобразные. Например, я — Подобный богу сын Защитника Людей. :smoke: :P
Михаил Александрович?
Ни за что бы не догадался, что это буквальный перевод имени Менша.
А когда вообще индейцы в массовой культуре , кто их первый популяризиовал ?
Цитата: forest от марта 2, 2021, 19:32
А когда вообще индейцы в массовой культуре, кто их первый популяризиовал ?
Вероятно, Карл Фридрих Май (1842—1912). Немец, кстати.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 2, 2021, 19:41
Цитата: forest от марта 2, 2021, 19:32
А когда вообще индейцы в массовой культуре, кто их первый популяризиовал ?
Вероятно, Карл Фридрих Май (1842—1912). Немец, кстати.
А как же Фенимор Купер (1789—1851)? Он чем-то не угодил?
Цитата: forest от марта 2, 2021, 19:25
Цитата: Vesle Anne от марта 2, 2021, 17:43
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 17:41
У русских тоже своеобразные. Например, я — Подобный богу сын Защитника Людей. :smoke: :P
Михаил Александрович?
Ни за что бы не догадался, что это буквальный перевод имени Менша.
Там же вопрос: מי = "кто?"
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 17:43
Естественно, она не однородна. Не в этом же дело, а в том, что среди них рязанские рожи встречаются несравнимо чаще, чем у негроидов, поэтому Высоцкий в роли арапа вполне себе годился.
Я когда учился в техникуме, пару месяцев копил деньги и купил знаменитую книгу Сергея Кулика "Чёрный Феникс". Она стоила 5 рублей, в 15 лет это были большие деньги.
Там есть глава про масаев и самбуру. У нас в группе училось около 30 человек (закончило 23). Мы с другом насчитали 4 масаев, которые были очень похожи на наших одногруппников. Потом я эту книгу принёс на занятия, и те ребята сами себя "узнали" на этих фотках. Отличие было только в цвете кожи и чуть-чуть более толстых губах.
Цитата: Хромис Красавец от марта 2, 2021, 20:50
Она стоила 5 рублей, в 15 лет это были большие деньги.
Это в каком году? В советское время таких цен на книги не припомню.
Примерно 1986-1987. У меня эта книга до сих пор есть, у родителей в моём шкафу стоит. Она толстая, большая, много фотографий. Отличная книга, много раз перечитывал, все мои знакомые тоже читали.
А на счёт цены - я Лингвистический энциклопедический словарь за 19,80 р. купил в 1991. Не смог пройти мимо такой книги.
Я, кажется, за 400 в 2005-м.
В индейцах действительно что-то есть, какое-то очарование.
В детстве прочёл все книги про индейцев, которые мог достать. Нравились поступки индейцев, речь, правила войны, отношение к природе. Скальпы и пытки не нравились, но как-то общей картины лично для меня не портили.
Но с возрастом я начал понимать, что что-то здесь не так. Например в книгах про Харку я понимал, что дакоты - самые благородные индейцы на свете, а пауни - сволочи. Но потом вспомнил старого Натти Бампо, который жил с благородными паунями, на которых постоянно нападали подлые и трусливые дакоты.
Мохикани и делавары воевали с подлыми гуронами. А когда читал книгу про гуронов, то понимал что благороднее гуронов никого на свете нет.
То же самое относится к сенекам, тускарорам, сиксикам, шауни, апачам, команчам и множеству других племён Северной Америки.
Про наши сибирские народы я тоже много читал, "Дерсу Узала" перечитывал много раз. Но вокруг индейцев действительно есть какая-то аура (романтика).
Цитата: Хромис Красавец от марта 2, 2021, 22:05
В детстве прочёл все книги про индейцев, которые мог достать.
И я. Причём не только североамериканских, но и южно-. А также всё, что попадалось про папуасов, маори, австралийцев, бушменов, пигмеев, масаи, нанайцев, удэгейцев, чукч, нивхов, эскимосов, кубу, тода, гадаба и пр. и пр. и пр. Но с североамериканскими индейцами никто не сравнился.
Несомненно в них есть что-то особое. Причём это "что-то" - не какое-то единичное их свойство, а целый букет.
Это как в красивой женщине привлекает не глаза, не нос, не ноги, не попа, а целый комплекс красивых штучек. В том числе характер.
видимо для американцев индейцы виделись примерно так, как восточные европейцы смотрели на набегающих и грабящих кочевников. Только в 19 веке у кочевников уже было мало шансов и их просто перестреляли.
Вспомнился замечательный фильм про индейцев "Апокалипсис". Главный герой там через такие огонь, воду и медные трубы прошёл, был много раз на волосок от гибели, бегал по джунглям, наконец, вроде как порешал все проблемы, выбежал на берег океана. А тут ... испанцы приплыли.
Цитата: Poirot от марта 3, 2021, 00:01
Вспомнился замечательный фильм про индейцев "Апокалипсис". Главный герой там через такие огонь, воду и медные трубы прошёл, был много раз на волосок от гибели, бегал по джунглям, наконец, вроде как порешал все проблемы, выбежал на берег океана. А тут ... испанцы приплыли.
ну это что то нетрадиционное. не думаю что такое бы понравилось в детстве. вот Виннету - это да
Цитата: yurifromspb от марта 2, 2021, 19:47
Там же вопрос: מי = "кто?"
«Который, как бог». Суть в компаративе, а его можно разными средствами передавать, напр., через прилагательное
подобный.
Цитата: RockyRaccoon от марта 2, 2021, 22:28
Это как в красивой женщине привлекает не глаза, не нос, не ноги, не попа, а целый комплекс красивых штучек. В том числе характер.
+1! Есть замечательная книга про Южную Америку - "Белый Ягуар - вождь араваков". Отлично читается, на основе реальных событий. Но вот сами индейцы - не очень. Араваки какие-то слишком мягкие, все племена между собой грызутся, против внешнего врага сражаться не могут.
Карибы крутые, но сильно жестокие и людоеды в придачу. То же самое с маори, так они ещё своих родственников на островах Чатем переловили и съели - просто верх гуманности и благородства.
Цитата: Хромис Красавец от марта 3, 2021, 07:16
То же самое с маори, так они ещё своих родственников на островах Чатем переловили и съели - просто верх гуманности и благородства.
Всех не съели. (wiki/en) Moriori (https://en.wikipedia.org/wiki/Moriori)
Although the last Moriori of unmixed ancestry, Tommy Solomon, died in 1933, there are several thousand mixed ancestry Moriori alive today.
:what:
Вообще много ли примеров тотальной зачистки на самом деле? :umnik:
Кто ж будет смешанных есть, они невкусные :P
Довольно неплохо зачистили тасманийцев, хотя они ничего плохого англичанам не сделали. Насколько я помню - есть австралийцы, у которых есть небольшой % крови тасманийцев.
Цитата: Хромис Красавец от марта 3, 2021, 07:56
Довольно неплохо зачистили тасманийцев, хотя они ничего плохого англичанам не сделали.
Убили пару сотен англоколонистов же. (wiki/en) Black_War (https://en.wikipedia.org/wiki/Black_War) Злодейские аборигены. :o
Цитата: Хромис Красавец от марта 2, 2021, 20:50
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2021, 17:43
Естественно, она не однородна. Не в этом же дело, а в том, что среди них рязанские рожи встречаются несравнимо чаще, чем у негроидов, поэтому Высоцкий в роли арапа вполне себе годился.
Я когда учился в техникуме, пару месяцев копил деньги и купил знаменитую книгу Сергея Кулика "Чёрный Феникс". Она стоила 5 рублей, в 15 лет это были большие деньги.
У меня есть. 1988 год изд., цена 12 руб. 90 коп.
Буду на выходных дома - посмотрю, может память подводит.
Точно. Эта книга вышла в феврале 1988, цена 12.80. Сегодня был дома, посмотрел, даже обложку сфотал.
Цитата: bvs от марта 1, 2021, 18:54
...И у североамериканских индейцев не было людоедства, в отличие от полинезийцев например.
Было почти повсеместно. Из наиболее "раскрученных" народов в поедании себе подобных не замечены разве что сиу.
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 08:40
Из наиболее "раскрученных" народов в поедании себе подобных не замечены разве что сиу.
Они просто хорошо скрывали свои кулинарные пристрастия. :3tfu:
Не-не... не жрали сиу людей. А злобные команчи не насиловали женщин, разоряя фермы поселенцев и мексиканцев. А благородные шайены вроде запросто подобным развлекались. В общем, популярность американских индейцев построена на стереотипах, которые можно было быстро и выгодно продать американским же обывателям. Обывателю не важно, обоснованы эти стереотипы или нет.
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 08:40
Было почти повсеместно. Из наиболее "раскрученных" народов в поедании себе подобных не замечены разве что сиу.
Неужто и миролюбивые оджибве этим баловались?
(Или они не относятся к "раскрученным" народам? :???)
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2021, 09:53
миролюбивые оджибве
были ли мирные индейцы - не сильно понятно. :umnik:
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2021, 09:53
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 08:40
Было почти повсеместно. Из наиболее "раскрученных" народов в поедании себе подобных не замечены разве что сиу.
Неужто и миролюбивые оджибве этим баловались?
(Или они не относятся к "раскрученным" народам? :???)
Ещё как баловались! Легенда есть, появилась после войны оджибве с ирокезами: ирокезский вождь поймал дочку оджибвейского вождя, а папу пригласил в гости. И накормил его дочкой. Тогда папа обиделся, но виду не подал. Потом поймал сына ирокеза и сожрал его, не забыв поделиться свежатинкой с ирокезом. Тот съел сына и не поморщился. Потом конечно война началась, ирокезы огребли конечно, потом помирились и договорились не жрать друг друга. И до сих пор не жрут.
А что до раскрученности, то это у нас они не раскручены. А "Легенда о Гайавате" на чьём фольклоре написана? На их. И книга Джона Теннера "30 лет среди индейцев" была весьма популярна. Настолько, что А.С. Пушкин отвлёкся от написания нетленного и перевёл её на русский язык. А этот... Серая Сова, ака Арчибальд Белейни? Он кем прикидывался? Сначала вроде как апачем, а потом оджибвеем.
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 10:25
И до сих пор не жрут.
А я думал, им белые запретили жрать людей, а оно вон оно как. :-\
Я думаю тут дело не только в раскрученности. Важен ещё и климатический фактор : северо американские индейцы живут в похожих природных условиях что и европейцы, так что их культурой проще проникнуться чем культурой аиазонии или папуасов. И второе у восточных и северных европейцев есть глобальное представление что жить где-то на природе и добывать себе пропитание охотой и собирательством это вот труъ. Притом это что-то такое очень глубокое сидит, посмотрите, например, сколько лайков собирают видео про всяких охотников в Сибири. Притом кажется у южных европейцев или ближневосточных народов этого нет
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 10:28
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 10:25
И до сих пор не жрут.
А я думал, им белые запретили жрать людей, а оно вон оно как. :-\
Не. Они все сами порешали. Каннибализм у всех был таки больше ритуальным действом. Как пищевой ресурс человечинку рассматривали лишь отдельные отщепенцы, которые её просто любили. Вкусно им было. Но в племенах, неоднократно замеченных в каннибализме, не любили таких отщепенцев. Если конечно они не стали подобными в результате видения.
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 10:25
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2021, 09:53
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 08:40
Было почти повсеместно. Из наиболее "раскрученных" народов в поедании себе подобных не замечены разве что сиу.
Неужто и миролюбивые оджибве этим баловались?
(Или они не относятся к "раскрученным" народам? :???)
Ещё как баловались! Легенда есть, появилась после войны оджибве с ирокезами: ирокезский вождь поймал дочку оджибвейского вождя, а папу пригласил в гости. И накормил его дочкой. Тогда папа обиделся, но виду не подал. Потом поймал сына ирокеза и сожрал его, не забыв поделиться свежатинкой с ирокезом. Тот съел сына и не поморщился. Потом конечно война началась, ирокезы огребли конечно, потом помирились и договорились не жрать друг друга. И до сих пор не жрут.
А что до раскрученности, то это у нас они не раскручены. А "Легенда о Гайавате" на чьём фольклоре написана? На их. И книга Джона Теннера "30 лет среди индейцев" была весьма популярна. Настолько, что А.С. Пушкин отвлёкся от написания нетленного и перевёл её на русский язык. А этот... Серая Сова, ака Арчибальд Белейни? Он кем прикидывался? Сначала вроде как апачем, а потом оджибвеем.
Карл Май в России вообще не раскручен
ЦитироватьКарл Май в России вообще не раскручен
А кины про Виннету?
Я недавно с удивлением узнал, что некоторые фильмы про Виннету, которые я смотрел в советском детстве, вовсе даже богомерзкого ФРГ-шного производства.
Цитата: Yougi от апреля 3, 2021, 12:46
ЦитироватьКарл Май в России вообще не раскручен
А кины про Виннету?
Я недавно с удивлением узнал, что некоторые фильмы про Виннету, которые я смотрел в советском детстве, вовсе даже богомерзкого ФРГ-шного производства.
я про книги. даже ничего не переводилось. Фильмы были производства ФРГ, СФРЮ, Франция. Ответом был восточный "Виннету" Гойко Митич, производства ГДР, опять же СФРЮ и местами МНР
ЦитироватьОтветом был восточный "Виннету" Гойко Митич, производства ГДР, опять же СФРЮ и местами МНР
там был живой восточногерманский мериканин Дин Рид
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 10:25
Легенда есть, появилась после войны оджибве с ирокезами: ирокезский вождь поймал дочку оджибвейского вождя, а папу пригласил в гости. И накормил его дочкой. Тогда папа обиделся, но виду не подал. Потом поймал сына ирокеза и сожрал его, не забыв поделиться свежатинкой с ирокезом. Тот съел сына и не поморщился. Потом конечно война началась, ирокезы огребли конечно, потом помирились и договорились не жрать друг друга. И до сих пор не жрут.
Ну, это легенда... Типа вот какие раньше были времена суровые. А были ли они на самом деле?
Цитата: Yougi от апреля 3, 2021, 13:13
ЦитироватьОтветом был восточный "Виннету" Гойко Митич, производства ГДР, опять же СФРЮ и местами МНР
там был живой восточногерманский мериканин Дин Рид
Хто ж не помнит старину Дина? В его фильмах индейцы добрые и благородные.
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 09:14
Не-не... не жрали сиу людей. А злобные команчи не насиловали женщин, разоряя фермы поселенцев и мексиканцев.
Злобные команчи не насиловали женщин, разоряя фермы поселенцев и мексиканцев, но вместо этого их жрали? :what:
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2021, 13:25
Ну, это легенда... Типа вот какие раньше были времена суровые. А были ли они на самом деле?
Да. Факты каннибализма подтверждены многократно. Современные индейцы об этом не любят говорить, но и отрицать не отрицают.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2021, 16:03
Злобные команчи не насиловали женщин, разоряя фермы поселенцев и мексиканцев, но вместо этого их жрали? :what:
Не знаю насчёт команчей, жрали или нет. Тонкавы жрали. Но они не команчи. Апачи вроде жрали иногда. Вообще женщины для команчей были источником дохода. Пленных возвращали за деньги или лошадей, или товары какие. Или себе оставляли. Или убивали. Как получится.
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 16:08
Или себе оставляли. Или убивали. Как получится.
Да эти команчи вообще сами не знали, чего хотели. Наверное, поэтому и были разгромлены. Мы хотим воевать с белыми! Нет, мы не хотим воевать с белыми! :srch:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 16:11
Да эти команчи вообще сами не знали, чего хотели. Наверное, поэтому и были разгромлены.
Разгромлены они были потому же, почему и все остальные. Более развитая цивилизация всегда побеждает менее развитую. Даже если дикари ожерживают победы в сражениях, они не выигрывают войны.
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 13:09
Цитата: Yougi от апреля 3, 2021, 12:46
ЦитироватьКарл Май в России вообще не раскручен
А кины про Виннету?
Я недавно с удивлением узнал, что некоторые фильмы про Виннету, которые я смотрел в советском детстве, вовсе даже богомерзкого ФРГ-шного производства.
я про книги. даже ничего не переводилось. Фильмы были производства ФРГ, СФРЮ, Франция. Ответом был восточный "Виннету" Гойко Митич, производства ГДР, опять же СФРЮ и местами МНР
Да сказки про Виннету Инчучуновича вроде все переведены.
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 16:14
Даже если дикари ожерживают победы в сражениях, они не выигрывают войны.
Испанцы не смогли одолеть мапуче, слишком мапучисты были. Чилийцы с аргентинцами почему-то справились. :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 3, 2021, 16:03
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 09:14
Не-не... не жрали сиу людей. А злобные команчи не насиловали женщин, разоряя фермы поселенцев и мексиканцев.
Злобные команчи не насиловали женщин, разоряя фермы поселенцев и мексиканцев, но вместо этого их жрали? :what:
сначала изнасиловать потом сожрать
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 16:16
сначала изнасиловать потом сожрать
1) сожрать в процессе 2) вначале сожрать, потом с костями миловаться :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 16:15
Испанцы не смогли одолеть мапуче, слишком мапучисты были. Чилийцы с аргентинцами почему-то справились. :umnik:
Просто потому, наверное, что испанца это не сильно надо было, а чилийцам и аргентинцам сильно ;)
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 16:16
...сначала изнасиловать потом сожрать
Нет. Так нельзя. Насилие над женщиной в походе у команчей табу. И вообще связь с женщиной. Нарушить - удачи воинской не будет.
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 16:15
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 13:09
Цитата: Yougi от апреля 3, 2021, 12:46
ЦитироватьКарл Май в России вообще не раскручен
А кины про Виннету?
Я недавно с удивлением узнал, что некоторые фильмы про Виннету, которые я смотрел в советском детстве, вовсе даже богомерзкого ФРГ-шного производства.
я про книги. даже ничего не переводилось. Фильмы были производства ФРГ, СФРЮ, Франция. Ответом был восточный "Виннету" Гойко Митич, производства ГДР, опять же СФРЮ и местами МНР
Да сказки про Виннету Инчучуновича вроде все переведены.
наверно сейчас. при СССР Мая не жаловали
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 16:14
Более развитая цивилизация всегда побеждает менее развитую.
а как же воинство Чингисхана, погромившее сто государств?
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 16:18
Просто потому, наверное, что испанца это не сильно надо было, а чилийцам и аргентинцам сильно
Вообще жалко, что чисто индейских гос-в не сохранилось. Всё смели злодейские конкистадоры. :(
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 16:23
а как же воинство Чингисхана, погромившее сто государств?
а те монголы были не дикари, а совершенная по тем временам военная машина, так-то. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 16:25
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 16:23
а как же воинство Чингисхана, погромившее сто государств?
а те монголы были не дикари, а совершенная по тем временам военная машина, так-то. ;)
ну а чем они отличались от военных машин других кочевников?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 16:24
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 16:18
Просто потому, наверное, что испанца это не сильно надо было, а чилийцам и аргентинцам сильно
Вообще жалко, что чисто индейских гос-в не сохранилось. Всё смели злодейские конкистадоры. :(
так Парагвай
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 16:26
ну а чем они отличались от военных машин других кочевников?
большей абсорбцией китайской военной науки. :umnik:
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 16:27
так Парагвай
не то. он испанский в принципе проект. распространение гуарани, емнип, там во многом после конкисты.
Давно читал книгу. Там описывали команчей (?), которые постоянно нападали на пуэбло. Дожидались когда они соберут урожай, порушат кукурузу, посушат табак и устраивали набег, отжимали что могли. А пуэбло захватили двух мальчишек и оставили у себя. Они жили как сыновья одного из пуэбло, в`job`ывали на поле, строили дом. А потом когда они выросли, они возглавили пуэблов и своим родичам так вломили, что те пришли к ним договариваться.
Умом я понимал, что пуэбло - как наши крестьяне в селе. Нормальные люди, которые заняты тяжелым трудом, невоинственные. Команчи нифига не делали, только воевали. Но почему-то они казались более романтичные.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 16:27
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 16:26
ну а чем они отличались от военных машин других кочевников?
большей абсорбцией китайской военной науки. :umnik:
откуда она у них появилась и как они её применяли?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 16:28
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 16:27
так Парагвай
не то. он испанский в принципе проект. распространение гуарани, емнип, там во многом после конкисты.
всех кто мог отнести себя к потомкам испанцев повыбили в парагвайско-бразильско-аргентинско-уругвайской войне
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 16:25
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 16:23
а как же воинство Чингисхана, погромившее сто государств?
а те монголы были не дикари, а совершенная по тем временам военная машина, так-то. ;)
Да. Военная организация монголов превосходила военные организации разгромленных ими. В этом отношении монголы были более цивилизованны.
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 16:32
всех кто мог отнести себя к потомкам испанцев повыбили в парагвайско-бразильско-аргентинско-уругвайской войне
Ну, тем более, если гуаранизация населения Парагвая могла усилиться вообще в последние лет 100. Какая тут исконная-посконная индейщина может быть?
Вторичный-третичный продукт. :umnik:
Цитата: Хромис Красавец от апреля 3, 2021, 16:30
Давно читал книгу. Там описывали команчей (?), которые постоянно нападали на пуэбло. Дожидались когда они соберут урожай, порушат кукурузу, посушат табак и устраивали набег, отжимали что могли. А пуэбло захватили двух мальчишек и оставили у себя. Они жили как сыновья одного из пуэбло, в`job`ывали на поле, строили дом. А потом когда они выросли, они возглавили пуэблов и своим родичам так вломили, что те пришли к ним договариваться.
Умом я понимал, что пуэбло - как наши крестьяне в селе. Нормальные люди, которые заняты тяжелым трудом, невоинственные. Команчи нифига не делали, только воевали. Но почему-то они казались более романтичные.
Это книга г-на Шульца, который жил среди черноногих и смотрел на мир их глазами. Команчи, как и все остальные, тоже вламывали и получали от всех остальных. Пуэбло были не такими уж и беззащитными. На всякий случай: ирокезы тоже земледельцы. Но по крутости грозные команчи (на мой конечно взгляд) и рядом не стояли.
Цитата: Хромис Красавец от апреля 3, 2021, 16:30
Давно читал книгу. Там описывали команчей (?), которые постоянно нападали на пуэбло.
Логичнее, чтобы это навахо кошмарили пуэбликов. Неужто и команчи им докучали? :o
Цитата: Хромис Красавец от апреля 3, 2021, 16:30
Давно читал книгу. Там описывали команчей (?), которые постоянно нападали на пуэбло. Дожидались когда они соберут урожай, порушат кукурузу, посушат табак и устраивали набег, отжимали что могли. А пуэбло захватили двух мальчишек и оставили у себя. Они жили как сыновья одного из пуэбло, в`job`ывали на поле, строили дом. А потом когда они выросли, они возглавили пуэблов и своим родичам так вломили, что те пришли к ним договариваться.
Умом я понимал, что пуэбло - как наши крестьяне в селе. Нормальные люди, которые заняты тяжелым трудом, невоинственные. Команчи нифига не делали, только воевали. Но почему-то они казались более романтичные.
да, книга известного Шульца Сын племени навахов. мальчики-навахи попали в плен к племени тэва (относятся тоже к пуэбло)
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 16:37
Но по крутости грозные команчи (на мой конечно взгляд) и рядом не стояли.
Но круче всех были свирепые кайовы. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 16:38
Цитата: Хромис Красавец от апреля 3, 2021, 16:30
Давно читал книгу. Там описывали команчей (?), которые постоянно нападали на пуэбло.
Логичнее, чтобы это навахо кошмарили пуэбликов. Неужто и команчи им докучали? :o
и команчи тоже
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 16:39
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 16:37
Но по крутости грозные команчи (на мой конечно взгляд) и рядом не стояли.
Но круче всех были свирепые кайовы. :umnik:
из Золота Маккены ? :)
Значит навахи, давно читал, мог забыть.
А чем знамениты чероки?
Цитата: Poirot от апреля 3, 2021, 17:03
А чем знамениты чероки?
Пять цивилизованных племён (англ. Five Civilized Tribes) — термин, обозначающий пять индейских народов США — чероки, чикасо, чокто, крики и семинолы — которые в начале XIX века уже усвоили многие обычаи и достижения белых поселенцев и установили довольно хорошие отношения с соседями.
(а потом внезапно...)
Их земли, однако, привлекали белых поселенцев юга США. В связи с этим на юге США возникло движение с требованием выселения индейцев. В 1830 году президент Эндрю Джексон, поддержанный на выборах данным движением, подписал Закон о выселении индейцев, согласно которому индейцы Пяти племён были насильственно переселены в специально созданные для них Индейские территории (ныне восток штата Оклахома). Многие погибли по пути или в новых местах. Данное переселение получило в историографии название Дорога слёз.
(украдено с вики)
Цитата: Poirot от апреля 3, 2021, 17:03
А чем знамениты чероки?
собственным алфавитом
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 16:08
Вообще женщины для команчей были источником дохода. Пленных возвращали за деньги или лошадей, или товары какие. Или себе оставляли. Или убивали. Как получится.
Команчи вообще меркантильные были. В начале XIX в. они массово захватывали лошадей в Мексике и продавали американцам. И этим фактически способствовали этим подъему экономики американского Юга, т.к. без команчей там лошадей не хватало.
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 17:13
собственным алфавитом
не алфавит, а слоговое. и не совсем собственное - некоторые (а то и почти все) символы украдены у белых явно. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 17:16
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 17:13
собственным алфавитом
не алфавит, а слоговое. и не совсем собственное - некоторые (а то и почти все) символы украдены у белых явно. :umnik:
слоговое письмо не алфавит ? :o
Чероки ещё вроде возмущаются, чего это джип называется чероки. По мне так, абсурд.
Радоваться вообще надо, что в честь всяких аборигенов называют всякую фигню, хоть какая-то память останется дополнительно.
Нет, упоролись чё-то - не надо в честь нас называть всякую фигню. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 17:27
Чероки ещё вроде возмущаются, чего это джип называется чероки. По мне так, абсурд.
Радоваться вообще надо, что в честь всяких аборигенов называют всякую фигню, хоть какая-то память останется дополнительно.
Нет, упоролись чё-то - не надо в честь нас называть всякую фигню. :umnik:
а когда кашкай называется ?
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 17:41
а когда кашкай называется ?
А они не индейцы. :stop:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 17:27
Чероки ещё вроде возмущаются, чего это джип называется чероки. По мне так, абсурд.
Радоваться вообще надо, что в честь всяких аборигенов называют всякую фигню, хоть какая-то память останется дополнительно.
Нет, упоролись чё-то - не надо в честь нас называть всякую фигню. :umnik:
В США просто есть такая традиция - возмущаться
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 17:24слоговое письмо не алфавит ?
Нет. Это отдельные виды письма: буквенное и слоговое. Буква означает 1 звук, силлабема — 1 слог. Есть смешанный тип — абджад.
Цитата: Bhudh от апреля 3, 2021, 19:02
Есть смешанный тип — абджад.
Абджад и абугида - одно и то же, или есть нюансы? :what:
Абугида это между абджадом и слоговым, тоже смешанное. Можно сказать, абджад с обязательной вокализацией.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 17:16
и не совсем собственное - некоторые (а то и почти все) символы украдены у белых явно. :umnik:
Ну, собственно почти все современные алфавиты были украдены у финикийцев, и что?
Цитата: Bhudh от апреля 3, 2021, 19:02
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 17:24слоговое письмо не алфавит ?
Нет. Это отдельные виды письма: буквенное и слоговое. Буква означает 1 звук, силлабема — 1 слог. Есть смешанный тип — абджад.
то есть все индийские алфавиты они смешанные? прибавлю к слогу вираму и он станет буквой? Далее например в армянскомт есть буквы ев и во, они тогда слоги?
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 20:11
то есть все индийские алфавиты они смешанные? прибавлю к слогу вираму и он станет буквой?
От индейцев перешли к индийцам. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 3, 2021, 16:39
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 16:37
Но по крутости грозные команчи (на мой конечно взгляд) и рядом не стояли.
Но круче всех были свирепые кайовы. :umnik:
Это как оценивать. Кайовы храбрые люди, безусловно. Но они всегда были с союзниками. Как по мне, то круче всех на Равнинах кроу и пауни. Их мочили все. Все вокруг мочили кроу и пауни. А они мало что выживали, так ещё и отмахивались нехило. Круче равнинных бойцов бойцы лесные. Да-да, ирокезы, оджибве, шауни с делаварами и могиканами, майами, сауки с братанами фоксами и прочие виннебаги. Потому что живут там, где жили в основном. И языки в основном не вымерли. И бывавшие в штатах рассказывают, что резервации лесных и равнинных отличаются сильно в пользу первых. Очень злы и круты были тлинкиты, "народ убийственный и злой" по свидетельсву русских первопроходцев.
Но Баффало Билл сделал свое шоу с равнинными. Поэтому они популярнее лесных. В массовой культуре.
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 21:55
Кайовы храбрые люди, безусловно.
https://www.youtube.com/watch?v=zx88wZsX_II
Цитата: Poirot от апреля 3, 2021, 17:03
А чем знамениты чероки?
Задумался, Тянущего Каноэ вспомнил, Плоскоголового... а потом... дык да, только алфавитом.
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 22:08
Цитата: Poirot от апреля 3, 2021, 17:03
А чем знамениты чероки?
Задумался, Тянущего Каноэ вспомнил, Плоскоголового... а потом... дык да, только алфавитом.
А как вам творчество некоего Игната Костяна ?
Цитата: forest от апреля 4, 2021, 07:00
...А как вам творчество некоего Игната Костяна ?
Вот благодаря Вашему упоминанию ознакомился :)
Пока сложно впечатление составить. Не отпускает мысль, что где-то я это уже читал, иногда дословно.
Свои (наверное) письменности у индейцев - это всякие мезоамериканские иероглифы. Хотя вдруг был какой-то ранний займ из Старого Света, но непонятно как могло быть. :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 4, 2021, 09:11
Свои (наверное) письменности у индейцев - это всякие мезоамериканские иероглифы. Хотя вдруг был какой-то ранний займ из Старого Света, но непонятно как могло быть. :???
Египтяне могли на папирусной лодке приплыть. Тур Хейердал проверял.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 4, 2021, 10:42
Египтяне могли на папирусной лодке приплыть. Тур Хейердал проверял.
А может просто папирус приплыл, без египтян? :???
Тур Хейердал писал, что если не присматриваться к мелким отличиям (которые всегда неизбежны), то древние города Центральной Америки были похожи на древние города восточного Средиземноморья.
Про попадания в Америку финикийцев, а может быть финикийцев+египтян тоже много раз писали. Железобетонных доказательств вроде не было. Вроде бы находили плиту с надписями на финикийском в 19-м веке в Бразилии, потом она исчезла.
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 20:11то есть все индийские алфавиты они смешанные? прибавлю к слогу вираму и он станет буквой?
Потомки брахми это абугиды. Слоговой знак с вирамой — это и есть слоговой знак с дополнительным диакритическим знаком. Так что это не совсем буква.
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 20:11Далее например в армянскомт есть буквы ев и во, они тогда слоги?
В алфавитах могут быть вкрапления слоговой письменности (особенно если это лигатуры). И в армянский за этим ходить не надо: в русском йотированные в определённых положениях тоже читаются как слоги.
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2021, 15:42
в русском йотированные в определённых положениях тоже читаются как слоги.
в английском тоже чё-то такое бывает - всякие там юнайтэд, а ведь всего-то на u начинается. :-\
Английская письменность уже приблизилась к иероглифической 8-).
Цитата: Хромис Красавец от апреля 4, 2021, 10:45
*** древние города Центральной Америки были похожи ***
При чём тут Центральная Америка?
В сабже речь шла о диких племенах Северной Америки, а не о развитых государствах Мезоамерики...
Цитата: jvarg от апреля 4, 2021, 15:57
диких племенах
дикие племена были побеждены дикими государствами диких европейцев. ::)
Цитата: Наманджигабо от апреля 4, 2021, 08:46
Цитата: forest от апреля 4, 2021, 07:00
...А как вам творчество некоего Игната Костяна ?
Вот благодаря Вашему упоминанию ознакомился :)
Пока сложно впечатление составить. Не отпускает мысль, что где-то я это уже читал, иногда дословно.
После того как вам написал , подумалось может это вы и есть. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 4, 2021, 15:59
дикие племена были побеждены дикими государствами
Неграмотные крестьяне были побеждены неграмотными кандидатами наук...
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 20:11
Далее например в армянскомт есть буквы ев и во, они тогда слоги?
Убрать из армянского ev и о , vо писать и читать только как о, w читать и писать как u, сделать лигатуру из a и e , и убрать rr , всего равно я её не различаю . Ну и раздиграфить как то ya, yo, yu .
Цитата: forest от апреля 4, 2021, 16:27
Цитата: Leo от апреля 3, 2021, 20:11
Далее например в армянскомт есть буквы ев и во, они тогда слоги?
Убрать из армянского ev и о , vо писать и читать только как о, w читать и писать как u, сделать лигатуру из a и e , и убрать rr , всего равно я её не различаю . Ну и раздиграфить как то ya, yo, yu .
как то сложно... :-\
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 4, 2021, 15:51
в английском тоже чё-то такое бывает
В английском Y в некоторых положениях читается как [ai], по своему алфавитному названию. Как в русском читаются согласные в аббревиатурах типа ПГТ.
Цитата: Janko от апреля 4, 2021, 17:25
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 4, 2021, 15:51
в английском тоже чё-то такое бывает
В английском Y в некоторых положениях читается как [ai], по своему алфавитному названию.
разве оно не вай?
Как название — вай, но в речи всякое бывает. Когда существовала страна ФРГ, разве это не произносили как Фээргэ, невзирая на алфавитное название Ф?
Цитата: Janko от апреля 4, 2021, 17:25
В английском Y в некоторых положениях читается как [ai]
Это дифтонг, а не слог. :what:
Цитата: Janko от апреля 4, 2021, 17:33
Когда существовала страна ФРГ
она ещё существует (слава богу) :)
Цитата: forest от апреля 4, 2021, 16:07
Цитата: Наманджигабо от апреля 4, 2021, 08:46
Цитата: forest от апреля 4, 2021, 07:00
...А как вам творчество некоего Игната Костяна ?
Вот благодаря Вашему упоминанию ознакомился :)
Пока сложно впечатление составить. Не отпускает мысль, что где-то я это уже читал, иногда дословно.
После того как вам написал , подумалось может это вы и есть. :)
Нет. Это есть не я :)
Посмотревши внимательнее на его творчество и прочитавши два образца (1 про оджибвейского вождя Багонегижика и 2 про разведку ирокезов) отметил для себя что:
1. Игнат не сильно утруждал себя исследованиями. Он просто пересказал главу из книги Чарльза Истина в переводе С. Педченко ака Вешки и добавил туда художественных подробностей (типа описания совокупления Багонегижика с женой какого-то полковника).
2. Налито какой-то общеизвестной воды.
Сам Игнат объяснял подобный подход к материалу на индеанистком форуме (где его обвинили в поверхностности, невнимательности и неточности) тем, что де пишет он не для осведомленных индеанистов, а для интересующихся.
В общем, не клея ярлыков, признаюсь, что пока склонен рассматривать "творчество" Игната Костяна как попсу. Это странно, потому что в Минске, откуда Игнат, есть грамотные индеанисты. Мог бы с ними и пообщаться.
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 17:37
Цитата: Janko от апреля 4, 2021, 17:33
Когда существовала страна ФРГ
она ещё существует (слава богу) :)
А чего в этом хорошего? Вот если бы ГДР... Там хоть про индейцев правильные фильмы снимали. ::)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2021, 19:12
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 17:37
Цитата: Janko от апреля 4, 2021, 17:33
Когда существовала страна ФРГ
она ещё существует (слава богу) :-)
А чего в этом хорошего? Вот если бы ГДР... Там хоть про индейцев правильные фильмы снимали. ::)
самые правильные индейцы это югославы :umnik:
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 19:20
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2021, 19:12
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 17:37
Цитата: Janko от апреля 4, 2021, 17:33
Когда существовала страна ФРГ
она ещё существует (слава богу) :-)
А чего в этом хорошего? Вот если бы ГДР... Там хоть про индейцев правильные фильмы снимали. ::)
самые правильные индейцы это югославы :umnik:
Угу. И самый правильный индеец-югослав Гойко Митич живет сейчас в Германии, а не в Сербии...
Цитата: jvarg от апреля 4, 2021, 20:06
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 19:20
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2021, 19:12
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 17:37
Цитата: Janko от апреля 4, 2021, 17:33
Когда существовала страна ФРГ
она ещё существует (слава богу) :-)
А чего в этом хорошего? Вот если бы ГДР... Там хоть про индейцев правильные фильмы снимали. ::)
самые правильные индейцы это югославы :umnik:
Угу. И самый правильный индеец-югослав Гойко Митич живет сейчас в Германии, а не в Сербии...
Германия исконно была убежищем и для индейцев и для югославов
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 20:36
Германия исконно была убежищем и для индейцев и для югославов
Был я в вашей Германии. Индейцев ни разу не видел. Югославов пару раз видел. А вот турок там у вас, по ходу, очень много. Ну и наши люди периодически попадаются.
Цитата: Poirot от апреля 4, 2021, 20:39
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 20:36
Германия исконно была убежищем и для индейцев и для югославов
Был я в вашей Германии. Индейцев ни разу не видел. Югославов пару раз видел. А вот турок там у вас, по ходу, очень много. Ну и наши люди периодически попадаются.
индейцев полно - на всех площадях на дудках играют, турок от югославов не отличить - они сами путают :) а ваши люди это хто.?
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 20:51
а ваши люди это хто.?
Ну, скажем так, русскоговорящие.
Цитата: Poirot от апреля 4, 2021, 20:52
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 20:51
а ваши люди это хто.?
Ну, скажем так, русскоговорящие.
ну это и арабы с неграми бывают
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 4, 2021, 17:35
Это дифтонг, а не слог. :what:
Ну да. А при чём тут слоги? Я имел в виду, что в этих случаях буква Y не изображает какой-то звук, а называет себя, и что это несколько иероглифично.
Цитата: Leo от апреля 4, 2021, 17:37
она ещё существует (слава богу) :)
:UU: Существует уже не как ФРГ (слава богу)!
Цитата: Janko от апреля 4, 2021, 21:05
:_1_05 Существует уже не как ФРГ (слава богу)!
фшоке :o а как что?
А как Германия.
Она кагбе и до 1990 года называлась официально Bundesrepublik Deutschland, а в обиходе просто Deutschland.
Это только в СССР буржуйскую BRD звали отдельным названием, а в буржуйском мире отдельным названием называли как раз социалистическую DDR.
Цитата: Bhudh от апреля 5, 2021, 06:31
Она кагбе и до 1990 года называлась официально Bundesrepublik Deutschland, а в обиходе просто Deutschland.
Это только в СССР буржуйскую BRD звали отдельным названием, а в буржуйском мире отдельным названием называли как раз социалистическую DDR.
помню в детстве к маме какие-то тётки в гости пришли, сели пить чай и включили фигурное катание. слышу комментарии: "О! смотри, немцы выступают!" "а чё за немцы, фашисты?" "да не, коммунисты" :)
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 21:55
И языки в основном не вымерли.
Если 50х50 это "в основном", то да. А так пауни, например, вымер. Из обсуждаемых крутанов только кроу остался.
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 15:19
Из обсуждаемых крутанов только кроу остался.
Это потому что они замаскировали свой язык белым названием его. Мы типа англоидный язык - кроу. Спрятались. :3tfu:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 15:26
Это потому что они замаскировали свой язык белым названием его. Мы типа англоидный язык - кроу. Спрятались. :3tfu:
Просто повезло, что более "на отшибе" оказались в Монтане, нежели пауни. Да и больше их всегда было.
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 16:16
Да и больше их всегда было.
А почему? Кроу были среди самых верных союзников американцев? :umnik:
Pawnee тоже звучат по европейски - близки к пони
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 16:18
А почему? Кроу были среди самых верных союзников американцев? :umnik:
Верность не при чём. Скаутами у амеров служили с одинаковым рвением как пауни, так и кроу. И тем, и другим те же коврижки обещали. И те, и другие тех же щец в результате наелись. Просто так получилось исторически. Карта так легла.
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 16:21
Скаутами у амеров служили с одинаковым рвением как пауни, так и кроу. И тем, и другим те же коврижки обещали.
Интересно, кто же шёл в скауты? Считали ли сами индейцы их злодеями? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 16:23
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 16:21
Скаутами у амеров служили с одинаковым рвением как пауни, так и кроу. И тем, и другим те же коврижки обещали.
Интересно, кто же шёл в скауты? Считали ли сами индейцы их злодеями? :???
коллаборационисты ж
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 16:24
коллаборационисты ж
Но у них могли быть свои интересы. Если вспомнить конкисту, то те же тлашкальтеки вряд ли считали себя предателями, они просто хотели поквитаться с ацтеками.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 16:25
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 16:24
коллаборационисты ж
Но у них могли быть свои интересы. Если вспомнить конкисту, то те же тлашкальтеки вряд ли считали себя предателями, они просто хотели поквитаться с ацтеками.
ну так это все так. например крымтатары или чеченцы
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 16:23
Интересно, кто же шёл в скауты? Считали ли сами индейцы их злодеями? :???
Трудно (да и надо ли?) столь однозначно делить. Кто-то считал, кто-то нет. Тогда многие (большинство, все?) индейцы и сами не особо чётко представляли, что вообще будет, сколько белых на деле, и как с ними быть в принципе. Некоторые оказались реалистами...
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 16:27
сколько белых на деле
Можно было догадываться. Уж если даже восточные береговые типа всяких поухатанов не справились с нашествием. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 16:37
Можно было догадываться. Уж если даже восточные береговые типа всяких поухатанов не справились с нашествием. :umnik:
Вы шутите? На Прериях о поухатанах даже не догадывались.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 16:37
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 16:27
сколько белых на деле
Можно было догадываться. Уж если даже восточные береговые типа всяких поухатанов не справились с нашествием. :umnik:
если даже инки не справились
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 16:40
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 16:37
Можно было догадываться. Уж если даже восточные береговые типа всяких поухатанов не справились с нашествием. :umnik:
Вы шутите? На Прериях о поухатанах даже не догадывались.
было ли среди индейцев распространено странствование по материку? или сразу бы сняли скальп уже в соседнем стойбище?
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 16:42
было ли среди индейцев распространено странствование по материку? или сразу бы сняли скальп уже в соседнем стойбище?
Странствовали ведь тогда не в одиночку, и не ради самого странствия.
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 16:48
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 16:42
было ли среди индейцев распространено странствование по материку? или сразу бы сняли скальп уже в соседнем стойбище?
Странствовали ведь тогда не в одиночку, и не ради самого странствия.
ну это уже вторжение в чужие охотничьи угодья
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 16:50
ну это уже вторжение в чужие охотничьи угодья
"Охотничьи угодья" в те суровые времена представляли собой весьма абстрактную единицу, постоянно перекраивались в пользу сильнейшего.
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 16:52
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 16:50
ну это уже вторжение в чужие охотничьи угодья
"Охотничьи угодья" в те суровые времена представляли собой весьма абстрактную единицу, постоянно перекраивались в пользу сильнейшего.
ну вот у Джека Лондона
выходит каки-то номинальные владения были
ЦитироватьК примеру, у
тебя в лагере есть собака, и она кусается. Так вот, если она укусит
человека, ты подаришь тому человеку что-нибудь, потому что собака - твоя и
ты за нее отвечаешь. Ты платишь за вред, который она причинила. Верно? И
то же самое бывает, если в твоем краю опасная охота или опасная вода: ты
должен платить чужим за вред. Таков закон, и это справедливо. Брат моего
отца пошел в страну племени Танана и был там убит медведем. Так разве
племя Танана не уплатило за это моему отцу? Оно дало ему много одеял и
ценных шкур. Так и следовало. Охота в тех краях опасна, и жители должны
были за это заплатить.
Господи, Лео-сан... Это же ХУДОЖКА!
Плюс: танана это Субарктика, где желающих отбить угодья было в разы меньше.
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 16:40
Вы шутите? На Прериях о поухатанах даже не догадывались.
А по цепочке не могло доходить? Или индейцы были такие конспираторы-параноики, что даже с соседями не делились важной инфой? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 17:25
А по цепочке не могло доходить? Или индейцы были такие конспираторы-параноики, что даже с соседями не делились важной инфой? :???
Не могло. Вы времена и пространства путаете, имхо, Чукчо-сан. При всём уважении 8-)
Индейцам надо было создать коалицию от окияна до окияна, вместе одолели бы белых. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 17:32
Индейцам надо было создать коалицию от окияна до окияна, вместе одолели бы белых. 8-)
Если б да кабы, сами знаете что :smoke:
Из калифорнийских индейцев в массовой культуре чё-то не помню никого. :(
Может, потому что их не американцы гоняли, а ещё испанцы. :???
То есть, американцы хвать Калифорнию, а там уже не индейцы были, а цивильные полуиспанцы? :???
В Калифорнии были ОЧЕНЬ малочисленные народы. Не будем сравнивать толова с команчами, или вийотов с теми же сиу.
Соответственно, геройски отражать атаки пришельцев там тупо некому было в большинстве случаев...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 17:32
Индейцам надо было создать коалицию от окияна до окияна, вместе одолели бы белых. 8-)
Этого не могло быть в принципе. Все индейцы разные, тысячи разных племён, разных образов жизни, разных обычаев. У каждого племени вековые обиды на соседей.
Почему славяне - куда более родственные и близкие - не создали коалицию перед второй мировой?
Почему словаки и болгары поддерживали Гитлера?
Цитата: Хромис Красавец от апреля 5, 2021, 17:59
Почему словаки и болгары поддерживали Гитлера?
Не говоря уж о финнах...
Цитата: Хромис Красавец от апреля 5, 2021, 17:59
Этого не могло быть в принципе.
Но у них же возникали фигуры типа Понтиака и Текумсе, то есть, что-то такое могло быть, правда уже было поздняк метаться. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 18:07
Но у них же возникали фигуры типа Понтиака и Текумсе, то есть, что-то такое могло быть, правда уже было поздняк метаться. :umnik:
Это локальные фигуры. Общих супергероев, отстаивающих землицу родную от Тьерры дэль Фуэго до Ванкувера, не было, и быть не могло. По понятным причинам.
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 17:00
Господи, Лео-сан... Это же ХУДОЖКА!
Лондон стока видывал что ему не было нужды придумывать...
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 18:16
Лондон стока видывал что ему не было нужды придумывать...
Да ладно! Задачей Лондона было не бережное отображение аборигенных обычаев (которые он, к слову сказать, либо вообще не понимал, либо улавливал по верхам, через переводчиков), а создание литературных образов, понятных европоцентричным читателям.
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 18:15
Это локальные фигуры.
Просто у них было мало ресурсов. Вот были бы у них многомиллионные орды, могли бы развернуться. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 18:25
Просто у них было мало ресурсов. Вот были бы у них многомиллионные орды, могли бы развернуться. :umnik:
Многомилионных орд поначалу и не нужно было. Испанцев ведь буквально десятки были (редко сотни), а инков Тауантинсуйю и ацтеков Теночтитлана - таки буквально тысячи. Но тактика была совершенно иная, обусловленная реалиями. В результате
тупо просрали всё проиграли эпично с самых первых шагов, потом уже поздно было рыпаться, в том числе и на северах...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 18:25
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 18:15
Это локальные фигуры.
Просто у них было мало ресурсов. Вот были бы у них многомиллионные орды, могли бы развернуться. :umnik:
как-то смотрел известный американский фильм Son of the Morning Star (снова художка - прости брат Йеска :-) )
и как-то вдруг осознал, что у многотысячного войска индейцев изначально шансов не было никаких. Запасов было всего на три дня а до интендантской службы они ещё не додумались.
То есть Кастеру надо было просто немножко подождать и разбить их поодиночке.
Но ему для выборов нужна была блестящая победа над многотысячным войском. В результате его разнесли в пух и прах
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 18:29
а инков Тауантинсуйю и ацтеков Теночтитлана - таки буквально тысячи.
ну, беда ацтеков общеизвестна - у них была по сути не империя, а просто доминирующий город-государство, который умудрился настроить против себя практически всех вассалов и соседей. может, и у инков было что-то такое же? :what:
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 18:29
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 18:25
Просто у них было мало ресурсов. Вот были бы у них многомиллионные орды, могли бы развернуться. :umnik:
Многомилионных орд поначалу и не нужно было. Испанцев ведь буквально десятки были (редко сотни), а инков Тауантинсуйю и ацтеков Теночтитлана - таки буквально тысячи. Но тактика была совершенно иная, обусловленная реалиями. В результате тупо просрали всё проиграли эпично с самых первых шагов, потом уже поздно было рыпаться, в том числе и на северах...
за испанцами следовали ещё и эпидемии, выкашивающие целые области. Испанцев охранял их иммунитет.
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 18:34
В результате его разнесли в пух и прах
Ну да, ну да, там то же самое, по сути. Бессмысленно было уже сопротивляться... Нужно было гораздо раньше садиться за стол переговоров, и
выцыганивать выбивать себе как можно более выгодные условия перемещения в резервации. Но тогда, как уже было сказано выше, индейцы просто не понимали, с чем имеют дело. Большинство тупо не знало (или не верило), что уже и города огромные построены вокруг них, и железка тянется неумолимо...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 18:34
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 18:29
а инков Тауантинсуйю и ацтеков Теночтитлана - таки буквально тысячи.
ну, беда ацтеков общеизвестна - у них была по сути не империя, а просто доминирующий город-государство, который умудрился настроить против себя практически всех вассалов и соседей. может, и у инков было что-то такое же? :what:
у инков нет - у этих был коммунизм. они просто в этом момент затеяли междуусобные войны. Хотя непонятно что помешало 80 000 инкских солдат Атауальпы разнести 120 испанцев Писарро по молекулам. Просто менталитет такой
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 18:34
может, и у инков было что-то такое же? :what:
Это тоже. В целом ВСЯ военная тактика более-менее крупных индейских народов (и государственных образований) даже в принципе не могла сравниться с европейской, даже самой отсталой. Ибо история развития совершенно иная.
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 18:38
Хотя непонятно что помешало 80 000 инкских солдат Атауальпы разнести 120 испанцев Писарро по молекулам.
А вдруг испугались. Их всего-то 120 против наших 80 тыщ! Ну, они и звери, прийти таким малым числом! Порвут же нас, даже не потеряют никого. :uzhos:
А ещё есть стройбат...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 18:42
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 18:38
Хотя непонятно что помешало 80 000 инкских солдат Атауальпы разнести 120 испанцев Писарро по молекулам.
А вдруг испугались. Их всего-то 120 против наших 80 тыщ! Ну, они и звери, прийти таким малым числом! Порвут же нас, даже не потеряют никого. :uzhos:
У кого была пословица - хорошо что португальцев мало, как тигров и львов, иначе они бы уничтожили весь род человеческий?
Португальцы и испанцы гасили друг друга, а ещё совместно - мавров. После этого они могли завоевать кого угодно. А потом англичане загасили испанцев и вообще весь мир завоевали.
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 18:37
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 18:34
В результате его разнесли в пух и прах
Ну да, ну да, там то же самое, по сути. Бессмысленно было уже сопротивляться... Нужно было гораздо раньше садиться за стол переговоров, и выцыганивать выбивать себе как можно более выгодные условия перемещения в резервации. Но тогда, как уже было сказано выше, индейцы просто не понимали, с чем имеют дело. Большинство тупо не знало (или не верило), что уже и города огромные построены вокруг них, и железка тянется неумолимо...
так американцы выселили даже своих индейских соседей ведущих вполне европейский образ жизни
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 18:54
так американцы выселили даже своих индейских соседей ведущих вполне европейский образ жизни
кстати, почему-то выгоняли не всех. вот пример: (wiki/en) Eastern_Band_of_Cherokee_Indians (https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Band_of_Cherokee_Indians)
They are descended from the small group of 800-1000 Cherokee who remained in the Eastern United States after the US military, under the Indian Removal Act, moved the other 15,000 Cherokee to west of the Mississippi River in the late 1830s, to Indian Territory.
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 18:39
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 18:34
может, и у инков было что-то такое же? :what:
Это тоже. В целом ВСЯ военная тактика более-менее крупных индейских народов (и государственных образований) даже в принципе не могла сравниться с европейской, даже самой отсталой. Ибо история развития совершенно иная.
+1!
Ну какие войны были у североамериканских индейцев? После битвы целых 5 скальпов и 2 пленника?
А какие орды нападали на европейцев? Готы, гунны, авары, арабы, венгры, монголы, турки. Европа устояла, европейцы научились воевать всерьёз. А ещё жестокие междоусобицы.
В Испании вообще была жесть, куча идальго - младших сыновей, которым ни копейки не дали родители. Они все слонялись без дела, неграмотные, воинственные. Они тупо ничего не боялись и пытались всем доказать, что они тоже могут разбогатеть и чего-то добиться в жизни.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 18:59
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 18:54
так американцы выселили даже своих индейских соседей ведущих вполне европейский образ жизни
кстати, почему-то выгоняли не всех. вот пример: (wiki/en) Eastern_Band_of_Cherokee_Indians (https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Band_of_Cherokee_Indians)
They are descended from the small group of 800-1000 Cherokee who remained in the Eastern United States after the US military, under the Indian Removal Act, moved the other 15,000 Cherokee to west of the Mississippi River in the late 1830s, to Indian Territory.
ну дык травили ж
ЦитироватьФормально переселению подлежали только индейцы, желавшие сохранить племенное самоуправление. Индейцы, которые были согласны принять гражданство США, могли остаться. Однако, эти индейцы подвергались дискриминации и жёсткому давлению со стороны местного белого населения. Процесс выдавливания индейцев с Востока США продолжался вплоть до начала XX века.
Цитата: Хромис Красавец от апреля 5, 2021, 19:09
Ну какие войны были у североамериканских индейцев? После битвы целых 5 скальпов и 2 пленника?
Не совсем так всё было, если быть корректнее. Археологи вон чего находили, например:
ЦитироватьКроу-Крикская резня (англ. Crow Creek massacre) — уничтожение индейского поселения в Южной Дакоте, в ходе междоусобной войны индейских племен
Резня на Кроу-Крике произошла приблизительно в середине первой половины XIV века
ЦитироватьВ результате были найдены останки, по меньшей мере 486 человек (возможно и большее число, так как скелеты были перемешаны и некоторые сильно повреждены, 486 указывается как «число обнаруженных правых височных костей»). Обнаруженные останки четко указывали на единовременную и насильственную смерть, многие тела сохранили следы пыток и/или ритуальных надругательств над трупом врага — в том числе скальпирования.
Индейцы если уж воевали, то могли и выпилить поселение вражин. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 19:27
Индейцы если уж воевали, то могли и выпилить поселение вражин. ::)
против профессионального военного гражданскому не устоять, даже если он самый крутой охотник и рыболов
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 19:39
против профессионального военного гражданскому не устоять, даже если он самый крутой охотник и рыболов
я просто говорю, что индейцы всё-таки не были сильно пацифистами. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 19:45
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 19:39
против профессионального военного гражданскому не устоять, даже если он самый крутой охотник и рыболов
я просто говорю, что индейцы всё-таки не были сильно пацифистами. :umnik:
что бывает с пацифистами при первобытном строе :-)
(wiki/ru) Мориори (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8)
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 19:52
что бывает с пацифистами при первобытном строе :-)
Бюсь, при непервобытном пацифисты заканечивают так же. (Если действительно все общество пацифично, а не отдельная бесящаяся с жиру прослойка внутри него.)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 5, 2021, 20:17
Бюсь, при непервобытном пацифисты заканечивают так же. (Если действительно все общество пацифично, а не отдельная бесящаяся с жиру прослойка внутри него.)
Излишняя агрессивность тоже до добра не доводит.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 5, 2021, 20:35
Цитата: Devorator linguarum от апреля 5, 2021, 20:17
Бюсь, при непервобытном пацифисты заканечивают так же. (Если действительно все общество пацифично, а не отдельная бесящаяся с жиру прослойка внутри него.)
Излишняя агрессивность тоже до добра не доводит.
Как и везде, нужна золотая середина. :yes:
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 15:19
Цитата: Наманджигабо от апреля 3, 2021, 21:55
И языки в основном не вымерли.
Если 50х50 это "в основном", то да. А так пауни, например, вымер. Из обсуждаемых крутанов только кроу остался.
Иеска сама, я может не очень понятно выразился, но в виду имел крутанов круче пауней и кроу: "Да-да, ирокезы, оджибве, шауни с делаварами и могиканами, майами, сауки с братанами фоксами и прочие виннебаги". Из этих исчез совсем вроде только майами.
Цитата: Наманджигабо от апреля 5, 2021, 20:53
Из этих исчез совсем вроде только майами.
Название у них смешное. Жили где-то у Великих Озёр, да? совсем не в солнечном Майами, которое с ними не связано. ::)
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 16:48
Цитата: Leo от апреля 5, 2021, 16:42
было ли среди индейцев распространено странствование по материку? или сразу бы сняли скальп уже в соседнем стойбище?
Странствовали ведь тогда не в одиночку, и не ради самого странствия.
В районе Озёр точно бродили. Просто так. Оджибве рассказывали Колю, что однажды пришёл к ним один дакота. Вообще один и просто так. Они офигели, так как с дакотами как раз очередное обострение было. Но водами должное смелости врага, и он с ними какое-то время тусил.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 20:56
Цитата: Наманджигабо от апреля 5, 2021, 20:53
Из этих исчез совсем вроде только майами.
Название у них смешное. Жили где-то у Великих Озёр, да? совсем не в солнечном Майами, которое с ними не связано. ::)
Да, известные майами в Огайо. А во Флориде маскоги какие-то со схожим названием были. Или место на каком-то из маскогских языков так называлось.
Цитата: Хромис Красавец от апреля 5, 2021, 19:09
Цитата: Iyeska от апреля 5, 2021, 18:39
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 18:34
может, и у инков было что-то такое же? :what:
Это тоже. В целом ВСЯ военная тактика более-менее крупных индейских народов (и государственных образований) даже в принципе не могла сравниться с европейской, даже самой отсталой. Ибо история развития совершенно иная.
+1!
Ну какие войны были у североамериканских индейцев? После битвы целых 5 скальпов и 2 пленника?
А какие орды нападали на европейцев? Готы, гунны, авары, арабы, венгры, монголы, турки. Европа устояла, европейцы научились воевать всерьёз. А ещё жестокие междоусобицы.
В Испании вообще была жесть, куча идальго - младших сыновей, которым ни копейки не дали родители. Они все слонялись без дела, неграмотные, воинственные. Они тупо ничего не боялись и пытались всем доказать, что они тоже могут разбогатеть и чего-то добиться в жизни.
В принципе да... но есть однако такое, как рейнжеры Роджерса. Это тот случай , когда европейцы выступили в роли учеников и переняли тактику индейцев.
Цитата: Наманджигабо от апреля 5, 2021, 21:04
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2021, 20:56
Цитата: Наманджигабо от апреля 5, 2021, 20:53
Из этих исчез совсем вроде только майами.
Название у них смешное. Жили где-то у Великих Озёр, да? совсем не в солнечном Майами, которое с ними не связано. ::)
Да, известные майами в Огайо. А во Флориде маскоги какие-то со схожим названием были. Или место на каком-то из маскогских языков так называлось.
Пишется что флоридские майами одно из местных племён уничтоженное маскогами.
Цитата: forest от апреля 5, 2021, 22:07
Пишется что флоридские майами одно из местных племён уничтоженное маскогами.
Какие злодеи эти ваши маскоги. :uzhos:
Цитата: Наманджигабо от апреля 5, 2021, 20:53
Иеска сама, я может не очень понятно выразился, но в виду имел крутанов круче пауней и кроу: "Да-да, ирокезы, оджибве, шауни с делаварами и могиканами, майами, сауки с братанами фоксами и прочие виннебаги". Из этих исчез совсем вроде только майами.
Очень устаревшая информация, Наманджигабо-сама. Из ирокезов лишь могавк более-менее жив, последняя старушка тускарора умерла в 2020-м, последние старички онейда, онондага и сенека доживают последние дни (и то лишь согласно старым переписям), последние носители делаварского довольно давно умерли, как и могикане (хоть и чуть позже объявленного "последнего"), сауки с фоксами, шауни и виннебаго также на ладан дышат... Так что из перечисленных только оджибве можно записать в крутанов.
Кто был круче: могикане или кто-то с похожим названием (боюсь написать, а то вдруг могиканами окажутся)? :umnik:
Не знаю, кого вы имеете в виду, Чукчо-сама. Более того, выяснение степени крутизны в сферу моих интересов не входит 8-)
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 14:11
Не знаю, кого вы имеете в виду, Чукчо-сама.
Они оба восточные алгонкины. :umnik: Махиканы (могикане они ведь?) и мохеганы, вот. (wiki/en) Eastern_Algonquian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Algonquian_languages)
Интересно, а насколько они отличались по языку? С чем сравнить восточных алгонкинов как группу? :???
Что отличались, это факт. А сравнивать - занятие неблагодарное... Почитать про реальные отличия можно и в Вики для начала:
(wiki/en) Mohican_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Mohican_language)
(wiki/en) Mohegan-Pequot_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Mohegan-Pequot_language)
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 14:27
А сравнивать - занятие неблагодарное...
Ну, чтобы представить примерно, чего ожидать. Согласитесь, что есть разница: если идиомы отличаются примерно как русский-белоруский, как русский-чешский, как русский-литовский и т. д.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2021, 14:34
Ну, чтобы представить примерно, чего ожидать. Согласитесь, что есть разница: если идиомы отличаются примерно как русский-белоруский, как русский-чешский, как русский-литовский и т. д.
Такое сравнение весьма субъективно в большинстве случаев. Особенно если речь идёт о мёртвых языках, довольно плохо описанных.
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 14:43
Такое сравнение весьма субъективно в большинстве случаев.
Ну, и какой тогда толк от компаративистики, если она даже не в состоянии разобраться что такие группы и подгруппы. :wall: :wall: :wall:
Долой СИЯ! Упразднить все семьи и группы, они субъективны. :umnik:
Я не о том. Вы же не в терминах компаративистики предлагаете сравнивать, как мне показалось, а типа "ну, это как белорусский и русский". А другой придёт, и скажет: "Неееее, это как шведский и датский". А третий: "Неээээ, это как испанский и португальский"... :fp:
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 15:13
а типа "ну, это как белорусский и русский".
А другой придёт, и скажет: "Неееее, это как шведский и датский".
А третий: "Неээээ, это как испанский и португальский"...
Так вот и проблема, что не только группы разной глубины, но и подгруппы. :uzhos: Не умеют лингвисты в таксономию как это получается у биологов.
Наверное, и никогда не сумеют.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2021, 15:15
Так вот и проблема, что не только группы разной глубины, но и подгруппы. :uzhos: Не умеют лингвисты в таксономию как это получается у биологов.
Наверное, и никогда не сумеют.
Можно по Сводешу сравнить. Типа, совпадение на 55%. И делайте с этой цифрой что хотите.
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 13:30
... из перечисленных только оджибве можно записать в крутанов.
Ну это не обсуждается ;) А вообще печально конечно. Я иногда почитываю беседы оджибвейских учителей языка на общеиндейские темы (у них есть "собрания сказителей", когда разные народы собираются и рассказывают свои легенды на своих языках), там упоминались и делавары, и могикане, и сауки, и почти все ирокезы... Жалко, Иеска-сама, если ты прав, и представительство тех народов лишь номинально. Я вполне допускаю, что ты прав.
Подумалось забавное: оджибвеи ~ берендеи. Алгонкины - это тюрки Америки. ;D
Цитата: Наманджигабо от апреля 6, 2021, 15:33
Жалко, Иеска-сама, если ты прав, и представительство тех народов лишь номинально. Я вполне допускаю, что ты прав.
Так ведь и я хотел бы ошибаться, честное слово. Но я уже давнооооо реалист. И когда вижу в Вики численность некоего индейского народа в тыщщях, а потом единственный языковед, реально посвятивший языку всю жизнь (кого-то вроде Уоллеса Чейфа или Марианны Митун имею в виду в данном случае), пишет в своей новой грамматике, что записывал данные от последних старушек, которым за 70 уже всем (и было это в начале 2000-х), то поневоле задумаешься...
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 15:43
И когда вижу в Вики численность некоего индейского народа в тыщщях
Ну, тех же навахов овер дофига по меркам индейцев США и Канады. А шо там с навахским языком у них? :???
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 6, 2021, 15:18
Можно по Сводешу сравнить. Типа, совпадение на 55%. И делайте с этой цифрой что хотите.
Ыгы. Причём лексику придётся из реляций батюшек-просветителей и катехизисов да псалтирей выписывать в большинстве случаев. С соответственной долей доказательности-показательности :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2021, 15:49
А шо там с навахским языком у них? :???
Ну, наваха жива хоть ещё реально. В отличие от.
А есть интересно, существуют ли индейские языки у которых в последнее время есть хоть какое-то улучшение?
Цитата: chai от апреля 6, 2021, 16:04
А есть интересно, существуют ли индейские языки у которых в последнее время есть хоть какое-то улучшение?
Скорее всего самые непотопляемые в Южной Америке. Наверняка отдельные говоры кечуа, аймара и гуарани не только не собираются вымирать, но и тихой сапой чуть-чуть набивают численность. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2021, 16:06
Цитата: chai от апреля 6, 2021, 16:04
А есть интересно, существуют ли индейские языки у которых в последнее время есть хоть какое-то улучшение?
Скорее всего самые непотопляемые в Южной Америке. Наверняка отдельные говоры кечуа, аймара и гуарани не только не собираются вымирать, но и тихой сапой чуть-чуть набивают численность. :smoke:
это понятно. Имелось ввиду США и Канада.
Цитата: chai от апреля 6, 2021, 16:04
А есть интересно, существуют ли индейские языки у которых в последнее время есть хоть какое-то улучшение?
Всё относительно... Навахо можно как такой случай рассматривать, кри (канадский, не США, конечно), оджибве. Но у них и не было так уж плохо всё. А вот разрекламированные мнимые улучшения на Прериях я бы не стал всерьёз воспринимать. Много шумихи и бессмысленной движухи вокруг "возрождения", а реальных результатов катастрофически мало...
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 16:08
Много шумихи и бессмысленной движухи вокруг "возрождения", а реальных результатов катастрофически мало...
- Мы возрождаем тонкаву!
- А сказать на тонкаве что можете?
- Эээ... Меее... Беее...
- ... :(
Цитата: chai от апреля 6, 2021, 16:07
Имелось ввиду ... Канада.
В Канаде в некоторых местах, даже не особо многочисленных племенах, получше Штатов. Ибо там просто сохраняется реально традиционный образ жизни, мало внешнего влияния. Не всякий попрётся к тем же кучинам или догрибам в болота, где зимой под -40, а летом комары сжирают заживо. Там языки по-прежнему обслуживают традиционные промыслы, и в этом смысле "более живы", хоть численность не всегда высока.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2021, 16:15
- Мы возрождаем тонкаву!
- А сказать на тонкаве что можете?
- Эээ... Меее... Беее...
- ... :(
Ну да, как-то так. Или нечто невнятное произносится/поётся с гордым видом киношного Чингачгука, и выдаётся за "живой язык предков, кладезь мудрости, бережно хранимый для грядущих поколений"... :'(
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 16:16
Не всякий попрётся к тем же кучинам или догрибам в болота, где зимой под -40, а летом комары сжирают заживо.
Какие-нибудь мормоны могли бы попереться, будь эти болота в США. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2021, 16:19
Какие-нибудь мормоны могли бы попереться, будь эти болота в США. :umnik:
Болота болотам рознь, Чукчо-сама, вам ли не знать по родной Алькатваам 8-)
Мормоны охотно пёрлись и прутся к тем же семинолам, но едва ли полезут к упомянутым кучинам или танана. Ибо там тепло хотя бы, а там не очень.
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 16:08
Цитата: chai от апреля 6, 2021, 16:04
А есть интересно, существуют ли индейские языки у которых в последнее время есть хоть какое-то улучшение?
Всё относительно... Навахо можно как такой случай рассматривать, кри (канадский, не США, конечно), оджибве. Но у них и не было так уж плохо всё. А вот разрекламированные мнимые улучшения на Прериях я бы не стал всерьёз воспринимать. Много шумихи и бессмысленной движухи вокруг "возрождения", а реальных результатов катастрофически мало...
вот потому и вопрос... довольно много всяких программ есть по возрождению языков. Попадались данные, что у мохоков при снижении количества носителей в общем выросло количество детей, которые на нем говорят. Но это старые данные, кажется еще 90-е годы. У лакота там их lakota language consortium что-то делает. Интересно, есть ли хоть где-то результаты?
Цитата: chai от апреля 6, 2021, 16:27
вот потому и вопрос... довольно много всяких программ есть по возрождению языков. Попадались данные, что у мохоков при снижении количества носителей в общем выросло количество детей, которые на нем говорят. Но это старые данные, кажется еще 90-е годы. У лакота там их lakota language consortium что-то делает. Интересно, есть ли хоть где-то результаты?
Язык не консорциумы должны возрождать, а сами люди, семьи. Об успехе можно говорить всерьёз лишь там, где реально есть юные носители, усвоившие язык в семье. А таких у тех же лакота нет практически. Есть лишь иллюзия в виде детишек, playing Indians. Мне лично это всё менее и менее симпатично...
У лакотов, видимо, просто нет болотов, где можно заныкаться, чтобы сохранить язык. :umnik:
У лакотов уже ничего нет, где бы заныкаться, всё исхожено-изброжено, везде заборы проволочные понатыканы...
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 16:36
везде заборы проволочные понатыканы...
надо было писать на заборах: осторожно, злые лакота, не входить. :umnik:
Централизация, глобализация, урбанизация - всё это не способствует сохранению языков.
И это не в 20-м веке началось. Ничего с этим сделать нельзя. Русский язык тоже потихоньку вымирает.
Цитата: Хромис Красавец от апреля 6, 2021, 18:02
Централизация, глобализация, урбанизация - всё это не способствует сохранению языков.
И это не в 20-м веке началось. Ничего с этим сделать нельзя. Русский язык тоже потихоньку вымирает.
Ну, драматизировать тоже не нужно. Русский рановато записывать в вымирающие, всё же входит в десятку мировых, урбанизация-глобализация никак помешать не могут в нашем случае.
А вот носителям малых языков действительно есть о чём задуматься. Всё, что нужно было сказать, уже давно сказано, выводы все сделаны. Теперь от каждого лично зависит, какой выбор он сделает. Как бы жестоко это ни звучало.
Цитата: Хромис Красавец от апреля 6, 2021, 18:02
Централизация, глобализация, урбанизация - всё это не способствует сохранению языков.
Спрятаться в болоте, оборвать контакты с миром. Бегать как сентинельцы, только с томагавками, и грозить вертолётам. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2021, 18:08
Спрятаться в болоте, оборвать контакты с миром. Бегать как сентинельцы, только с томагавками, и грозить вертолётам. :umnik:
Выйти из болот, наладить контакты с миром. Ходить в Макдак, как порядочные американцы, только с айфонами, пить пиво, растить пузо, курить дурь, читать рэпчик, и никому не грозить 8-)
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 18:18
только с айфонами
и ни одного индейского языка в приложениях. :(
Приложения - от лукаваго, как и айфоны Б-гомерзкия 8-)
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 18:18
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 6, 2021, 18:08
Спрятаться в болоте, оборвать контакты с миром. Бегать как сентинельцы, только с томагавками, и грозить вертолётам. :umnik:
Выйти из болот, наладить контакты с миром. Ходить в Макдак, как порядочные американцы, только с айфонами, пить пиво, растить пузо, курить дурь, читать рэпчик, и никому не грозить 8-)
а бывает индейское пиво?
Цитата: Leo от апреля 6, 2021, 19:50
... а бывает индейское пиво?
У ацтеков вроде было. И у майя. Пульке называется.
Цитата: Наманджигабо от апреля 6, 2021, 20:10
Цитата: Leo от апреля 6, 2021, 19:50
... а бывает индейское пиво?
У ацтеков вроде было. И у майя. Пульке называется.
не, я про сейчас. шоб туристов подманить
Цитата: Iyeska от апреля 6, 2021, 16:29
...Об успехе можно говорить всерьёз лишь там, где реально есть юные носители, усвоившие язык в семье. А таких у тех же лакота нет практически...
Патриция Нингеванс, одна из наиболее уважаемых оджибвейских старейшин, сказителей и хранителей языка и традиций, не так давно с гордостью рассказывала о своём внуке. Он пошёл по её стопам и тоже стал учителем и хранителем, они вместе ведут курс оджибвемовина. А недавно внук выступал на одной площадке с мистером Ноамом Хомски (Noam Chomsky).
Цитата: Leo от апреля 6, 2021, 20:20
Цитата: Наманджигабо от апреля 6, 2021, 20:10
Цитата: Leo от апреля 6, 2021, 19:50
... а бывает индейское пиво?
У ацтеков вроде было. И у майя. Пульке называется.
не, я про сейчас. шоб туристов подманить
Не знаю... :donno:
Цитата: Наманджигабо от апреля 6, 2021, 20:39
Цитата: Leo от апреля 6, 2021, 20:20
Цитата: Наманджигабо от апреля 6, 2021, 20:10
Цитата: Leo от апреля 6, 2021, 19:50
... а бывает индейское пиво?
У ацтеков вроде было. И у майя. Пульке называется.
не, я про сейчас. шоб туристов подманить
Не знаю... :donno:
есь
https://heinekenmexico.com/noticia/cuauhtemoc-moctezuma-revoluciona-la-imagen-de-indio