Лингвофорум

Если учить стандартный язык + его диалект, это имеет смысл? Не будет ли диалект препятствовать изучению стандартной нормы? И стоит ли вообще заморачиваться диалектами, если на них говорит маленькая группка людей, только потому что нравится звучание?

В зависимости от языка, очевидно же. Если на русских диалектах в принципе говорит кучка крестьян, то для арабов диалект тождествен разговорному языку, более того - какие-нибудь бедуины могут вообще плохо понимать литературный стандарт.

Ну и зависит от целей изучения языка, конечно. Если вы тот же арабский учите чисто для того, чтобы читать и понимать религиозную литературу, то никакие диалекты вам, само собой, нафиг не нужны.

Да, всё зависит от того, для чего вы учите. Помните, стандарт для арабов -- не родной язык, между собой они на нём не общаются!

Вот что вы сможете смотреть и слушать на стандарте:
Новости: https://www.youtube.com/watch?v=YIkwoBa2p4Q
Документальные фильмы: https://www.youtube.com/watch?v=O4d5PxEPmZY
Религиозные фильмы и сериалы: https://www.youtube.com/watch?v=poiBVJOvNzo
Классические стихи и положенные на них песни: https://www.youtube.com/watch?v=hNltnEU8tow

А вот что на диалектах:
Влоги: https://www.youtube.com/watch?v=yKbLmt-p-s0 (иорданский диалект)
Песни: https://www.youtube.com/watch?v=IJHPpTYtIqk (тунисский диалект)
Фильмы: https://www.youtube.com/watch?v=hy7KLj92pD8 (египетский диалект)
Сериалы: https://www.youtube.com/watch?v=ZNFw0EaEJDc (сирийский диалект)
Телешоу: https://www.youtube.com/watch?v=L7UeIReGFKE (смесь диалектов)

Выбирайте, что вам больше нравится.

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 17:27
Помните, стандарт для арабов -- не родной язык, между собой они на нём не общаются!

Ну, арабы из разных стран обычно вынуждены на нем общаться. :)

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 17:39
Ну, арабы из разных стран обычно вынуждены на нем общаться. :)

Так почти никогда не происходит. Они говорят каждый на своем диалекте; или переходят на чужой диалект, если  имели с ним опыт; либо вообще на английский/французский.

Я видел множество контактов арабов из разных стран; фусха использовалась в очень небольшом количестве случаев и только со стороны магрибцев. Левантийцы, жители арабского полуострова, египтяне не общаюся между собой на фусхе в неформальной обстановке никогда. Они и так друг друга понимают. (Отчасти за счет того, что они привыкают к чужим диалектам с детства).

Разница между языком и диалектом — дело политическое или же вопрос следования традиции в наименовании.

В дополнение к арабскому, второй пример, приходящий на ум, — Хорватия.

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 17:55
Они и так друг друга понимают.

Вот сразу пример из трэвел-влога, который я смотрю.

Иорданец и ливиец прекрасно общаются на диалектах (иорданец в кепке):
https://www.youtube.com/watch?v=Q3d7TszMFzU

Цитироватьобычно вынуждены на нем общаться.

— кроме того, фусха — это вежливо. Эмоциональное убежище, когда держишь дистанцию, и всем приятно.

Цитата: wandrien от августа  7, 2020, 17:57
Разница между языком и диалектом — дело политическое или же вопрос следования традиции в наименовании.

В данном случае на лицо все признаки отдельных языков, и никто, кроме самих арабов, не считает их диалектами. Но название "диалект" укоренилось и в западной литературе.

Цитировать
В дополнение к арабскому, второй пример, приходящий на ум, — Хорватия.

А что в Хорватии? Невзаимопонятные диалекты?

ЦитироватьА что в Хорватии? Невзаимопонятные диалекты?

— т.н. кайкавский диалект не так давно получил кодовое обозначение языка. Да и чакавский тоже по меркам восточных славян считался бы языком-диалектом.

А такая связка язык + диалект как венгерский/чангошский, польский/кашубский? Это из более менее отличающихся друг от друга. А в румынском, чешском, словацком диалекты имеют какие то заметные отличия от стандартной нормы?

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:36
А такая связка язык + диалект как венгерский/чангошский, польский/кашубский? Это из более менее отличающихся друг от друга. А в румынском, чешском, словацком диалекты имеют какие то заметные отличия от стандартной нормы?

румынский-молдавский, чешский-моравский, словацкий-восточнословацкий, польский-силезский

О чешских диалектах:

https://www.youtube.com/watch?v=Qer8-SeBh1A

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 18:03
Иорданец и ливиец прекрасно общаются на диалектах (иорданец в кепке):

Что-то меня терзают сомнения, что это чистые диалекты и у обоих носителей нет опыта с другим диалектом.

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 17:55
Левантийцы, жители арабского полуострова, египтяне не общаюся между собой на фусхе в неформальной обстановке никогда.

Ну, всё это диалекты не очень далекие (кроме того, распространение египетской культуры обеспечивает некий пассивный опыт с египетским диалектом остальным). А вот в Магрибе начинается засада...

Мерзость чешского — и без всяких диалектов в нём три нормы-страты, без которых нельзя выучить язык в целом. Так что он что-то вроде европейского ни+хон+го.

В арабском вроде та же ситуация что и с китайским? Множество диалектов, совершенно непонятных жителям разных провинций, и существующий стандартный вариант, на котором вынуждены общаться жители этих самых провинций

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:43
Множество диалектов, совершенно непонятных жителям разных провинций

Нет, ну с арабским не все так плохо.
Там плохо то, что стандарт отличается от всех диалектов сильнее, чем большинство из них отличается друг от друга...

Цитата: Leo от августа  7, 2020, 18:39

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:36

румынский-молдавский, чешский-моравский, словацкий-восточнословацкий, польский-силезский

То есть молдавский все таки диалект румынского? А между чешским/моравским и польским/силезским насколько большое различие и в чем конкретно?

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 18:40

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 18:03
Иорданец и ливиец прекрасно общаются на диалектах (иорданец в кепке):

Что-то меня терзают сомнения, что это чистые диалекты и у обоих носителей нет опыта с другим диалектом.

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 17:55
Левантийцы, жители арабского полуострова, египтяне не общаюся между собой на фусхе в неформальной обстановке никогда.

Ну, всё это диалекты не очень далекие (кроме того, распространение египетской культуры обеспечивает некий пассивный опыт с египетским диалектом остальным). А вот в Магрибе начинается засада...

там ещё и поддиалектов море: городские, сельские, бедуинские, разных сект (типа друзов исмаилитов алавитов алевитов.....  ), курды, ассирийцы и черкесы тоже имеют свои варианты арабского...

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:46
То есть молдавский все таки диалект румынского?

это 2 варианта одного языка

ЦитироватьВ арабском вроде та же ситуация что и с китайским?

— пожалуй, попроще. Алжирец скорее поймёт суданца, или съымеет хоть какой-то процент понимания (в т.ч. культурные слова меньше коверкаются, как в романских культурная лексика), чем юэсец поймёт дунганина. Ибо в китайских языках и культурная лексика читается согласно языку, а не над-норме. В силу структуры языка и архаичности местных культур.

ЦитироватьА между чешским/моравским и польским/силезским насколько большое различие и в чем конкретно?

— их есть, и есть немало. Только силезских много и они все разные. А моравский есть, но местные не любят описывать разницу и учебников нет — только монографии и статьи. А на вопрос: экзистует ли моравштина? — люди задумываются.

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:46
А между чешским/моравским и польским/силезским насколько большое различие и в чем конкретно?

в основном лексика и фонетика

...И имена изменчивы в арабских языках чуть меньше, чем в китайцах. Мухаммад станед Мхаммадом, Хусейн — Хсином, а вот кто такой Цзян Цзе-Ши?

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 18:40
Что-то меня терзают сомнения, что это чистые диалекты и у обоих носителей нет опыта с другим диалектом.

Иорданец шпарит 100% на своём. С ливийским у меня опыта нет, но да, мне тоже кажется, что он пытается свой диалект "оегипчивать". Но именно так и общаются арабы! Они с детства привыкают понимать и подстраиваться друг под друга. На фусхе-то мало кто умеет говорить бегло, и им это неудобно.

Мой личный пример. С соседкой-тунисской в Стамбуле я общался так: она переходила, насколько могла, на египетский -- я знаком с основами египетского, а я говорил на привычном мне сирийском -- она его понимала. Обсуждали самые разные темы, от семьи до политики до медосмотров в местной поликлинике. Её собственный берберский диалект для меня был непроницаем вообще.

Так пока более всего интересны венгерский + чангошский диалект, далее уже перечисленные румынский, чешский и словацкий. Возможно по диалектам материала мало в том числе и потому, что носителям стандартного языка они и не нужны особо, а носители диалектов понимают литературную норму

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 16:08
Если учить стандартный язык + его диалект, это имеет смысл? Не будет ли диалект препятствовать изучению стандартной нормы? И стоит ли вообще заморачиваться диалектами, если на них говорит маленькая группка людей, только потому что нравится звучание?

Если нравится, то почему бы и нет?
Практического смысла чаще нет, если вы не едете в конкретный регион (и то, если едете уже со знанием языка, то диалект во многих случаях сам выучится).

Если чистый интерес — то тут уж кому насколько сил и мотивации хватает. В любом случае чаще всего диалект не выучить без знания языкового стандарта, потому что обычно полноценные материалы есть только на соответствующем языке.

Цитата: tacriqt от августа  7, 2020, 18:51

— их есть, и есть немало. Только силезских много и они все разные. А моравский есть, но местные не любят описывать разницу и учебников нет — только монографии и статьи. А на вопрос: экзистует ли моравштина? — люди задумываются.
[/quote]

Силезский разве не один? Или там как с кашубским, несколько различных вариантов?

ЦитироватьСилезский разве не один?

— есть чешский силезский с остравским городским общедиалектом, польская морфология с чешским прононсом, если грубо и кратко. И есть польские силезские говора с другими интонациями и набором культурной лексики.

Цитироватьсвой диалект "оегипчивать".

— есть мне́ния, что это следствие хорошей египетской киношки и активности их телевишки.

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:43
В арабском вроде та же ситуация что и с китайским? Множество диалектов, совершенно непонятных жителям разных провинций, и существующий стандартный вариант, на котором вынуждены общаться жители этих самых провинций

Нет, совсем не так. Множество диалектов, совершенно непонятных иностранцам, изучающим стандарт, но понятных арабам, поскольку они с детства смотрят ТВ и интернет-ресурсы на других диалектах. (Как к примеру если бы россияне с детства смотрели белорусские и украинские передачи).

На стандарте никто не общается, и даже в школах его используют ограниченно: учебники на стандарте, а ученики с учителем общаются на диалекте. Кроме -- иногда -- уроков арабского языка и литературы, и религии.

Так обстоит дело в Леванте, Египте, на полуострове. Про Магриб знаю мало. Те магрибчане, которых я встречал, могли сносно переключаться на египетский диалект, и понимали другие диалекты.

Погуглите что-нибудь типа "Do Arabs use MSA for communication?" Первая ссылка:

ЦитироватьIn some very few cases they use MSA, if they are not familiar at all with the dialect of the other part.

https://www.quora.com/When-speakers-of-different-forms-of-Arabic-communicate-which-languages-do-they-use

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 16:08
Если учить стандартный язык + его диалект, это имеет смысл? Не будет ли диалект препятствовать изучению стандартной нормы? И стоит ли вообще заморачиваться диалектами, если на них говорит маленькая группка людей, только потому что нравится звучание?

Блин, ребята, I'm sorry, я думал вопрос был изначально про арабский и в арабской теме... Поэтому меня понесло.

ЦитироватьТе магрибчане, которых я встречал, могли сносно переключаться на египетский диалект, и понимали другие диалекты.

— был и обратный пример: сирийцы сносно понимали алжирскую фонетику. А вот сами дальнезападники (Магриб без Ливии и Туниса) скорее перейдут на фусху, если с ними пытаться говорить на заливном или левантийском.

Цитата: tacriqt от августа  7, 2020, 19:35

ЦитироватьТе магрибчане, которых я встречал, могли сносно переключаться на египетский диалект, и понимали другие диалекты.

— был и обратный пример: сирийцы сносно понимали алжирскую фонетику. А вот сами дальнезападники (Магриб без Ливии и Туниса) скорее перейдут на фусху, если с ними пытаться говорить на заливном или левантийском.

Скорее даже на местный французский :)

Вы ещё мальтийским их помучайте. ;D

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 18:46

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:43
Множество диалектов, совершенно непонятных жителям разных провинций

Нет, ну с арабским не все так плохо.
Там плохо то, что стандарт отличается от всех диалектов сильнее, чем большинство из них отличается друг от друга...

А мне вот интересно, можно ли хорошо зная фусху и еще пару диалектов, например, сирийский и египетский, более или менее сносно общаться с большинством носителей арабского языка (ну, за исключением жителей Магриба)?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  7, 2020, 21:32
Вы ещё мальтийским их помучайте. ;D

арабы мальтийский неплохо понимают . Наоборот хуже

Цитата: Urvakan от августа  7, 2020, 21:35

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 18:46

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:43
Множество диалектов, совершенно непонятных жителям разных провинций

Нет, ну с арабским не все так плохо.
Там плохо то, что стандарт отличается от всех диалектов сильнее, чем большинство из них отличается друг от друга...

А мне вот интересно, можно ли хорошо зная фусху и еще пару диалектов, например, сирийский и египетский, более или менее сносно общаться с большинством носителей арабского языка (ну, за исключением жителей Магриба)?

вас будут понимать а вы не всегда

«Владение шведским языком не решало проблему полнокровного общения с местным населением, потому что датчане меня понимали, но моего шведского для понимания их устной речи не хватало.»

Борис Николаевич Григорьев. Скандинавия с черного хода.

Цитата: Leo от августа  7, 2020, 21:47
вас будут понимать а вы не всегда

:+1:

В моем районе в Стамбуле жило много беженцев из Алеппо. Понять их было очень сложно, хотя "стандартный сирийский" (диалект Дамаска) я понимаю неплохо. Мои друзья из Дамаска признавались, что тоже не всегда их понимают.

В первую очередь между соседними диалектами изменяется фонетика и самые частностные слова (типа "что", "это"), что может сильно затруднить понимание.

Leo, слышали певца Омара Сулеймана? Как пишет Вики, он родился в смешанной курдско-ассирийско-арабской деревне Телль Тамер, на границе Сирии и Турции -- и у него тот ещё диалектец:
https://www.youtube.com/watch?v=Jlu1XyPexn8

В видео есть субтитры на арабском, и по субтитрам всё понятно, но на слух это ужас (в частности к -> ч сильно сбивает).

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 22:21
В первую очередь между соседними диалектами изменяется фонетика и самые частностные слова (типа "что", "это"), что может сильно затруднить понимание.

Leo, слышали певца Омара Сулеймана? Как пишет Вики, он родился в смешанной курдско-ассирийско-арабской деревне Телль Тамер, на границе Сирии и Турции -- и у него тот ещё диалектец:
https://www.youtube.com/watch?v=Jlu1XyPexn8

В видео есть субтитры на арабском, и по субтитрам всё понятно, но на слух это ужас (в частности к -> ч сильно сбивает).

послушаю спасибо . У меня учились иракские  шииты - так там к/ч постоянно было . В позже моя коллега , родившаяся в Багдаде сказала что это наверно бедуинские диалекты

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 22:21
В первую очередь между соседними диалектами изменяется фонетика и самые частностные слова (типа "что", "это"), что может сильно затруднить понимание.

Leo, слышали певца Омара Сулеймана? Как пишет Вики, он родился в смешанной курдско-ассирийско-арабской деревне Телль Тамер, на границе Сирии и Турции -- и у него тот ещё диалектец:
https://www.youtube.com/watch?v=Jlu1XyPexn8

В видео есть субтитры на арабском, и по субтитрам всё понятно, но на слух это ужас (в частности к -> ч сильно сбивает).

Да, звучит очень своеобразно. Лично я, имея очень и очень поверхностные знания в арабском, сразу бы возможно и не понял, что это именно арабский язык... Хотя нет, все-таки понял бы... Но фонетика и вправду очень непривычная.

Нас учили.

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 16:08
Если учить стандартный язык + его диалект, это имеет смысл? Не будет ли диалект препятствовать изучению стандартной нормы? И стоит ли вообще заморачиваться диалектами, если на них говорит маленькая группка людей, только потому что нравится звучание?

Испанский язык и чилийский вариант, в частности, шлют Вам большой и пламенный привет. ;)

Мне кажется, это от конкретного языка зависит. Взять, например, тот же немецкий. Нормативный хохдойч образованные немцы/австрийцы/швейцарцы понимают везде (проверено на собственной шкуре). И вроде как очень неплохо на нём изъясняются. Правда, иногда тут будет игра в одни ворота. Т.е. ваш хохдойч понимать будут, но то, что прозвучит в ответ, вы уже можете не понять. С этим я столкнулся в Швейцарии. И не в какой-то там горной деревушке, а в Цюрихе. Поэтому имеет смысл изучить хотя бы некоторые ключевые диалектные слова той местности, куда вы собираетесь обратить ваши стопы/взоры.

Цитата: Urvakan от августа  7, 2020, 23:35
Лично я, имея очень и очень поверхностные знания в арабском, сразу бы возможно и не понял, что это именно арабский язык...

Нет, ну то, что это арабский, понятно сразу. А вот о чём речь... ;D

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 22:21
в частности к -> ч сильно сбивает

q > г тоже прилично, как по мне.

Цитироватьq > г тоже прилично, как по мне.

— тривиальный переход, ничего страшного (см. азербайджанский/туркменский, иранский фарси).

Цитироватьк -> ч сильно сбивает

— италийцы и румыны мирно протестуют. Разве что в притяжательных окончаниях к — ш/ч может призадумать. Если ч в языке ещё, и г уже́ не́ было на момент перехода, придираться не́ к чему.

А для того чтобы изучать чангошский диалект, нужно знание только венгерского языка, или еще и румынского? Все ж таки на территории Румынии эти чангоши живут

Цитировать, нужно знание только венгерского языка, или еще и румынского

— неплохо́ знание румынской лексики и прононса само́ по себе. Интегрированные румынизмы есть и в лит.венгерском (palacsinta...), но для этого не так уж обязательно увлекаться морфологией и синтаксом румынскими.

Ведь то, что огурец — грецизм не обязует учить греческую грамматику для постигания русского, хотя это и, безусловно, полезно.

Проще всего ехать в Молдову и искать чангошей, знающих русский или украинский, или болгарский даже.

Цитата: tacriqt от августа  8, 2020, 10:17

Цитироватьq > г тоже прилично, как по мне.

— тривиальный переход, ничего страшного (см. азербайджанский/туркменский, иранский фарси).

Большинство фонетических переходов в природе сами по себе тривиальные. Что, однако, никак не способствует понимаемости.

Цитата: tacriqt от августа  8, 2020, 11:48

Цитировать, — неплохо́ знание румынской лексики и прононса само́ по себе. Интегрированные румынизмы есть и в лит.венгерском (palacsinta...), но для этого не так уж обязательно увлекаться морфологией и синтаксом румынскими.

Ведь то, что огурец — грецизм не обязует учить греческую грамматику для постигания русского, хотя это и, безусловно, полезно.

Проще всего ехать в Молдову и искать чангошей, знающих русский или украинский, или болгарский даже.

А есть чангоши, говорящие на русском? И можно выучить сначала чангошский, а потом уже венгерский стандартный? Я думала что наоборот должно быть, сначала стандартный язык учится, а потом уже его ответвление (диалект)

А для са́мого нача́ла — выучить языки для чтения литературы о чангошском, большую уралистическую четвёрку: немецкий, шведский, финский и, собственно, венгерский. Тогда будет доступна значительная часть литературы о нём и Вы сможете составить подробное о нём впечатление и решить, сто́ит ли его учить в живой природе.

ЦитироватьБольшинство фонетических переходов в природе сами по себе тривиальные.

— Да, вы предательски правы. Но г это не Ɂ. Гальби и грэ(ɂ)т это не ɂальби и ɂрэт, хотя в семикультизьмах къаф часто сохранен до сохранности.

Нетривиальный переход — см. арамейское развитие соответствия арабского ḍ.

Цитата: tacriqt от августа  8, 2020, 10:17
Разве что в притяжательных окончаниях к — ш/ч может призадумать

Вот именно, слышишь к примеру какое-то быщь, а на самом деле это "с тобой" (بيك).

Конечно, к этому можно быстро привыкнуть...

Цитироватьслышишь к примеру какое-то быщь

— жалобы фламандца в Саксонии: слышишь какое-то

Цитироватьищь

, а это

Цитироватья

(оказывается).

Цитата: tacriqt от августа  8, 2020, 15:20
А для са́мого нача́ла — выучить языки для чтения литературы о чангошском, большую уралистическую четвёрку: немецкий, шведский, финский и, собственно, венгерский. Тогда будет доступна значительная часть литературы о нём и Вы сможете составить подробное о нём впечатление и решить, сто́ит ли его учить в живой природе.

Немецкий и шведский? Это же германские языки, они разве имеют какое то отношение к венгерскому/чангошскому? Румынский понятно, чангоши обитают на территории Румынии

Цитироватьбольшую уралистическую четвёрку:

Цитироватьбудет доступна значительная часть литературы о нём

Ну в непосредственно относящихся к чангошам ареалах должно быть больше литературы и прочих материалов. Это Румыния и Венгрия. А немцы и шведы как то удивили, думала они должны были своими диалектами и языками интересоваться (лужицким там, саамским)

Венгры сами пишут о диалектах по-немецки (до недавнего времени так было), и сотрудничают с Уппсалой и Хельсинками.

А если человек поедет куда нибудь в чангошскую деревню и выучит там чангошский, сможет ли он понимать стандартный венгерский? Хотя наверняка на чангошском сможет нормально говорить только с теми же чангошами. Или и с венграми тоже? Там вроде архаичностей немало и особенностей произношения (как в том видео, ссылку на которое я приводила). Именно такой, архаичный и с таким произношением вариант вызывает интерес.
А секеи смогут чангошский понимать?

Сейчас ещё латынь посоветуют для общего развития, да финский — чтобы знания по уралистике были более полными  :eat:

В общем, стоит начать просто с венгерского и читать потихоньку про нравящиеся диалекты. А если уж там дойдёт до мощного интереса на уровне специалиста, то и немецкий и румынский приложатся по необходимости. Или вообще что-то в жизини поменяется, и любовью станет совсем другая страна и совсем другой язык.

А то советоветовать новичку сразу 4 языка учить — такое себе. Знаю перфекционистов, которые так и начали бы сразу всё учить, чтобы сразу было всё идеально — и в итоге устали бы, разочаровались и бросили нафиг.

ЦитироватьА то советоветовать новичку сразу 4 языка учить — такое себе.

— чтобы читать со словарями не надо быть совершенным во всём. На английском или русском должной информации придётся ждать, а на перечисленных языках её уже очень и очень много.

ЦитироватьА секеи смогут чангошский понимать?

— да, вполне, хотя секеев разных тоже много. И процент сходства между каждым секейским диалектом и каждым чангошским надо высчитывать независимо.

Цитировать— такое себе.

— и это такое себе в итоге открывает дверь в более, чем 8 стран, даже если интерес к финно-уграм пропадёт.
Вы найдёте человека, который жалел бы: зачем я, дурень, вы́учил шведский? Не учил, а именно вы́учил? Да и тайч тоже.

Цитата: Ivymae от августа  8, 2020, 16:00
А немцы и шведы как то удивили, думала они должны были своими диалектами и языками интересоваться (лужицким там, саамским)

Саамский со шведским ничего общего не имеет. Это не диалект, а отдельный язык из финно-угорской группы.

ЦитироватьСаамский со шведским ничего общего не имеет.

— как и лужицкий. Только автор серьёзно хотел сказать, что саамский и лужицкий — диалекты (г-)ерманских языков?

Цитата: tacriqt от августа  8, 2020, 16:11

ЦитироватьА то советоветовать новичку сразу 4 языка учить — такое себе.

— чтобы читать со словарями не надо быть совершенным во всём. На английском или русском должной информации придётся ждать, а на перечисленных языках её уже очень и очень много.

Ну вот смотрите, тут человек ещё толком венгерский не начал учить, и явно пока что не имеет большого опыта в изучении языков в целом, в отличие от многих лингвофорумчан, которые умеют распределять ресурсы так, чтобы «такой-то язык для чтения лингвистической литературы, такой-то для работы, такой-то для души».
Я предлагаю продолжать венгерский и потихонку изучать интересующий диалект, а если интерес останется — уже с более богатым опытом осваивать то, в чём будет потребность. Захочется заниматься уралистикой — пожалуйста, потыкать немецкий и читать литературу со словарём; захочется к чангошам поехать — румынский, и так далее.

Вы же предлагаете учить четыре языка (ну один из них автор темы сама собирается учить, но всё же) ради того, чтобы составить впечатление о том, стоит ли учить диалект. Вам не кажется, что это как-то слишком?
Я при своём богатом лингвистическом опыте три-то еле учил, когда была уйма свободного времени, и сейчас понимаю, что для меня это невозможно — я иногда с одним активно изучаемым крупным и ещё одним менее активно изучаемым минорным языком не могу справиться.

Понятное дело, что совершенно не повредит посоветовать когда-нибудь заняться уралистической четвёркой, если очень интересует эта тема, и сразу рассказать о том, где какая информация есть, а там уж человек решит для себя, насколько ему это сейчас нужно.

Цитата: Poirot от августа  8, 2020, 16:30

Цитата: Ivymae от августа  8, 2020, 16:00
А немцы и шведы как то удивили, думала они должны были своими диалектами и языками интересоваться (лужицким там, саамским)

Саамский со шведским ничего общего не имеет. Это не диалект, а отдельный язык из финно-угорской группы.

Да, я же написала "диалекты И языки". Я знаю что саамский отдельный язык

Найти бы еще полный венгерско русский словарь. Учебник я нашла, а словарь не могу нигде найти. Видео материалов в Интернете много, фильмы, мультфильмы, ролики всякие.
А у чангошей интересно свои фильмы, передачи, новости и etc. есть? На чангошском диалекте. Литературы вроде бы нет, на обычном венгерском только

ЦитироватьЯ при своём богатом лингвистическом опыте три-то еле учил,

— все люди — похожи, но очень разные. Может, человек с лёгкостью овладеет шведским и немецким. Говорить, что у вас не будет, потому что у меня не было — это заведомое ограничение.

А то, что надо учить венгерский — это само собой разумеется, так как его можно начать учить по тому же самоучителю Деа́кʼа прямо сейчас.

Найти бы еще полный венгерско русский словарь. — их есть и немало. Можете зайти на твирпкс, который облагораживает Ийешка-ба́чи!

Интересно, в смешанных (если их так можно назвать) браках чангошей и венгров дети говорят сразу и на стандартном языке, и на чангошском? Или вообще отбрасывают диалект как ненужный, раз уж есть стандартная норма? Скорее всего второе, мне кажется

Здесь есть ссылка на один из самых обширных венгерско-русских словарей.
https://сувары.рф/ru/content/vengersko-russkiy-slovar (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/vengersko-russkiy-slovar)

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2020, 01:00

Цитата: Urvakan от августа  7, 2020, 23:35
Лично я, имея очень и очень поверхностные знания в арабском, сразу бы возможно и не понял, что это именно арабский язык...

Нет, ну то, что это арабский, понятно сразу. А вот о чём речь... ;D

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 22:21
Ну, это я утрирую конечно  :)

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2020, 01:00
q > г тоже прилично, как по мне.

По крайней мере при таком переходе слова опознаваемы. В отличие от левантийского q > '.

Цитата: Ivymae от августа  8, 2020, 16:37

Цитата: Poirot от августа  8, 2020, 16:30

Цитата: Ivymae от августа  8, 2020, 16:00
А немцы и шведы как то удивили, думала они должны были своими диалектами и языками интересоваться (лужицким там, саамским)

Саамский со шведским ничего общего не имеет. Это не диалект, а отдельный язык из финно-угорской группы.

Да, я же написала "диалекты И языки". Я знаю что саамский отдельный язык

Пардон. Выходит, я вас неправильно понял.

А есть вообще люди, которые учат какой то диалект вместо стандартного языка?

Цитата: bvs от августа  8, 2020, 18:09
В отличие от левантийского q > '.

В Леванте q > g тоже распространено -- у иорданцев и палестинцев.

Вот у этого парня такое произношение. Он, если гугл не врёт, из Палестины:
https://www.youtube.com/watch?v=IN_ZDyn5DYE&t=1m35s

На 1:35 говорит:
لما نحكي فطور في نيو يورك اكيد بنحكي عن بيغلز و قهوة
когда говорим про завтрак в нью-йорке, конечно говорим про багель и кофе

кофе قهوة произносит как гахўэ

Цитата: Ivymae от августа  8, 2020, 19:03
А есть вообще люди, которые учат какой то диалект вместо стандартного языка?

Многие сирийские беженцы в Турции учат язык улицы и в итоге говорят на диалекте того города, где они живут.

Цитата: bvs от августа  8, 2020, 18:09

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2020, 01:00
q > г тоже прилично, как по мне.

По крайней мере при таком переходе слова опознаваемы. В отличие от левантийского q > '.

Только если вы изначально не знакомы с левантийским и египетским (т.е., собственно, в совокупности самым влиятельным на общеарабском уровне) произношением. :)
А речь-то как раз про междиалектное понимание...

ЦитироватьА речь-то как раз про междиалектное понимание...

— а Вы опознаете слово пао́да или баа́та?

Цитата: tacriqt от августа  8, 2020, 20:03

ЦитироватьА речь-то как раз про междиалектное понимание...

— а Вы опознаете слово пао́да или баа́та?

В контексте легко опознаются.

Цитата: Ivymae от августа  8, 2020, 19:03
А есть вообще люди, которые учат какой то диалект вместо стандартного языка?

весь Люксембург

Цитата: Leo от августа  8, 2020, 20:45
весь Люксембург

Что, в Люксембурге вместо литературного люксембургского учат люксембургские диалекты? :pop:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  8, 2020, 21:18

Цитата: Leo от августа  8, 2020, 20:45
весь Люксембург

Что, в Люксембурге вместо литературного люксембургского учат люксембургские диалекты? :pop:

конечно . Они близки

Цитата: Ömer от августа  8, 2020, 19:05
В Леванте q > g тоже распространено -- у иорданцев и палестинцев.

Единого палестинского диалекта, на самом деле, по факту не существует.
В городских диалектах Западного берега - да, /g/.

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2020, 21:28

Цитата: Ömer от августа  8, 2020, 19:05
В Леванте q > g тоже распространено -- у иорданцев и палестинцев.

Единого палестинского диалекта, на самом деле, по факту не существует.
В городских диалектах Западного берега - да, /g/.

в смысле ق ?

Цитата: Leo от августа  8, 2020, 21:31

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2020, 21:28

Цитата: Ömer от августа  8, 2020, 19:05
В Леванте q > g тоже распространено -- у иорданцев и палестинцев.

Единого палестинского диалекта, на самом деле, по факту не существует.
В городских диалектах Западного берега - да, /g/.

в смысле ق ?

Ну да. Не джим же.

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2020, 22:14

Цитата: Leo от августа  8, 2020, 21:31

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2020, 21:28

Цитата: Ömer от августа  8, 2020, 19:05
В Леванте q > g тоже распространено -- у иорданцев и палестинцев.

Единого палестинского диалекта, на самом деле, по факту не существует.
В городских диалектах Западного берега - да, /g/.

в смысле ق ?

Ну да. Не джим же.

ну мало ли. в газе например влияние египетского диалекта. а qаф и в айн и вообще в ноль может перейти

Кстати, интересно, если человек с рождения/раннего детства владеет языком + его диалектом, он считается билингвом или нет?

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2020, 14:42

Цитата: tacriqt от августа  8, 2020, 10:17

Цитироватьq > г тоже прилично, как по мне.

— тривиальный переход, ничего страшного (см. азербайджанский/туркменский, иранский фарси).

Большинство фонетических переходов в природе сами по себе тривиальные. Что, однако, никак не способствует понимаемости.

Собственно кроме фонетических переходов, мешающими факторами могут быть разные ударения и вообще просодика. Не знаком с арабским -- есть там это или нет, но даже на примере таких близких языков как русский vs украинский заметно, как это мешает с непривычки.

Цитата: Rómendil от августа  8, 2020, 16:07
А то советоветовать новичку сразу 4 языка учить — такое себе. Знаю перфекционистов, которые так и начали бы сразу всё учить, чтобы сразу было всё идеально — и в итоге устали бы, разочаровались и бросили нафиг.

Ну, я примерно так и учу, только с перерывами и переключаясь. Хотя бы просто до уровня читать новости и Википедию.
Если учить параллельно без переключений, можно перегреться очень быстро. Большая нагрузка на мозг.

Цитировать, можно перегреться очень быстро. Большая нагрузка на мозг.

— если переключение вызывает удовольствие, как у водителя езда на механике — всё неперегораемо.

ЦитироватьНе знаком с арабским -- есть там это или нет,

— в целом, арабское ударение не такое смыслоразличающее орудие, как в паре рус./укр., скорее может сбить мутация и пропадение сами́х гласных.

Цитата: wandrien от августа  9, 2020, 11:06

Цитата: Rómendil от августа  8, 2020, 16:07
А то советоветовать новичку сразу 4 языка учить — такое себе. Знаю перфекционистов, которые так и начали бы сразу всё учить, чтобы сразу было всё идеально — и в итоге устали бы, разочаровались и бросили нафиг.

Ну, я примерно так и учу, только с перерывами и переключаясь. Хотя бы просто до уровня читать новости и Википедию.
Если учить параллельно без переключений, можно перегреться очень быстро. Большая нагрузка на мозг.

переключения это в смысле как?

Цитата: Leo от августа  9, 2020, 11:36

Цитата: wandrien от августа  9, 2020, 11:06

Цитата: Rómendil от августа  8, 2020, 16:07
А то советоветовать новичку сразу 4 языка учить — такое себе. Знаю перфекционистов, которые так и начали бы сразу всё учить, чтобы сразу было всё идеально — и в итоге устали бы, разочаровались и бросили нафиг.

Ну, я примерно так и учу, только с перерывами и переключаясь. Хотя бы просто до уровня читать новости и Википедию.
Если учить параллельно без переключений, можно перегреться очень быстро. Большая нагрузка на мозг.

переключения это в смысле как?

Ну, я пытался увеличивать словарный запас в 4-х языках каждый день, но меня хватило примерно на 4 недели. Очень сильно уставал, и под конец практически перестал запоминать лексику кроме одного языка. Лучше каждый месяц посвящать какому-то одному языку.

Цитата: wandrien от августа  9, 2020, 11:41

Цитата: Leo от августа  9, 2020, 11:36

Цитата: wandrien от августа  9, 2020, 11:06

Цитата: Rómendil от августа  8, 2020, 16:07
А то советоветовать новичку сразу 4 языка учить — такое себе. Знаю перфекционистов, которые так и начали бы сразу всё учить, чтобы сразу было всё идеально — и в итоге устали бы, разочаровались и бросили нафиг.

Ну, я примерно так и учу, только с перерывами и переключаясь. Хотя бы просто до уровня читать новости и Википедию.
Если учить параллельно без переключений, можно перегреться очень быстро. Большая нагрузка на мозг.

переключения это в смысле как?

Ну, я пытался увеличивать словарный запас в 4-х языках каждый день, но меня хватило примерно на 4 недели. Очень сильно уставал, и под конец практически перестал запоминать лексику кроме одного языка. Лучше каждый месяц посвящать какому-то одному языку.

ну да, наверно с нуля это так. а если языки на разных ненулевых уровнях изученности, то наверно можно

Цитата: Ivymae от августа  9, 2020, 08:07
Кстати, интересно, если человек с рождения/раннего детства владеет языком + его диалектом, он считается билингвом или нет?

наверно нет. диалект годится только для бытовых тем и для чего то другого придётся перейти на литъязык. не случайно в диалектных словарях нет значительных пластов лексики

Цитироватьдиалект годится только для бытовых тем и для чего то другого придётся перейти на литъязык.

— а если диалектники занимаются обогащением диалекта и обкаткой культурно-научной лексики, в итоге будет диалект или проект лит.яза? Чего только не говорят: этих слов заимствовать не надо, нужно кальки делать, а в итоге — всё равно заново созданный язык получается, немного не тот, что до́ этого.

Вывод: надо собирать только те к-н слова, которые не будут выделяться повышенным значением ДЯК (демонстрации языковой компетенции).

Цитата: Ivymae от августа  9, 2020, 08:07
Кстати, интересно, если человек с рождения/раннего детства владеет языком + его диалектом, он считается билингвом или нет?

Смотря какой диалект. Границы между языком и диалектом вообще размыты, так что если это арабский «диалект», то однозначно да, а если диалект не сильно отличается — то не факт, что это полноценный билингвизм.

Цитата: tacriqt от августа  9, 2020, 13:23

Цитироватьдиалект годится только для бытовых тем и для чего то другого придётся перейти на литъязык.

— а если диалектники занимаются обогащением диалекта и обкаткой культурно-научной лексики, в итоге будет диалект или проект лит.яза? Чего только не говорят: этих слов заимствовать не надо, нужно кальки делать, а в итоге — всё равно заново созданный язык получается, немного не тот, что до́ этого.

Вывод: надо собирать только те к-н слова, которые не будут выделяться повышенным значением ДЯК (демонстрации языковой компетенции).

В этом случае возникнет другой язык. Например, развитие русского и украинского языков. И тот, и другой не являются монолитами, а создавались на основе одного диалекта с участием других диалектов, так, собственно, образуется каждый лит. язык. Но почему именно этот пример: русский язык - это язык города, украинский - язык села (в культурно-историческом аспекте), в результате развития сельских говоров и обогащением их культурно-научной лексики появился полноценный украинский язык. Т. е. диалект либо вымирает, либо становится полноценным языком, других альтернатив у него нет.

Это очень обобщённая модель, в действительности всё гораздо сложнее. В контексте развития украинского и русского языков правильно говорить не диалект, а идиом, поскольку у каждого языка есть свои уникальные особенности на диахроническом уровне, а диалект является скорее отклонением от лит. нормы или очень с ним близок на синхронном уровне.

Цитата: tacriqt от августа  9, 2020, 13:23

Цитироватьдиалект годится только для бытовых тем и для чего то другого придётся перейти на литъязык.

— а если диалектники занимаются обогащением диалекта и обкаткой культурно-научной лексики, в итоге будет диалект или проект лит.яза?

это уже будет конланг

Цитата: Rómendil от августа  9, 2020, 14:35

Цитата: Ivymae от августа  9, 2020, 08:07
Кстати, интересно, если человек с рождения/раннего детства владеет языком + его диалектом, он считается билингвом или нет?

Смотря какой диалект. Границы между языком и диалектом вообще размыты, так что если это арабский «диалект», то однозначно да, а если диалект не сильно отличается — то не факт, что это полноценный билингвизм.

Тогда полубилингвизм получается?

Все таки ведь чангошский диалект и стандартный венгерский различаются, мне показалось, как кашубский и польский, или как чешский и словацкий. Так ведь? Или не так?

Цитироватькак кашубский и польский,

— субъективно кажется, что да́. Но надо учитывать вторичные влияния польского на кашубский. А чанго и западные мадьяры разделились в X–XIII веках и сильно не встречались.

Цитироватьэто уже будет конланг

— ну вот, скажем, захотели люди с границы Чада и ЦАР вещать на своём арабском говоре. Писать они на э̀том не собираются, но хотят создать культурно развитый идиом для своей зоны, на котором можно обсуждать экономику, политику и программирование. Ну и про космос поговорить на досуге. Получается неписьменный письменный, или безлитературный литⸯяз.

Цитата: tacriqt от августа  9, 2020, 23:02

Цитироватьэто уже будет конланг

— ну вот, скажем, захотели люди с границы Чада и ЦАР вещать на своём арабском говоре. Писать они на э̀том не собираются, но хотят создать культурно развитый идиом для своей зоны, на котором можно обсуждать экономику, политику и программирование. Ну и про космос поговорить на досуге. Получается неписьменный письменный, или безлитературный литⸯяз.

будет конланг для пяти или десяти человек :)

Цитироватьбудет конланг для пяти или десяти человек

— вы не знаете баӷӷаара... (шутка). Но их больше пяти и десяти, и пятидесяти.

Цитата: tacriqt от августа  9, 2020, 23:02

Цитироватькак кашубский и польский,

— субъективно кажется, что да́. Но надо учитывать вторичные влияния польского на кашубский. А чанго и западные мадьяры разделились в X–XIII веках и сильно не встречались.

То есть чангошский даже больше отличается от венгерского, чем кашубский от польского? Тогда он тем более заслуживает статус отдельного языка (кашубский же вроде отдельным признали).
А про кашубский я читала, что польский повлиял сильно на южные диалекты, а северные и центральные почти не затронуло. Про северные вообще говорилось что они самые архаичные в кашубском. При этом кашубы вроде как отделяют себя от поляков, а чангоши наоборот объединяют себя с венграми. Может, в этом причина, что чангошский считается диалектом венгерского, а не отдельным языком?

Цитироватьзаслуживает статус

— вполне, даже без заслуг. В другой ветке обсуждений мы говорили, почему так случилось. Когда славян много и разных, так и хочется делиться и обособляться. А когда ты плаваешь в славянском море, то вроде даже довольно далёкий идиом будешь подсознательно-политически воспринимать как родной, хотя бы из протеста.

Но вот коми и удмурты значатся отдельными народами с отдельными языками. С венгерской точки зрения отношений к диалекту и языку — считали бы за один (если бы пермяне основали средневековое дунайское королевство, и коми сели бы в Будапеште, удмурты — в Трансильвании, а бесермяне — в Бессарабии).

Цитата: Ivymae от августа 10, 2020, 11:09

Цитата: tacriqt от августа  9, 2020, 23:02

Цитироватькак кашубский и польский,

— субъективно кажется, что да́. Но надо учитывать вторичные влияния польского на кашубский. А чанго и западные мадьяры разделились в X–XIII веках и сильно не встречались.

То есть чангошский даже больше отличается от венгерского, чем кашубский от польского? Тогда он тем более заслуживает статус отдельного языка (кашубский же вроде отдельным признали).
А про кашубский я читала, что польский повлиял сильно на южные диалекты, а северные и центральные почти не затронуло. Про северные вообще говорилось что они самые архаичные в кашубском. При этом кашубы вроде как отделяют себя от поляков, а чангоши наоборот объединяют себя с венграми. Может, в этом причина, что чангошский считается диалектом венгерского, а не отдельным языком?

Народ, о чём речь? Нет в лингвистике таких статусов.

ЦитироватьНет в лингвистике таких статусов.

— если у вас в тыщще слов очень много давнишних заимствований из языка богатого соседа, это чисто технически делает язык ближе. Мы-то понимаем, что не совсем всё так, но алгоритму-то плевать.

На релексификации основано немало древес восточнославянских расхождений. Вроде тоже все понимают, но алгоритму-то.

Цитата: tacriqt от августа 10, 2020, 11:48
если у вас в тыщще слов очень много давнишних заимствований из языка богатого соседа, это чисто технически делает язык ближе. Мы-то понимаем, что не совсем всё так, но алгоритму-то плевать.

На релексификации основано немало древес восточнославянских расхождений. Вроде тоже все понимают, но алгоритму-то.

Не понял. Лингвистически диалекты ветвятся по закономерным фонетическим изменениям, которые в них есть. При чём лексика?

ЦитироватьПри чём лексика?

— а подсчёт родства на чём сейчас основан? На фонетике как таковой — тоже. Но оперируют не 100фонемниками, а 100 и далее словниками. И если видят заимствование, его не всегда выкидывают, а оставляют в списке и оно даёт плюс к родству.

А то, что в результате пурепеча едят перепечи — это всё дело привычное.

Цитата: tacriqt от августа 10, 2020, 12:12
— а подсчёт родства на чём сейчас основан? На фонетике как таковой — тоже. Но оперируют не 100фонемниками, а 100 и далее словниками. И если видят заимствование, его не всегда выкидывают, а оставляют в списке и оно даёт плюс к родству.

А то, что в результате пурепеча едят перепечи — это всё дело привычное.

Языковое родство и степень его близости (всегда относительная) определяются только по исторической фонетике. Нет никаких установленных законов лексических изменений ни для одного языка.

Цитата: tacriqt от августа  9, 2020, 23:02
— ну вот, скажем, захотели люди с границы Чада и ЦАР вещать на своём арабском говоре. Писать они на э̀том не собираются, но хотят создать культурно развитый идиом для своей зоны, на котором можно обсуждать экономику, политику и программирование. Ну и про космос поговорить на досуге. Получается неписьменный письменный, или безлитературный литⸯяз.

Записывать новости, чтобы читать с бумажки в эфире, им все же придется, а там и до газет и блогов рукой подать. Так что идеально бесписьменный может и не получиться.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 20:57

Цитата: tacriqt от августа 10, 2020, 12:12
— а подсчёт родства на чём сейчас основан? На фонетике как таковой — тоже. Но оперируют не 100фонемниками, а 100 и далее словниками. И если видят заимствование, его не всегда выкидывают, а оставляют в списке и оно даёт плюс к родству.

А то, что в результате пурепеча едят перепечи — это всё дело привычное.

Языковое родство и степень его близости (всегда относительная) определяются только по исторической фонетике. Нет никаких установленных законов лексических изменений ни для одного языка.

WM, вот тут спрошу - ну, тема почти правильная :-[. Немецкий: есть хох, и есть много диалектов на местах. Я правильно понимаю, что специфика немецкого (по Европе, во всяком случае) в том, что диалекты не только специфичны в наборе лексики, но и заметно проще морфологически? Тогда почему так получилось?

ЦитироватьЗаписывать новости, чтобы читать с бумажки в эфире,

— так писать можно и на фусхе, а устный тафсир — на развитом шоа.

Цитироватьопределяются только по исторической фонетике.

— но шпалеры и кольоры никто не отменял, и для отсутствующего соответствия в идиоме ставится прочерк. Итог: виртуальное отдаление идиома от идиома.

Цитироватьдиалекты не только специфичны в наборе лексики, но и заметно проще морфологически? Тогда почему так получилось?

— наверное, потому, что ХД выпало сохранить 4 падежа. И там было что терять. А что было терять диалектам в сравнении с лит.недерландсом? Вот и кажется боариш почти итальянским, без падежей в 95 из 100 процентов лексики. (Я хоть не W, но какой-никакой M, а теперь пусть дополнит и исправит WM.)

Цитата: Валер от августа 10, 2020, 22:53
  WM, вот тут спрошу - ну, тема почти правильная :-[. Немецкий: есть хох, и есть много диалектов на местах. Я правильно понимаю, что специфика немецкого (по Европе, во всяком случае) в том, что диалекты не только специфичны в наборе лексики, но и заметно проще морфологически? Тогда почему так получилось?

А какая связь с моим сообщением? Как бы специфичные ни были диалекты в плане лексики и морфологии, степень родства и ветвление они никак не показывают без исторической фонетики.

По поводу «проще морфологически» — если вы имеете в виде набор словоформ, так и литературный немецкий не шибко богат на них. Другое дело, что очень ограниченный набор формантов размазан по морфологии имени и глагол, и это нужно соблюдать, чтобы писать правильно на литературном языке — так это просто условность целеполагания. Для диалектов бесписьменных или «слабо» письменных такие условности слабее, поэтому сокращение разнообразия формантов естественным образом привело к сокращению и их употребления. То же самое можно и литературному немецкому организовать — большой проблемы там нет. Воно, в Нидерландах так сделали.

Цитата: tacriqt от августа 10, 2020, 22:56
но шпалеры и кольоры никто не отменял, и для отсутствующего соответствия в идиоме ставится прочерк. Итог: виртуальное отдаление идиома от идиома.

А вы не считайте шпалеры, чтобы рисовать генеалогические деревья. А то так, ведь, можно и по количеству носителей группировать, по размеру территории распространения и проч. критериям. Только как вы диахроническую выводимость на этих критериях организуете? Вы посчитаете за одно время, потом за другое, за третье, но дерева не получится — просто будут висящие в воздухе листочки, и никакой связи во времени не будет.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2020, 23:13

Цитата: Валер от августа 10, 2020, 22:53
  WM, вот тут спрошу - ну, тема почти правильная :-[. Немецкий: есть хох, и есть много диалектов на местах. Я правильно понимаю, что специфика немецкого (по Европе, во всяком случае) в том, что диалекты не только специфичны в наборе лексики, но и заметно проще морфологически? Тогда почему так получилось?

А какая связь с моим сообщением? Как бы специфичные ни были диалекты в плане лексики и морфологии, степень родства и ветвление они никак не показывают без исторической фонетики.

По поводу «проще морфологически» — если вы имеете в виде набор словоформ, так и литературный немецкий не шибко богат на них.

Связь далёкая, я так и написал сразу :). Просто по крайней мере в моём восприятии диалектность это прежде всего лексика и фонетика, а где-то дальше уже "словоформы".

Граммемы, граммемы, граммемы. Я всякий раз про них.  Хоть там и один дер во все дыры.

ЦитироватьКак бы специфичные ни были диалекты в плане лексики и морфологии, степень родства и ветвление они никак не показывают без исторической фонетики.

— правильно. Но когда по одному из древес лексического сравнения русский оказывается ближе (не роднее, заметим, но ближе) всего к българскому, а не к белорусскому и украинскому, мы понимаем, что авторы схемки не СИФ единой руководствовались.

Или когда на базе общей речпосполитской лексики белорусский и украинский объединяются в единую субсубгруппу, противопоставленную русскому.

Т.о. генетика не есть лексическая близость в любом случае из любых.

Ну да, и ещё бывает такая штука, когда у двух родственных языков рефлексы совпадают, но мы не знаем, что слово ش в одном языке является заимствованием слова و из другого языка, в котором оно и появилось. Просто законы нашего языка не дадут нам возможности вычленить его, как заимствование. Латынь есть не у всех, у папуасов и мапуче её долго не́ было.

Почитала еще немного информации о чангошском диалекте. Судя по всему, ситуация еще хуже, чем мне казалось. На том самом архаичном варианте, который меня заинтересовал, уже практически никто не говорит, оказывается. Только некоторые старики. А молодежь, дети уже не говорят и не понимают. И не придвидится в будущем улучшения, а будет только хуже, вплоть до полного исчезновения этого архаичного варианта венгерского. И румыны еще считают чангошей мадьяризированными румынами, а не венграми

Цитата: Ivymae от августа 12, 2020, 19:39
Почитала еще немного информации о чангошском диалекте. Судя по всему, ситуация еще хуже, чем мне казалось. На том самом архаичном варианте, который меня заинтересовал, уже практически никто не говорит, оказывается.

Вот так это и бывает.

Цитата: Валер от августа 12, 2020, 19:54
Вот так это и бывает.

Да обидно. Получается уже практически мертвый язык/диалект. Хоть бы венгры что то сделали, которые из Венгрии. Это же наследие и их культуры, их языка. Такой архаичный вариант наоборот должны бы сохранять всеми силами. У румын то видимо политика, если они считают чангошей не венграми, а румынами, которых омадьярили

Цитата: Ivymae от августа 12, 2020, 20:50
Да обидно. Получается уже практически мертвый язык/диалект. Хоть бы венгры что то сделали, которые из Венгрии. Это же наследие и их культуры, их языка. Такой архаичный вариант наоборот должны бы сохранять всеми силами. У румын то видимо политика, если они считают чангошей не венграми, а румынами, которых омадьярили

Иногда история чужого народа интересней чем им самим. Люди всё же в массе живут настоящим.

ЦитироватьУ румын то видимо политика, если они считают чангошей не венграми, а румынами, которых омадьярили

— а это больное место венгерской идеологии. Генетически пришельцы растворились в материале местных славян, влахов и пр. Поэтому любой соседний народ видит в мадьярах себя, омадьяренного. И изыскания пока что это подтверждают. Местные славяне и влахи тоже не на пустое место сели, но они-то сели ра́ньше, потому и правы.

Чангоши еще сами не особо то и активны. Секеи вот пытаются какую то автономию создать, хотя Румыния и против. А чангоши выходит просто вяло ассимилируются. Так их вообще скоро не останется. Все превратятся в румын, уже и корней не найдешь

ЦитироватьА чангоши выходит просто вяло ассимилируются.

— их и меньше, и напускного противостояния нет, и былой автономии настоящей — тоже. У секеев всегда было агрессивно-противопоставительное самосознание, а ведь когда-то их воспринимали сословием, навроде казаков или купцов в России.

Цитата: tacriqt от августа 12, 2020, 21:06
— а это больное место венгерской идеологии. Генетически пришельцы растворились в материале местных славян, влахов и пр. Поэтому любой соседний народ видит в мадьярах себя, омадьяренного. И изыскания пока что это подтверждают. Местные славяне и влахи тоже не на пустое место сели, но они-то сели ра́ньше, потому и правы.

Ну так чангоши вроде много веков сохраняли вариант именно венгерского языка. Если бы они были омадьяренными румынами, разве стали бы сохранять чужой навязанный им язык?

ЦитироватьЕсли бы они были омадьяренными румынами, разве стали бы сохранять чужой навязанный им язык?

— см. современную Турцию. Если бы они были бы отуреченными курдами, армянами, греками, лазами, ассирийцами, болгарами, македонцами, сербами, албанцами, романиотами и сефардами — но ведь являются, и сохраняют огузский тюркский язык. Этнография и лингвистика порой непонятны с точки зрения синхронного взгляда.

На Аляске вроде тоже какой то архаичный диалект русского сохранялся до недавнего времени, из того что читала. Тоже оторванный от исторической родины ареал

Цитироватьархаичный диалект русского сохранялся до недавнего времени,

— и тоже, среди них присутствуют введённые в русскую культуру алеуты и др. народы. Западной Америки.

Цитата: tacriqt от августа 12, 2020, 21:35
— см. современную Турцию. Если бы они были бы отуреченными курдами, армянами, греками, лазами, ассирийцами, болгарами, македонцами, сербами, албанцами, романиотами и сефардами — но ведь являются, и сохраняют огузский тюркский язык. Этнография и лингвистика порой непонятны с точки зрения синхронного взгляда.

Здесь в качестве примера скорее подойдут турецкоязычные группы в Болгарии и Греции.

Цитата: Ivymae от августа 12, 2020, 21:30
Ну так чангоши вроде много веков сохраняли вариант именно венгерского языка. Если бы они были омадьяренными румынами, разве стали бы сохранять чужой навязанный им язык?

Ключевое слово - "много веков". За много веков чангоши забыли, что их предки были румынами (если они действительно были румынами), и что венгерский язык их предкам был навязан.

Так же как кто-то забыл, что их изначальный язык — никакая не балканская латынь.

Цитата: RockyRaccoon от августа 13, 2020, 17:53
Ключевое слово - "много веков". За много веков чангоши забыли, что их предки были румынами (если они действительно были румынами), и что венгерский язык их предкам был навязан.

Ну происхождение чангошей точно не известно, но сторонников их венгерского происхождения кажется больше. Сами венгры считают их венграми, некоторые румынские исследователи тоже. Это из того что я читала

Возвращаю к древесам. Живая экклесиастическая латынь и церковнославянский, потомок старославянского наряду с б. и м. А также рутенский язык. А вот польско-слёнская подветка мне нравится пока.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/IndoEuropeanTree.svg

А если даже чангошский исчезнет, будет ли реально восстановить его по тем крупицам информации, которая имеется? Да и не только чангошский, а и вообще какой нибудь диалект/язык

Вот по этому видео например + данные о произношении

https://m.youtube.com/watch?v=HYshtcj2HyE (https://m.youtube.com/watch?v=HYshtcj2HyE)

Кстати попереводила с гуглом комментарии. Один человек сказал, что это просто заучивание без понимания смысла. И что девочка знает только румынский. Так ли это или нет? Произношение вроде схоже с тем что я читала, регион совпадает

ЦитироватьА если даже чангошский исчезнет, будет ли реально восстановить его по тем крупицам информации, которая имеется?

— нечто очень похожее и общее воссоздать удастся со всей уверенностью, даже если чанго нельв исчезнет совсем. Но восстановить всю систему диалектов для каждой деревни — вряд ли. А вот обще-новочанго можно хоть через 1000 лет воссоздать, если не потеряют записи.

Вот довольно свежая социологическая книжка по молдавским ча́нго́.
https://core.ac.uk/download/pdf/42934133.pdf

По поводу знает–не знает: комментарии в тубе те ещё показатели, говорит девочка неплохо, родня точно говорила или говорит.

Цитата: tacriqt от августа 14, 2020, 21:41
По поводу знает–не знает: комментарии в тубе те ещё показатели, говорит девочка неплохо, родня точно говорила или говорит.

Вот мне ее произношение так понравилось. Наверное даже чуть больше чем стандартное венгерское. Таким и представляю себе архаичный чангошский диалект

А в самой Венгрии интересно чангоши есть? Может, кто то все же иммигрировал на историческую родину? Или чангоши все как один сидят в Румынии и никуда не ездят? Есть ли вообще смешанные венгерско чангошские браки, дети?

Цитата: Ivymae от августа 13, 2020, 11:35
На Аляске вроде тоже какой то архаичный диалект русского сохранялся до недавнего времени, из того что читала. Тоже оторванный от исторической родины ареал

Угу, нинильчик называется. "Евонай мать весь ночь телевижн караулил" (всю ночь телевизор смотрела). Но это немного из другой оперы.

Цитата: Mona от августа 17, 2020, 23:53
Угу, нинильчик называется. "Евонай мать весь ночь телевижн караулил" (всю ночь телевизор смотрела). Но это немного из другой оперы.

Почему из другой оперы?

Цитата: Ivymae от августа  9, 2020, 08:07
Кстати, интересно, если человек с рождения/раннего детства владеет языком + его диалектом, он считается билингвом или нет?

В итальянской лингвистике, к примеру, диалекты суть языки. Фиоренцо Тоцци (диалектолог):

Цитировать"Диалект имеет разные значения в разных странах, в разных языках. То есть существует определённая терминологическая путаница. Специалист по общему языкознанию понимает диалект как территориальную разновидность конкретного языка: один и тот же язык может включать разные способы выражения, и, пока они не препятствуют взаимной коммунакации между людьми, это – диалекты; они становятся языками, когда взаимная коммуникация больше невозможна.
В итальянской (примечание: узкой) лингвистике слово диалект существенно меняет значение, ведущую роль начинает играть социолингвистический принцип.
В случае с итальянским языком мы имеем региональные разновидности, которые прошли самостоятельный путь эволюции от латыни, как языки в полном смысле слова. Они не имеют, следовательно, генетической связи с итальянским, но считаются диалектами по той причине, что подчинены итальянскому с точки зрения функций. То есть генуэзский или пьемонтский (самостоятельный, берущий начало в латыни и прошедший совершенно другой эволюционный путь) язык в понимании итальянской лингвистики представляется диалектом, поскольку исторически он занимает подчиненное положение по отношению к итальянскому, более престижному, языку.
В большинстве стран преобладает определение диалекта, основанное на генетическом принципе".