Лингвофорум

Если учить стандартный язык + его диалект, это имеет смысл? Не будет ли диалект препятствовать изучению стандартной нормы? И стоит ли вообще заморачиваться диалектами, если на них говорит маленькая группка людей, только потому что нравится звучание?

В зависимости от языка, очевидно же. Если на русских диалектах в принципе говорит кучка крестьян, то для арабов диалект тождествен разговорному языку, более того - какие-нибудь бедуины могут вообще плохо понимать литературный стандарт.

Ну и зависит от целей изучения языка, конечно. Если вы тот же арабский учите чисто для того, чтобы читать и понимать религиозную литературу, то никакие диалекты вам, само собой, нафиг не нужны.

Да, всё зависит от того, для чего вы учите. Помните, стандарт для арабов -- не родной язык, между собой они на нём не общаются!

Вот что вы сможете смотреть и слушать на стандарте:
Новости: https://www.youtube.com/watch?v=YIkwoBa2p4Q
Документальные фильмы: https://www.youtube.com/watch?v=O4d5PxEPmZY
Религиозные фильмы и сериалы: https://www.youtube.com/watch?v=poiBVJOvNzo
Классические стихи и положенные на них песни: https://www.youtube.com/watch?v=hNltnEU8tow

А вот что на диалектах:
Влоги: https://www.youtube.com/watch?v=yKbLmt-p-s0 (иорданский диалект)
Песни: https://www.youtube.com/watch?v=IJHPpTYtIqk (тунисский диалект)
Фильмы: https://www.youtube.com/watch?v=hy7KLj92pD8 (египетский диалект)
Сериалы: https://www.youtube.com/watch?v=ZNFw0EaEJDc (сирийский диалект)
Телешоу: https://www.youtube.com/watch?v=L7UeIReGFKE (смесь диалектов)

Выбирайте, что вам больше нравится.

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 17:27
Помните, стандарт для арабов -- не родной язык, между собой они на нём не общаются!

Ну, арабы из разных стран обычно вынуждены на нем общаться.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 17:39
Ну, арабы из разных стран обычно вынуждены на нем общаться.

Так почти никогда не происходит. Они говорят каждый на своем диалекте; или переходят на чужой диалект, если  имели с ним опыт; либо вообще на английский/французский.

Я видел множество контактов арабов из разных стран; фусха использовалась в очень небольшом количестве случаев и только со стороны магрибцев. Левантийцы, жители арабского полуострова, египтяне не общаюся между собой на фусхе в неформальной обстановке никогда. Они и так друг друга понимают. (Отчасти за счет того, что они привыкают к чужим диалектам с детства).

Разница между языком и диалектом — дело политическое или же вопрос следования традиции в наименовании.

В дополнение к арабскому, второй пример, приходящий на ум, — Хорватия.

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 17:55
Они и так друг друга понимают.

Вот сразу пример из трэвел-влога, который я смотрю.

Иорданец и ливиец прекрасно общаются на диалектах (иорданец в кепке):
https://www.youtube.com/watch?v=Q3d7TszMFzU

Цитироватьобычно вынуждены на нем общаться.

— кроме того, фусха — это вежливо. Эмоциональное убежище, когда держишь дистанцию, и всем приятно.

Цитата: wandrien от августа  7, 2020, 17:57
Разница между языком и диалектом — дело политическое или же вопрос следования традиции в наименовании.

В данном случае на лицо все признаки отдельных языков, и никто, кроме самих арабов, не считает их диалектами. Но название "диалект" укоренилось и в западной литературе.

Цитировать
В дополнение к арабскому, второй пример, приходящий на ум, — Хорватия.

А что в Хорватии? Невзаимопонятные диалекты?

ЦитироватьА что в Хорватии? Невзаимопонятные диалекты?

— т.н. кайкавский диалект не так давно получил кодовое обозначение языка. Да и чакавский тоже по меркам восточных славян считался бы языком-диалектом.

А такая связка язык + диалект как венгерский/чангошский, польский/кашубский? Это из более менее отличающихся друг от друга. А в румынском, чешском, словацком диалекты имеют какие то заметные отличия от стандартной нормы?

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:36
А такая связка язык + диалект как венгерский/чангошский, польский/кашубский? Это из более менее отличающихся друг от друга. А в румынском, чешском, словацком диалекты имеют какие то заметные отличия от стандартной нормы?

румынский-молдавский, чешский-моравский, словацкий-восточнословацкий, польский-силезский

О чешских диалектах:

https://www.youtube.com/watch?v=Qer8-SeBh1A

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 18:03
Иорданец и ливиец прекрасно общаются на диалектах (иорданец в кепке):

Что-то меня терзают сомнения, что это чистые диалекты и у обоих носителей нет опыта с другим диалектом.

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 17:55
Левантийцы, жители арабского полуострова, египтяне не общаюся между собой на фусхе в неформальной обстановке никогда.

Ну, всё это диалекты не очень далекие (кроме того, распространение египетской культуры обеспечивает некий пассивный опыт с египетским диалектом остальным). А вот в Магрибе начинается засада...

Мерзость чешского — и без всяких диалектов в нём три нормы-страты, без которых нельзя выучить язык в целом. Так что он что-то вроде европейского ни+хон+го.

В арабском вроде та же ситуация что и с китайским? Множество диалектов, совершенно непонятных жителям разных провинций, и существующий стандартный вариант, на котором вынуждены общаться жители этих самых провинций

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:43
Множество диалектов, совершенно непонятных жителям разных провинций

Нет, ну с арабским не все так плохо.
Там плохо то, что стандарт отличается от всех диалектов сильнее, чем большинство из них отличается друг от друга...

Цитата: Leo от августа  7, 2020, 18:39

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:36

румынский-молдавский, чешский-моравский, словацкий-восточнословацкий, польский-силезский

То есть молдавский все таки диалект румынского? А между чешским/моравским и польским/силезским насколько большое различие и в чем конкретно?

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 18:40

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 18:03
Иорданец и ливиец прекрасно общаются на диалектах (иорданец в кепке):

Что-то меня терзают сомнения, что это чистые диалекты и у обоих носителей нет опыта с другим диалектом.

Цитата: Ömer от августа  7, 2020, 17:55
Левантийцы, жители арабского полуострова, египтяне не общаюся между собой на фусхе в неформальной обстановке никогда.

Ну, всё это диалекты не очень далекие (кроме того, распространение египетской культуры обеспечивает некий пассивный опыт с египетским диалектом остальным). А вот в Магрибе начинается засада...

там ещё и поддиалектов море: городские, сельские, бедуинские, разных сект (типа друзов исмаилитов алавитов алевитов.....  ), курды, ассирийцы и черкесы тоже имеют свои варианты арабского...

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:46
То есть молдавский все таки диалект румынского?

это 2 варианта одного языка

ЦитироватьВ арабском вроде та же ситуация что и с китайским?

— пожалуй, попроще. Алжирец скорее поймёт суданца, или съымеет хоть какой-то процент понимания (в т.ч. культурные слова меньше коверкаются, как в романских культурная лексика), чем юэсец поймёт дунганина. Ибо в китайских языках и культурная лексика читается согласно языку, а не над-норме. В силу структуры языка и архаичности местных культур.

ЦитироватьА между чешским/моравским и польским/силезским насколько большое различие и в чем конкретно?

— их есть, и есть немало. Только силезских много и они все разные. А моравский есть, но местные не любят описывать разницу и учебников нет — только монографии и статьи. А на вопрос: экзистует ли моравштина? — люди задумываются.

Цитата: Ivymae от августа  7, 2020, 18:46
А между чешским/моравским и польским/силезским насколько большое различие и в чем конкретно?

в основном лексика и фонетика

...И имена изменчивы в арабских языках чуть меньше, чем в китайцах. Мухаммад станед Мхаммадом, Хусейн — Хсином, а вот кто такой Цзян Цзе-Ши?

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 18:40
Что-то меня терзают сомнения, что это чистые диалекты и у обоих носителей нет опыта с другим диалектом.

Иорданец шпарит 100% на своём. С ливийским у меня опыта нет, но да, мне тоже кажется, что он пытается свой диалект "оегипчивать". Но именно так и общаются арабы! Они с детства привыкают понимать и подстраиваться друг под друга. На фусхе-то мало кто умеет говорить бегло, и им это неудобно.

Мой личный пример. С соседкой-тунисской в Стамбуле я общался так: она переходила, насколько могла, на египетский -- я знаком с основами египетского, а я говорил на привычном мне сирийском -- она его понимала. Обсуждали самые разные темы, от семьи до политики до медосмотров в местной поликлинике. Её собственный берберский диалект для меня был непроницаем вообще.