Пусть переутяжеленный и очень дорогой, но чтобы хотя бы лет 10 (а лучше 30-50) ездил, не ломаясь и не требуя никакого специального обслуживания, кроме замены технических жидкостей?
Ну вроде некоторые и так лет по 10 ездят без запчастей.
Цитата: Devorator linguarum от мая 15, 2020, 21:41
никакого специального обслуживания, кроме замены технических жидкостей?
А как же без покрышек?..
Цитата: Awwal12 от мая 15, 2020, 21:45
А как же без покрышек?..
Я думал: включать покрышки в то, что можно заменять, или не включать? Решил: пожалуй, не стоит. Пускай и покрышки будут вечными. Из какой-нибудь неубиваемой супер-пупер-нано-резины, или вообще обойдемся без покрышек, например, сделав колеса целиком из стали при усовершенствовании амортизации в подвеске.
10 лет на одной подвеске?
Не, ну если как моя теща, за 7 лет наездила 35 000 по ровной дороге, меняла только жидкости по регламенту.
Тогда да. Тогда я даже знаю марку вечного авто - Suzuki.
Цитата: Devorator linguarum от мая 15, 2020, 21:41
очень дорогой, но чтобы хотя бы лет 10 (а лучше 30-50) ездил, не ломаясь
Очень дорогой простой смертный не купит, а не простой смертный умрёт раньше, чем выработается ресурс автомобиля. Нет смысла создавать вечный автомобиль.
Цитата: Devorator linguarum от мая 15, 2020, 21:54
ли вообще обойдемся без покрышек, например, сделав колеса целиком из стали при усовершенствовании амортизации в подвеске.
А тормозить как? :)
Цитата: Эслыш от мая 15, 2020, 22:08
Очень дорогой простой смертный не купит, а не простой смертный умрёт раньше, чем выработается ресурс автомобиля. Нет смысла создавать вечный автомобиль.
Есть смысл или нет, в условия задачи не входит. Вопрос ограничивается воможностью технической реализации.
Цитата: Awwal12 от мая 15, 2020, 22:08
Цитата: Devorator linguarum от мая 15, 2020, 21:54
ли вообще обойдемся без покрышек, например, сделав колеса целиком из стали при усовершенствовании амортизации в подвеске.
А тормозить как? :)
Выбрасывать специальный якорь? Возможны разные решения, но, в общем, как решить проблему торможения, не меняя при этом никогда покрышки - это один из частных вопросов, который надо решить при проектировании такого автомобиля.
Цитата: Devorator linguarum от мая 15, 2020, 22:33
Цитата: Эслыш от мая 15, 2020, 22:08
Очень дорогой простой смертный не купит, а не простой смертный умрёт раньше, чем выработается ресурс автомобиля. Нет смысла создавать вечный автомобиль.
Есть смысл или нет, в условия задачи не входит. Вопрос ограничивается воможностью технической реализации.
Техническую реализацию осуществляют люди. Никто не будет вкладывать свои силы, знания и деньги в бессмысленную вещь. Чтобы вся стана начала работать на один космический корабль, нужно было очень постараться втолковать людям его необходимость. Работать на создание одного супер элитного авто страна не станет.
Цитата: wandrien от мая 15, 2020, 21:54
10 лет на одной подвеске?
Вот уж как раз что-что, а подвеска должна 10 лет нормальной постоянной эксплуатации ходить безусловно, а если это не так (при условии, что "нормальная постоянная эксплуатация" не является чем-то вроде гонки "Дакар") - то это значит только то, что подвеска - говно. Да, судя по некоторым косвенным признакам, у 99% автомобилей на дороге подвеска действительно говно.
Сделать «вечный» автомобиль не такая уж и большая проблема. Но если он будет стоить даже всего в 2 раза дороже обычного — покупать его никто не будет. Ибо человеку автомобиль нужен прямо сейчас, а что там будет через 5 лет — поживём, увидим. А если он ещё и топлива будет есть больше за счёт бо́льшей массивности всех частей...
Сделать бы в автомобиле неубиваемыми "яйца", или хотя бы два года неубиваемыми...
Цитата: Devorator linguarum от мая 15, 2020, 21:41
не ломаясь и не требуя никакого специального обслуживания, кроме замены технических жидкостей?
Как раз жидкости нужно убрать из этого списка в первую очередь. Электродвигателю не нужен ни антифриз, ни масло, и коробка ему тоже не нужна. Ассинхронику даже менять ничего не надо, если используются качественные подшипники. Подвеска, с учетом заднего привода, тоже предельно упрощается, что увеличивает ее надежность. Короче хотите вечный авто-ориентируйтесь на электромобиль. Осталось дождаться неубиваемые аккумуляторы, которые в будущем году вроде начнут производить.
Цитата: Devorator linguarum от мая 15, 2020, 21:54
Из какой-нибудь неубиваемой супер-пупер-нано-резины
Можно даже без супер-пупер обойтись - но только такая резина будет удручающе скользкой.
Цитата: Devorator linguarum от мая 15, 2020, 21:54
или вообще обойдемся без покрышек, например, сделав колеса целиком из стали
Сточатся ещё быстрее, чем любые вменяемые резиновые (кроме, может, только самых мягких чисто спортивных гоночных). Вот, у самых банальных зимних шипованных шин шипы из совершенно люто твёрдых сплавов, которые просто ни с какой сталью не сравнятся - и всё равно очень быстро стачиваются об асфальт или гравий.
На самом деле с точки зрения любого практического автомобилиста "неубиваемость" машины - это нечто не то что перпендикулярное необслуживаемости, а прямо противоположное. Т.е. машина считается неубиваемой тогда, когда её как раз относительно часто нужно ремонтировать, но при этом модель выпускается в основе своей неизменной годами, и благодаря этому запчасти есть в наличии в магазине чуть ли не в каждом райцентре, и (что очень важно) прозводятся тучей разных конкурирующих производителей. И да, конструкция более-менее предполагает возможность ремонта в принципе.
А машина, которая за весь срок службы почти никогда не требует запчастей - это как раз обычно машина одноразовая, поскольку запчасти даже во время выпуска модели труднодоступны, а после прекращения выпуска скорее всего вообще хрен найдёшь, а также и сама конструкция может не предполагать возможности ремонта в принципе - так что если вдруг что сломается (или кто-то что-то злоумышленно сломает), то всё, трындец.
Совместить оба в принципе-то положительные качества - техническую долговечность экземпляра и практическую эксплуатационную (="моральную") неубиваемость/ремонтопригодность - возможно, видимо, только при переходе к концепции опенсорсной техники и принципиальной перестройке всей организации целеполагания, проектирования, производства, маркетинга и т.д. Необходимо ли для этого переходить от капитализма (в широком смысле) к коммунизму, или всё-таки капитализм ещё смог бы осилить/потерпеть такой переход - это, конечно, интересный вопрос.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 00:05
Осталось дождаться неубиваемые аккумуляторы, которые в будущем году вроде начнут производить.
Не дождётесь. Никогда. Если только не научатся выполнять эти аккумуляторы в виде живого организма. (Но и все живые организмы, как известно, не вечны, могут болеть и умирать, и вообще довольно чувствительны к внешним условиям). Это как бы нечто предопределённое общими принципами физхимии. Любая сложная и тонкая неравновесная структура имеет свойство разваливаться, а уж если она при этом до предела начинена разностью окислительно-восстановительных потенциалов... Против лома нет приёма, если только там не работают какие-то квазибиологические механизмы самовосстановления структуры (но тут тоже большой вопрос, скорее всего такие механизмы самовосстановления в принципе работоспособны только при либо гораздо меньших плотностях энергии, либо при гораздо меньших нагрузочных способностях, а при высоких плотностях упаковки энергии там скорее всего самих этих нанороботов разнесёт).
И это не говоря уж о том, насколько смешно говорить о неубиваемости аккумуляторов, которые ещё даже не начали производить. А не производят уже полвека, и вот те, полувековой давности, экземпляры ещё успешно работают.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 00:05
Подвеска, с учетом заднего привода, тоже предельно упрощается, что увеличивает ее надежность.
Делать в XXI веке на автомобиле, а в особенности, на автомобиле с электрическим приводом (не обязательно аккумуляторном электромобиле - источник может быть разным) не полный привод - имхо, полная дичь. Автомобиль просто в принципе обязан быть полноприводным. И предельное упрощение совершенно не означает надёжности, если такое упрощение приводит к зашкаливающим динамическим нагрузкам на колдобинах.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 00:05
Электродвигателю не нужен ни антифриз
Вы так думаете? Если вы хотите охлаждать его забортным воздухом, то это вообще-то некоторые проблемы. В особенности у аккумуляторного электромобиля. Как известно, аккумуляторный электромобиль страдает крайним дефицитом запаса энергии, так что зимой тепло, необходимое для отопления салона (а в зависимости от режимов движения - и поддержания температуры аккумулятора) - это очень ценный ресурс. С воздушным охлаждением ТЭДов вы тепловые потери ТЭДов сразу спускаете на отопление улицы, потом тратя энергию батареи отдельно на отопление салона. Если только не городить воздуховоздушный теплообменник - но это довольно громоздкие и малоэффективные конструкции. А ещё воздушное охлаждение ТЭДов - это довольно шумно, и опять же требует сравнительно громоздких вентиляционных коробов. Ещё в случае классического выпуска охлаждающего воздуха прямо из ТЭДов у нас большие проблемы при прохождении бродов, да даже и на суше можно наловить туда кучу пыли, песка и всякого сора - в частности, на стоянке, когда вентиляторы не работают.
У некоторых трамваев ТЭДы жидкостного охлаждения (там это сделано, насколько я слышал, ради облегчения ТЭДов - а на автомобильном транспорте это тем более актуально), и у некоторых электромобилей тоже.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 00:05
и коробка ему тоже не нужна
Опять же, если вас совершенно не беспокоит вес ТЭДов в любых пределов, то можно, конечно, обойтись и без коробки, и даже без простого редуктора с неизменным передаточным числом. Но весить это будет реально совершенно безумно. И не факт, что вообще поместится в габариты автомобиля, с учётом как минимум положительного дорожного просвета, не говоря уж о приличном. С простым редуктором с фиксированной передачей уже куда ни шло (но соотв. трансмиссионное масло ему уже, безусловно, нужно), но тоже как-то жирновато выходит, если не отказываться при этом от возможности эксплуатации автомобиля во всех требуемых условиях и не урезать ему максимальную скорость почти до тракторной. Адекватный вес и габариты ТЭДов можно получить только имея переключаемый хотя бы на стоянке 2-3-ступенчатый режимный редуктор. Три ступени, в общем, может, и не обязательны, это уже так, некая эстетика и баловство, но вот уж две ступени практически обязательны, без них вес ТЭДов приходится увеличивать в разы.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 00:50
Адекватный вес и габариты ТЭДов можно получить только имея переключаемый хотя бы на стоянке 2-3-ступенчатый режимный редуктор.
Как же тогда троллейбусы ездят?
Цитата: Toman от мая 15, 2020, 23:46
Цитата: wandrien от мая 15, 2020, 21:54
10 лет на одной подвеске?
Вот уж как раз что-что, а подвеска должна 10 лет нормальной постоянной эксплуатации ходить безусловно, а если это не так (при условии, что "нормальная постоянная эксплуатация" не является чем-то вроде гонки "Дакар") - то это значит только то, что подвеска - говно. Да, судя по некоторым косвенным признакам, у 99% автомобилей на дороге подвеска действительно говно.
если по треку ездить не разгоняясь выше 40, может и 20 лет проходит. Но вы почему-то забыли про авраги.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 00:50
Автомобиль просто в принципе обязан быть полноприводным.
Кому обязан? :pop:
Что такое Тэд? Скоро выпустят авто на топливных элементах на метаноле. Зимой не замерзает, заправка быстрая, как водород не взрывается.
Цитата: Karakurt от мая 16, 2020, 06:03
Скоро выпустят авто на топливных элементах на метаноле
А сколько будет весить такой топливный элемент, способный давать мощность для движения автомобиля, столько, сколько весит сам автомобиль или ещё больше?
Цитироватьзаправка быстрая
Сейчас продажа метанола строго регламентирована, нужно иметь разрешение на его покупку. Вы думаете что что-то изменится, и метанол будут разливать на заправках как бензин? Это кто ж возьмётся за развёртывание сети заправочных станций ядовитого вещества?
Цитироватькак водород не взрывается.
концентрационные пределы для метанола воспламенения: нижний 6,98% (для водорода 4,0%), верхний 35,5% (для водорода 75%); температурные пределы воспламенения: нижний 5 °С, верхний 39 °С.
ЦитироватьЧто такое Тэд?
тяговый электродвигатель
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 00:22
Цитата: ivanovgoga от Осталось дождаться неубиваемые аккумуляторы, которые в будущем году вроде начнут производить.
Не дождётесь. Никогда.
ну, блин, вы даете....
Гарантия на батарею и двигатель Теслы уже сегодня — 8 лет. С Будущего года будет 15 минимум.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 00:50
Цитата: ivanovgoga от Подвеска, с учетом заднего привода, тоже предельно упрощается, что увеличивает ее надежность.
Делать в XXI веке на автомобиле, а в особенности, на автомобиле с электрическим приводом (не обязательно аккумуляторном электромобиле - источник может быть разным) не полный привод - имхо, полная дичь.
все зависит от класса и места использования. Если вы студент, которому нужна микролитражка для маршрута дом-универ-вечерняя работа, то вам нафиг не нужен полноприводник. Достаточно нормальные покрышки для снега иметь. 90% блондинок - тоже самое, так как с асфальта они не съезжают, а если вы начнете про дороги в России, то это проблема не автомобилестроителей.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 00:50
Цитата: ivanovgoga от Электродвигателю не нужен ни антифриз
Вы так думаете?
Уверен. Обогрев и охлаждение-обычным тепловым насосом, затраты копеечные, по сравнению с "печным отоплением". В Тесле так и организовано.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 00:50
Цитата: ivanovgoga от и коробка ему тоже не нужна
Опять же, если вас совершенно не беспокоит вес ТЭДов в любых пределов, то можно, конечно, обойтись и без коробки, и даже без простого редуктора с неизменным передаточным числом. Но весить это будет реально совершенно безумно.
Вы не знаете как управлять частотой вращения асинхронного двигателя? Чему там безумно весить? Контроллеру частоты? Хватит применять решения по ДВС к электромашинам. Это абсолютно разные вещи. Частотой вращения асинхронного двигателя можно управлять просто изменением частоты тока, и чем выше рабочая частота-тем меньше получается вес двигателя (сравните с высокочастотные трансы импульсников с трансами 50 Гц).
Продажа метанола ограничивается лишь странной традицией, уходящей во времена, когда его могли выпить.
Если выпить поллитру бензина, результат будет схожим.
Цитата: piton от мая 16, 2020, 11:18
Продажа метанола ограничивается лишь странной традицией, уходящей во времена, когда его могли выпить.
Если выпить поллитру бензина, результат будет схожим.
:negozhe:
Отрыжки у них разные
Цитата: Devorator linguarum от мая 15, 2020, 22:33
Выбрасывать специальный якорь?
Лучше специальный парашют. Правда, не знаю, какова будет скорость торможения.
Цитата: piton от мая 16, 2020, 11:18
Продажа метанола ограничивается лишь странной традицией, уходящей во времена, когда его могли выпить.
Если выпить поллитру бензина, результат будет схожим.
Тут проблема (и действительно нешуточная) в том, что метанол, в отличие от бензина, по запаху и вкусу чрезвычайно похож, до неотличимости, на этанол, который народом массово употребляется в составе алкогольных напитков. Что позволяет с лёгкостью использовать его для изготовления поддельных напитков - с целью просто наживы или намеренно с целью массовых отравлений, делает чрезвычайно удобным средством для осуществления целевых отравлений людей, не являющихся абсолютными трезвенниками, наконец, создаёт исключительно большую опасность употребления просто по ошибке (конечно, этот вариант в основном характерен для клинических алкашей - но не исключены и другие варианты с просто рассеянными людьми, если метанол продаётся на заправке, заливается в т.ч. в канистры, а кто-то может в подобных же канистрах хранить и пищевой этанол - покупной ли, или самодельный, ну и далее понятно).
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 11:11
Гарантия на батарею и двигатель Теслы уже сегодня — 8 лет. С Будущего года будет 15 минимум.
Гарантия - это не значит реальная физическая долговечность батареи. Это только лишь обязательство производителя заменить агрегат при определённых условиях. Тут возможны варианты разве что в том, насколько охотно они будут в реальности заменять батареи потребителям, насколько въедливо будут пытаться отшить от гарантии и т.д. Поскольку тачка сама по себе недешёвая, статусная и принципиально хипстерская - тут возможны самые разные маркетинговые варианты. Могут и правда молча менять, не поднимая скандалов - свои деньги они в любом случае имеют.
А двигатель - да, чего ему будет, если только не какое-то особое невезение.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 11:11
Достаточно нормальные покрышки для снега иметь.
Опыт попадания на реальный снег на асфальте непосредственно во время интенсивного снегопада (а точнее, конечно, не снег, а снежно-реагентную кашу - без реагентов у нас никак не могут) как раз совершенно однозначно говорит, что полный привод незаменим. Если бы это ещё был именно чистый снег - наверное, недоприводы на зимних шинах ещё бы могли по нему как-то более-менее удовлетворительно ехать. Но каша с примесью реагентов - это как зыбучий песок, она не укатывается в принципе (точнее, очень медленно укатывается в бугристый ледяной каток на поверхности асфальта, а сверху остаётся всё та же рассыпчатая каша), и недоприводы там едут очень плохо - буксуют, их постоянно швыряет в стороны, порой на встречку, иногда даже разворачивает на месте - и это всё на скоростях не больше 30-40 км/ч - быстрее никто и не думает ехать в таких условиях. А полный привод даже на неких всесезонных покрышках, не меняемых между зимой и летом, в таких условиях едет гораздо спокойнее. Другой вопрос, что если бы все ехали на полном приводе, наверняка нашлось бы достаточно идиотов, чтобы не ехать те же относительно безопасные (для полного привода) 30-40 км/ч, которые начали бы разгонять поток выше 50 км/ч и более, в условиях всё-таки весьма возможных заносов и полной невидимости разметки - и тогда преимущество полного привода бы пропало, все начнут биться. Но это уже проблема не техническая, что за рулём коробок так много идиотов и упырей.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 11:11
Если вы студент, которому нужна микролитражка для маршрута дом-универ-вечерняя работа, то вам нафиг не нужен полноприводник.
Если вы живёте в городе или ближнем пригороде, то такие поездки вообще не надо делать на автомобиле - это, при нынешних условиях, ниша для ОТ или велосипеда (как вариант, мопеда, м.б. в т.ч. и электромопеда), а вообще, по-хорошему, транспорт тяжелее велосипеда в городах и вообще более-менее густонаселённых местах должен быть рельсовым. Чисто городская микролитражка - это вообще системно вредный тип автомобиля, который возникает только из-за неадекватно плохого уровня ОТ и условий/инфраструктуры для велосипедистов в городе и пригороде. Уж если приобретать автомобиль - то на нём должно быть возможно ездить хотя бы на дачу.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 11:11
а если вы начнете про дороги в России, то это проблема не автомобилестроителей
Вообще-то это именно их проблема. Это только некоторые почему-то считают, что позволительно частные проблемы автомобилестроителей и отдельных категорий автомобилистов (например, лихачей) перекладывать (причём в многократно умноженном виде) на плечи налогоплательщиков и загрязняемой окружающей среды (а значит, и опять же всего населения, страдающего от этого загрязнения). Попытки строить и содержать автодороги и автотранспорт типа как на уровне западных стран (и, соответственно, стремление выполнять как можно больше перевозок автотранспортом), вообще говоря, куда разорительнее и губительнее для российской экономики, чем было военное противостояние с США/НАТО для советской. Это такая бюджетная и экологическая чёрная дыра, которая способна поглощать неограниченные количества денег(=ресурсов) и выдавать неограниченные количества экологического ущерба.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 11:11
Уверен. Обогрев и охлаждение-обычным тепловым насосом, затраты копеечные, по сравнению с "печным отоплением". В Тесле так и организовано.
Охлаждение - хорошо, это у всех тепловым насосом (кондиционером), за неимением других методов. А вот с отоплением всё куда хуже. Отапливать дом/квартиру в условиях вроде нынешней подмосковной прохлады кондиционером - это вполне нормально работает, да. Но в автомобиле при такой погоде существенное отопление обычно и не требуется, разве что только в дождь, против запотевания стёкол. А вот при такой погоде, когда в салоне автомобиля действительно требуется отопление (а это, в общем, ниже +10 градусов), уличный теплообменник очень легко и быстро зарастает льдом. Но при плюсовых температурах этот лёд хотя бы может оттаять сам, если отключить теплообменник - так что можно просто иметь их несколько штук и чередовать их работу - пока один работает, другой самопроизвольно оттаивает. При околонулевых и тем более минусовых температурах лёд нарастает уже при любой погоде - даже при относительно сухой - и в принципе не тает самопроизвольно. При таких условиях уже чуть ли не львиную долю работы теплового насоса приходится тратить на оттаивание уличных теплообменников. Так что даже "печное" отопление может легко оказаться более экономичным по сравнению с попытками работать тепловым насосом при околонулевой или тем более минусовой уличной температуре.
Цитата: piton от мая 16, 2020, 11:18
Продажа метанола ограничивается лишь странной традицией, уходящей во времена, когда его могли выпить.
Если выпить поллитру бензина, результат будет схожим.
А если вас сосед угостит бутылочкой 40% метанола, просто потому что его задолбал ваш перфоратор? Бензин хоть по запаху отличить можно.
Ни один нормальный предприниматель не возьмётся за развёртывание сети по розничной продаже метанола, в связи с вытекающими проблемами и последствиями.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 11:11
Вы не знаете как управлять частотой вращения асинхронного двигателя? Чему там безумно весить? Контроллеру частоты? Хватит применять решения по ДВС к электромашинам.
Как и для всех двигателей, справедливо отношение частоты вращения к весу: чем выше скорость вращения вала, тем меньше вес двигателя при одинаковой мощности, это физический закон. Хотите уменьшить вес, тогда придётся увеличивать скорость вращения, тогда придётся использовать понижающую механическую трансмиссию. Если захотите сделать прямой привод на колесо, тогда либо придётся увеличить вес двигателя, либо мириться с уменьшением мощности такого двигателя.
Цитата: BormoGlott от мая 16, 2020, 15:29
Как и для всех двигателей, справедливо отношение частоты вращения к весу: чем выше скорость вращения вала, тем меньше вес двигателя при одинаковой мощности, это физический закон.
Для электродвигателя важна не частота вращения, а частота питающего напряжения. Чтобы сделать тихоходный электродвигатель на токе высокой частоты, надо просто увеличивать число полюсов. Получится двигатель в виде относительно тонкого кольца.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 14:56
Попытки строить и содержать автодороги и автотранспорт типа как на уровне западных стран
Географически нет в общем никакой разницы между основными территориями России и США в этом отношении.
Основная проблема российских дорог - это дорожностроительная мафия.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 14:56
Гарантия - это не значит реальная физическая долговечность батареи.
Значит. Современные аккумуляторы вполне тянут столько циклов заряда. А в случаях выхода из строя до срока -меняют, но это единичные случаи. Я что-то не знаю, чтоб кто-то жаловался на Теслу за неисполнение условий гарантийного обслуживания. Не АвтоВаз жы.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 14:56
Цитата: ivanovgoga от Достаточно нормальные покрышки для снега иметь.
Опыт попадания на реальный снег на асфальте...
Ну езжайте на Ниве...и ремонтируйте свою раздатку каждые 100 км...Мне раз в год по снегу вполне хватает мерсовской антипробуксовочной системы.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 14:56
Цитата: ivanovgoga от Если вы студент, которому нужна микролитражка для маршрута дом-универ-вечерняя работа, то вам нафиг не нужен полноприводник.
Если вы живёте в городе или ближнем пригороде, то такие поездки вообще не надо делать на автомобиле - это, при нынешних условиях, ниша для ОТ или велосипеда
Это у вас. У нас и в например во Франции или Швейцарии горы. Тут на велике не разгонишься, а на трамвае ездить-никуда не успеешь.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 15:15
Охлаждение - хорошо, это у всех тепловым насосом (кондиционером), за неимением других методов. А вот с отоплением всё куда хуже
не хуже. Еще раз ГЛЯНЬТЕ ТЕСЛУ! Работает от -30 (в реяле ниже) до +60. Только не надо про Якутию и станцию Восток. Большая часть населения Земли живет в более благоприятных погодных условиях.
Ну, всё, что выше - это ещё были более-менее дискуссионные вопросы, в какой-то мере зависящие от традиций и мировоззрения конкретных пользователей. А вот в пункте про электродвигатели уже однозначная ересь.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 11:11
Хватит применять решения по ДВС к электромашинам. Это абсолютно разные вещи.
Так вы ж видите, я и не применяю. Я ж не предлагаю к электродвигателю присобачивать сухое или мокрое сцепление, гидротрансформаторы или гидромуфты и т.п. проскальзывающие девайсы, необходимые для сопряжения сухопутного движителя с непрерывно вращающимся валом двигателя. А это - неспособность работать на оборотах ниже некоторых минимальных - единственное принципиальное с точки зрения привода отличие ДВС от электродвигателей. В остальном разница гораздо меньше, чем вам кажется.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 11:11
Вы не знаете как управлять частотой вращения асинхронного двигателя? Чему там безумно весить? Контроллеру частоты?
Вообще-то в тяговом приводе управлять надо силой тяги (крутящим моментом) - поскольку частота вращения нам задана извне - текущей скоростью движения, и, крайне желательно, должна
контролироваться на предмет проскальзывания колёс в процессе управления силой тяги. Если, конечно, вы не хотите навязывать колёсам какие-то окружные скорости силой, невзирая на пробуксовку, визг резины, дым или потоки грязи из-под колёс и потерю управления. Ну ладно, допустим, это терминологические тонкости, на них можно забить, пока мы не занимаемся непосредственно проектированием тягового преобразователя и разработкой алгоритмов его работы.
Что касается веса асинхронных двигателей. Да, всем давно известно, что асинхронные двигатели весят значительно (раза в полтора, а то и два с лишним) меньше, чем классические для тягового привода большей части XX века двигатели постоянного тока (а те, в свою очередь, раза в полтора-два легче подобных в целом, но отличающихся в деталях коллекторных двигателей переменного тока). Что на железной дороге позволило ближе к рубежу XX-XXI веков тем, кто может себе позволить приобретение локомотивов с таким приводом, в одночасье получить локомотивы с совершенно фантастическими по меркам XX века характеристиками, в ряде случаев по сути вообще отказаться от необходимости жёсткого различения грузовых и пассажирских локомотивов - поскольку с асинхронными двигателями оказалось возможным покрывать одним локомотивом параметры, необходимые для тех и других одновременно, в некоторых случаях раза в полтора уменьшить вес и длину локомотивов.
(Что касается цен - то хотя сами асинхронные ТЭДы не только легче, но и в ещё большей степени дешевле в изготовлении, и в ещё большей степени дешевле в эксплуатации - но вот в сумме с тяговыми преобразователями получается существенно дороже, особенно для стран, которые вынуждены приобретать преобразователи в странах с в разы большим масштабом зарплат, имея в то же время собственное производство двигателей постоянного тока).
Но - это всё-таки разница с постоянниками только раза в 2-3, но никак не больше (и да, выигрыш 2-3 раза получается как раз только если мы имеем возможность играться передаточным отношением редуктора, что как бы изначально подразумевает, что он есть, или выигрываем на достижении ранее недостижимых скоростей - а если ни передаточным отношением, ни скоростью играться возможности нет - то выигрываем только только раза в полтора, не более, по весу). Дальше работают уже вполне жёсткие физические ограничения.
Если вы хотите безредукторный привод колёс - то вес двигателя неизбежно упирается в необходимый нам крутящий момент. Ротор асинхронника представляет собой "беличье колесо" из хорошо проводящего металла, уложенное в шихтованном роторе из электротехнической стали. У этого хорошо проводящего металла есть некоторые ограничения на разумную плотность пропускаемого тока, выше которой тепловыделение становится слишком большим. У электротехнической стали есть ограничение на индукцию магнитного поля по насыщению, выше которого смысл в присутствии этого ферромагнетика, вообще говоря, исчезает, а тепловые потери от токов в статоре на создание такого магнитного поля уже без помощи ферромагнетика становятся неприемлемо большими. Собственно неферромагнитные проводники беличьего колеса фактически конкурируют за площадь с ферромагнитными "проходами" между ними, так что всегда приходится устанавливать некий компромиссный баланс между ними в виде какого-то оптимального процентного отношения. И вот, предполагая, что такое оптимальное соотношение найдено, мы умножаем предельно допустимую плотность тока в проводниках на индукцию магнитного поля на уровне насыщения или лишь чуть-чуть выше (помноженные на соответствующие проценты) - и получаем тупо силу, развиваемую единицей площади рабочей поверхности ротора. А за единицей рабочей площади, естественно, стоит определённый вес как самого ротора, так и статора.
При безредукторном приводе вы, скорее всего, захотите, чтобы наружный диаметр двигателя был меньше диаметра колеса (впрочем, и не только при безредукторном - иметь в автомобиле громоздкие двигатели размером с колёса или больше - в любом случае как-то непрактично). А значит, нужно будет делать двигатель настолько длинным и настолько тяжёлым, чтобы он выдал требуемый крутящий момент. При этом окажется, что даже на максимальной скорости автомобиля обороты двигателя в разы меньше предельно допустимых по механической прочности статора. А это означает одно - что двигатель в разы перетяжелён ради этой безредукторности привода, и в принципе никогда - даже, например, при самом динамичном обгоне с "тапкой в пол" - не может развить даже, скажем, четверти или трети своей потенциальной мощности: можно было получить тот же необходимый крутящий момент в разы меньшим двигателем в сочетании с редуктором, в то время как прочности ротора по-прежнему ещё хватит для достижения максимальной скорости транспортного средства.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 11:11
и чем выше рабочая частота-тем меньше получается вес двигателя (сравните с высокочастотные трансы импульсников с трансами 50 Гц)
Ну даже если рассуждать таким образом, по таким категориям - откуда ж вы возьмёте высокую частоту, когда колёса неподвижны или почти неподвижны? Ну и врообще при низких оборотах двигателя.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 17:26
Ну даже если рассуждать таким образом, по таким категориям - откуда ж вы возьмёте высокую частоту, когда колёса неподвижны или почти неподвижны? Ну и врообще при низких оборотах двигателя.
Догадайтесь, как гидрогенераторы на ГЭС вырабатывают ток частотой 50 Гц, когда их собственная частота вращения может быть ниже 1 об/с.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 13:44Тут проблема (и действительно нешуточная) в том, что метанол, в отличие от бензина, по запаху и вкусу чрезвычайно похож, до неотличимости, на этанол, который народом массово употребляется в составе алкогольных напитков.
Природный газ, внезапно, тоже по запаху и вкусу чрезвычайно похож, до неотличимости, на воздух, который народом массово употребляется в процессе дыхания.
Поэтому для того, чтобы он отличался, в него этантиол и добавляют, для запаха.
Кто мешает добавлять одорант в метанол, используемый в качестве горючего, чтобы отличать его от пищевого (тьфу!) этанола?
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 16:48
У нас и в например во Франции или Швейцарии горы. Тут на велике не разгонишься, а на трамвае ездить-никуда не успеешь.
Вы в Цюрихе, например, бывали? Это ещё не горы (но собственно в горах там собственно города-то особо и не располагаются, тем более крупные), так, предгорья с холмами. Основной городской ОТ - трамвай, очень хорошо развитый, дополненный троллейбусом. И очень много велосипедистов. А автомобилистам в городе шибко разгоняться не велят ПДД и сама относительная теснота городских улиц - вот и нефига, чай, город не гладиаторская арена.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 16:48
не хуже. Еще раз ГЛЯНЬТЕ ТЕСЛУ! Работает от -30 (в реяле ниже) до +60.
Вопрос же не в том, что вообще работает - а в том, получается ли это экономичнее, чем если бы по мере возможности использовалось тепло от двигателей, и только сверх него, когда его не хватает, работала остальная отопительная система.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 16:48
Современные аккумуляторы вполне тянут столько циклов заряда.
На автомобиле режимы работы и циклы будут очень далеки от оптимальных. Это ещё на смартфонах сейчас, в условиях по крайней мере либо регулярного доступа к розетке, либо возможности таскать с собой пауэрбанк, плюс более-менее равномерного постоянного, прогнозируемого расхода энергии пользователи могут позволить себе более-менее оптимальные циклы заряда-разряда. С автомобилем всё это гораздо сложнее, поскольку пауэрбанк к нему не потаскаешь, зарядных станций на каждом шагу нет, да даже если и будет куча электрозаправок, остаётся фактор времени. И у многих поездки очень нерегулярные - машина может по полгода стоять, но при этом всё время должна быть в готовности. Это всё больше похоже на фотовидеотехнику у непрофессионалов, которая работает в основном только на эпизодических выездах - отпуск там или лишь некоторые выходные - чрезвычайно плохой для аккумуляторов режим. Оптимальный режим может быть разве что у таксистов или каких-нибудь городских развозчиков чего-нибудь и др. подобных профессиональных
внутригородских водителей.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 16:48
Ну езжайте на Ниве...и ремонтируйте свою раздатку каждые 100 км...
К "Ниве" самая главная претензия - что она, при своей очень скромной вместимости, жрёт дофига бензина. Ненамного меньше гораздо большего по вместимости и грузоподъёмности уазика. Вот Дастер, говорят, весьма экономичен - около 6 литров на сотню, хоть и полноприводный, и всё-таки побольше "Нивы" - что даже меньше 7,5..8 литров на сотню на моей недоприводной и крайне скромной по вместимости "пятнашке".
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 16, 2020, 17:51
Цитата: Toman от Ну даже если рассуждать таким образом, по таким категориям - откуда ж вы возьмёте высокую частоту, когда колёса неподвижны или почти неподвижны? Ну и врообще при низких оборотах двигателя.
Догадайтесь, как гидрогенераторы на ГЭС вырабатывают ток частотой 50 Гц, когда их собственная частота вращения может быть ниже 1 об/с.
Вам уже ответили, но на всякий случай гляньте конструкцию мотор-колеса. и мы не берем частоту, а подаем ее. У электродвигателя, в отличии от ДВС мощность на валу на прямую не зависит от скорости вращения, она прямо зависит только от нагрузки на вал. Электродвигатель на подъеме автоматом "сбросит" обороты, но увеличит крутящий момент.
Все остальное можно просто не читать. один фиксированный редуктор вполне пойдет, чтоб на подъем на грунтовке не тратить много мощи и все. А частотой 200Гц обычный ассинхронник доводят с 3000 оборотов до 12000 без проблем и так же сбрасывают при снижении частоты до 5-7 гц практически до нуля. У меня раньше сверлильный станок был так подключен-через контроллер.
контролировать вращение можно простым датчиком холла. Все электровелики ими оснащены.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 18:24
Цитата: ivanovgoga от У нас и в например во Франции или Швейцарии горы. Тут на велике не разгонишься, а на трамвае ездить-никуда не успеешь.
Вы в Цюрихе, например, бывали? Это ещё не горы
а вокруг? Или обязаловка жить и раьотать у озера? :)
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 18:24
Вопрос же не в том, что вообще работает - а в том, получается ли это экономичнее, чем если бы по мере возможности использовалось тепло от двигателей, и только сверх него, когда его не хватает, работала остальная отопительная система.
Дык получается. Тепловой насос Tesla Model Y заткнул за пояс все бытовые топливные насосы. и еще раз повторю: нормально работает от -30С
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:32
У электродвигателя, в отличии от ДВС мощность на валу на прямую не зависит от скорости вращения, она прямо зависит только от нагрузки на вал.
Мощность любого двигателя равна произведению угловой скорости на крутящий момент.
Цитата: Bhudh от мая 16, 2020, 18:05
Кто мешает добавлять одорант в метанол, используемый в качестве горючего, чтобы отличать его от пищевого (тьфу!) этанола?
А вот тут могут реально помешать требования к чистоте метанола со стороны топливных элементов. Это же не газовая горелка, на воздухе в пламени одорант просто сгорит, и дело с концом (ну, только немножко сернистого газа добавится в продуктах сгорания). А у топливного элемента надо ещё сильно постараться, чтобы найти что-то, что не убьёт и не засрёт дорогостоящие каталитически активные электроды. Ведь тут же неспроста фокусируются именно на метаноле. Если бы какую другую органику было так же легко окислять до углекислоты, скажем, тот же этанол - конечно, предпочли бы его. Или более длинные спирты, или жирные кислоты какие. В конце концов, у них и с плотностью энергии лучше, и с удобством обращения.
Ну и да. Допустим даже, одорант такой нашли. Он по крайней мере не убивает топливный элемент.
Но и не расходуется в нём. Значит, он должен оттуда как-то выводиться. Обладая по определению (раз он одорант) некоторой летучестью, он будет уходить вместе с газообразным продуктом - углекислотой, и не участвующим в реакции азотом воздуха (недостаточно летучий, чтобы полностью уходить с газом, одорант практически наверняка если и не будет необратимо убивать - то непременно будет просто механически засирать элемент, блокируя доступ нового метанола к электроду). И метанол, кстати, с ним тоже будет уходить - и их обоих надо бы улавливать, скажем, в каком-нибудь холодильнике. Но только метанол-то мы можем (хотим) пустить обратно в элемент, а одорант надо куда-то отложить - или в какой отдельный бачок, или просто сжечь. А поди их с метанолом так раздели. Полноценную ректификационную колонну ставить в автомобиле? Или, если уж ставить таковую - то прямо на входе? Ну а если даже да - то кто помешает злоумышленнику отобрать уже очищенный метанол из трубки между колонной и топливным элементом? Чем это настолько уж сложнее, чем взять его прямо из бака?
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 18:24
На автомобиле режимы работы и циклы будут очень далеки от оптимальных. Это ещё на смартфонах сейчас, в условиях по крайней мере либо регулярного доступа к розетке, либо возможности таскать с собой пауэрбанк, плюс более-менее равномерного постоянного, прогнозируемого расхода энергии пользователи могут позволить себе более-менее оптимальные циклы заряда-разряда. С автомобилем всё это гораздо сложнее, поскольку пауэрбанк к нему не потаскаешь, зарядных станций на каждом шагу нет, да даже если и будет куча электрозаправок, остаётся фактор времени. И у многих поездки очень нерегулярные - машина может по полгода стоять, но при этом всё время должна быть в готовности. Это всё больше похоже на фотовидеотехнику у непрофессионалов, которая работает в основном только на эпизодических выездах - отпуск там или лишь некоторые выходные - чрезвычайно плохой для аккумуляторов режим. Оптимальный режим может быть разве что у таксистов или каких-нибудь городских развозчиков чего-нибудь и др. подобных профессиональных внутригородских водителей.
:)
Вы можете сколько угодно защищать свою нефтегазовую отрасль, но с 2030 года в Швеции запретят продавать новые автомобили с ДВС. Но еще раньше – в 2025 году это сделают в Норвегии. А в Дании не только с 2030 года запретят продажи автомобилей с ДВС, но и начиная с 2035 года хотят распрощаться с гибридными авто. А к 2050 году цель Дании – полностью отказаться от ископаемых видов топлива и перейти на возобновляемые источники энергии.
И так дальше... :yes:
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 16, 2020, 18:45
Мощность любого двигателя равна произведению угловой скорости на крутящий момент.
Но крутящий момент электродвигателя растет при увеличении нагрузки на валу.
А ДВС На низких оборотах "не тянет", ему нужны обороты. Крутящий момент ДВС на прямую зависит от частоты вращения, поэтому ему необходима коробка.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:55
Но крутящий момент электродвигателя растет при увеличении нагрузки на валу.
Это зависит от того, как организована система управления двигателем. Если она такова, что возможности двигателя используются на все 100%, то крутящий момент будет постоянным независимо от частоты вращения, а мощность соответственно будет расти прямо пропорционально частоте вращения.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:55
А ДВС На низких оборотах "не тянет", ему нужны обороты. Крутящий момент ДВС на прямую зависит от частоты вращения, поэтому ему необходима коробка.
У ДВС есть частота вращения, при которой он выдаёт наибольший крутящий момент, и частота вращения, при которой он выдаёт наибольшую мощность.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:32
Вам уже ответили
Это только так кажется.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 16, 2020, 15:34
Чтобы сделать тихоходный электродвигатель на токе высокой частоты, надо просто увеличивать число полюсов. Получится двигатель в виде относительно тонкого кольца.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 16, 2020, 17:51
Догадайтесь, как гидрогенераторы на ГЭС вырабатывают ток частотой 50 Гц, когда их собственная частота вращения может быть ниже 1 об/с.
Да, увеличение числа полюсов позволяет уменьшить толщину "пустых" (не содержащих проводников) магнитопроводов как статора, так и ротора. Но вот с необходимой (для того, чтобы развить необходимый крутящий момент) массой непосредственно проводников статора и ротора, а также перемежающих их ферромагнитных промежутков это сделать ничего не может. Т.е. этот двигатель в виде тонкого кольца - он лёгкий только по сравнению с относительно быстроходным (например, общепромышленным) двигателем того же диаметра и длины, работающим в данный момент на низких оборотах, но не по сравнению с более маленьким ещё более быстроходным двигателем большей мощности, работающим на своих штатных оборотах. Чтобы иметь хорошие весовые показатели на единицу мощности, нам в любом случае надо крутить рабочую часть ротора с как можно бо́льшими окружными скоростями (при максимальной скорости движения). А при безредукторном тяговом приводе максимальная окружная скорость ротора ограничена значениями порядка 1/3..1/2 скорости движения транспортного средства (и, соответственно, касательная сила тяги на колёсах составит 1/3..1/2 окружной силы на активной части ротора/статора) - а это очень мало. Только некоторое урезание "пустых" частей магнитопроводов это не компенсирует.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:32
но на всякий случай гляньте конструкцию мотор-колеса
Мотор-колесо на сколько-нибудь быстроходной (быстрее какого-нибудь дорожного катка или погрузчика) технике мастдай, даже если с редуктором.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:32
У электродвигателя, в отличии от ДВС мощность на валу на прямую не зависит от скорости вращения, она прямо зависит только от нагрузки на вал. Электродвигатель на подъеме автоматом "сбросит" обороты, но увеличит крутящий момент.
У электродвигателя, так же, как и ДВС, и вообще любого двигателя, мощность прямо зависит от оборотов и крутящего момента. А крутящий момент жёстко ограничен размерами двигателя и электромагнитными свойствами материалов, упомянутыми мной выше. Поэтому во сколько раз недобираем оборотов - во столько же раз недобираем и мощности. Выше возможностей двигателя увеличить крутящий момент невозможно.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:32
один фиксированный редуктор вполне пойдет, чтоб на подъем на грунтовке не тратить много мощи и все
Но если вам на трассе не нужен такой крутящий момент, как на подъёме по грунтовке в грязи и по песку, а достаточно, скажем, лишь трети такового, а на грунтовках, соответственно, не нужно больше трети максимальной скорости автомобиля - то переключение ступеней позволит обойтись втрое более лёгкими двигателями. Хотя это, конечно, более сложное и принципиально менее надёжное решение, и сами переключаемые редукторы тоже весят насколько-то больше фиксированных, так что реальная экономия веса будет меньше теоретической.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 16, 2020, 15:34
Чтобы сделать тихоходный электродвигатель на токе высокой частоты, надо просто увеличивать число полюсов.
Чем больше полюсов тем больше габариты, а значит и вес.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 11:11
а если вы начнете про дороги в России
Как часто вы ездите по дорогам в России?
Цитата: jvarg от мая 16, 2020, 19:43
Как часто вы ездите по дорогам в России?
Езжу только по России.
1. Ни разу не потребовался полный привод.
2. Шипы: один раз купил комплект шипованой резины, для меня совершенно ненужная хрень.
3. Про кашу на дорогах - есть такая херня. Несколько дней в году, несколько часов в день. Потом проезжают машины и всё убирают.
4. 10 лет без ремонта для автомобиля - это нормально. Покупайте новый автомобиль, любой, простой. А не убитое дерьмо премиум-класса.
5. Автомобиль убивает не столько время (почему в исходном посте 10 лет?), сколько пробег, дороги, хранение, уход, манера вождения.
Интереснее звучал бы вопрос, можно ли проехать без ремонта, скажем, 200 000 км.
Например, у меня за 10 лет набегает около 80 тыс км. Другой столько проедет за три месяца.
Цитата: jvarg от мая 16, 2020, 19:43
Цитата: ivanovgoga от а если вы начнете про дороги в России
Как часто вы ездите по дорогам в России?
давно не ездил, но когда кто-то заявляет, что схема 4Х4 на асфальте НЕОБХОДИМА, то естественно это вызывает вопрос про качество дороги. :)
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:49
Вы можете сколько угодно защищать свою нефтегазовую отрасль, но с 2030 года в Швеции запретят продавать новые автомобили с ДВС. Но еще раньше – в 2025 году это сделают в Норвегии. А в Дании не только с 2030 года запретят продажи автомобилей с ДВС, но и начиная с 2035 года хотят распрощаться с гибридными авто. А к 2050 году цель Дании – полностью отказаться от ископаемых видов топлива и перейти на возобновляемые источники энергии.
У нас тоже коммунизм обещали много раз и каждый раз срок отодвигали.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 19:26
А крутящий момент жёстко ограничен размерами двигателя и электромагнитными свойствами материалов, упомянутыми мной выше
Вы забываете, что у ДВС он еще зависит от от положения поршня двигателя и максимален лишь в момент расширения горящей воздушно-топливной смеси, более того во все другие моменты четырехтактного двигателя поршень
отбирает ! мощность у маховика для выталкивания сгоревших газов, набора смеси, сжатия!...поэтому кпд ДВС автомобиля равен всего 10-15%. А вот у электродвигателя он всегда выше 75%.
Цитата: BormoGlott от мая 16, 2020, 20:02
У нас тоже коммунизм обещали много раз и каждый раз срок отодвигали.
Могу вас обрадовать. Коммунизм никогда не построят, но от нефти откажутся очень скоро.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:49
Вы можете сколько угодно защищать свою нефтегазовую отрасль
Она не моя. Меня всё это интересует только с точки зрения пользователя.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:49
но с 2030 года в Швеции запретят продавать новые автомобили с ДВС. Но еще раньше – в 2025 году это сделают в Норвегии. А в Дании не только с 2030 года запретят продажи автомобилей с ДВС, но и начиная с 2035 года хотят распрощаться с гибридными авто
Или это означает намерение распрощаться с автомобильным транспортом вообще (что было бы в принципе и правильно, конечно), или приделать всем автомобилям рога и превратить в троллейбусы, или уверенность в скором пришествии годных к эксплуатации топливных элементов, или, если они делают ставку на аккумуляторы ... ну, тогда дуракам закон не писан. Вот нынче Европа врезала своей экономике под дых неуклюжими и несвоевременными псевдокарантинными мерами. А тут ещё этим аккумуляторобесием добавят как бы не посильнее.
В лучшем случае можно было бы надеяться на тот сценарий, при котором это окажется именно началом упразднения автомобильного транспорта как такового, вместе с автомобильными дорогами. Но в реальности, скорее всего, будет совершенно иное: автодороги упразднять никто не будет, взамен них строить тоже ничего не будут (ибо ни на то, ни на другое нет политической воли), окончательно отказаться от автомобильного транспорта и даваемого им уровня мобильности придётся лишь простым гражданам и малому бизнесу. Для крупных бизнесов, многих государственных служб и, конечно, силовиков - разумеется, будут сделаны всяческие исключения.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 18:49
А к 2050 году цель Дании – полностью отказаться от ископаемых видов топлива и перейти на возобновляемые источники энергии.
Ну, с ветровой энергией у Дании относительно неплохо, конечно. Но как это связано со всем вышесказанным - вообще непонятно. Аэропорты-то свои они тоже уже запланировали закрыть? (Тут вот как раз вирус в тему - нефиг, дескать, холопам на самолётах летать тоже, равно как и на автомобилях ездить - тут вам и противоэпидемическая борьба, и забота об экологии).
И, кстати, да, та же Норвегия - страна ещё как нефтедобывающая. Закрытие своих нефтепромыслов они тоже уже запланировали, или как? Или "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"?
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 20:12
Коммунизм никогда не построят, но от нефти откажутся очень скоро.
откажутся от нефти в пользу чего?
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 19:26
А при безредукторном тяговом приводе максимальная окружная скорость ротора ограничена значениями порядка 1/3..1/2 скорости движения транспортного средства
Это где вы такую константу взяли? Ничем внешний ротор не отличается от внутреннего. и при чем здесь редуктор?
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 20:00
но когда кто-то заявляет, что схема 4Х4 на асфальте НЕОБХОДИМА, то естественно это вызывает вопрос про качество дороги.
Это, скорей, вызывает подозрение, что сам заявитель не ездит на автомобиле. Ни в России, ни в Грузии, ни где-то еще.
У нас эта зима была аномально снежная, и да, было пару раз, когда я пожалел, что у меня не 4х4.
Но это, как бы, форс мажор был, даже для нашей Сибири.
Цитата: BormoGlott от мая 16, 2020, 20:17
Цитата: ivanovgoga от Коммунизм никогда не построят, но от нефти откажутся очень скоро.
откажутся от нефти в пользу чего?
много чего есть. Солнце, вода, ветер... Энергия одного циклона за сутки во много раз превышает всю энергию электростанций всего человечества, вырабатываемую за год.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 20:16
Аэропорты-то свои они тоже уже запланировали закрыть? (Тут вот как раз вирус в тему - нефиг, дескать, холопам на самолётах летать тоже, равно как и на автомобилях ездить - тут вам и противоэпидемическая борьба, и забота об экологии).
А что, самолеты на водород перевести, вера не позволяет?
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 20:16
И, кстати, да, та же Норвегия - страна ещё как нефтедобывающая. Закрытие своих нефтепромыслов они тоже уже запланировали, или как? Или "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали"?
Да. Но не закрытие, а пока сокращение.
Автомобили, как бы, не самый главный потребитель углеводородов. На производство плаcтиков больше идет.
Да и вообще, сжигать нефть - это как топить печку купюрами. ЕМНИП, еще Менделеев говорил.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 20:25
Энергия одного циклона за сутки во много раз превышает всю энергию электростанций всего человечества, вырабатываемую за год.
Эта стихия не управляемая, поэтому если строить ветроэлектростанции рассчитанные на работу в ураганных условиях, то придется конструкцию расчитывать с большим запасом прочности. Это сильно удорожает строительство, и стоимость производимой энергии, так как основное время генератор будет работать в сильно заниженных против рассчитанных условиях. И это при том, что уже имеющийся опыт эксплуатации ветрогенерации говорит о его малой экономической эффективности, т.е. отношения стоимости эксплуатационных затрат к стоимости получаемой электроэнергии.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 20:11
Вы забываете, что у ДВС он еще зависит от
Что значит "я забываю", если мы сейчас вообще не говорим о ДВС? Только вы о нём зачем-то из раза в раз вспоминаете - чтобы перевести тему, видимо.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 20:11
...поэтому кпд ДВС автомобиля равен всего 10-15%. А вот у электродвигателя он всегда выше 75%.
И таким сравнением вы сразу вынуждаете открыть тему КПД генерации, транспортировки и хранения электроэнергии для этого электродвигателя.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 20:00
давно не ездил, но когда кто-то заявляет, что схема 4Х4 на асфальте НЕОБХОДИМА, то естественно это вызывает вопрос про качество дороги. :)
Во-первых, о том, чтобы ограничиваться асфальтом, этот кто-то не говорил - это опять же ваша идея насчёт того, чтобы ограничиваться асфальтом. Во-вторых, если уж речь идёт об асфальте, то очевидно, что к качеству дороги это отношения не имеет, а имеет отношение к климату. В летнее время на сколь угодно плохой асфальтовой дороге полный привод не нужен и ничем не поможет. Более того, как раз на плохом асфальте суровые джипы на мостовой ходовой, вроде уазика, чувствуют себя очень плохо в смысле и управляемости, и комфорта езды по сравнению с практически всеми легковушками (правда, это только до тех пор, пока легковушка не словит ямку чуть покрупнее - там уж не до управляемости, а лишь бы вообще всё не развалилось), и фурами, и автобусами (причём да, уазик по асфальту едет, разумеется, как заднеприводный автомобиль). Уазик вообще крайне чувствителен к качеству асфальтовой дороги - т.е. развивать хоть сколько-то близкую к максимальной скорость, да даже хотя бы 95-100 км/ч, он может только на почти идеальном асфальте, а малейшие изъяны покрытия - и сразу надо снижать скорость до 70-80, и тебя будут обгонять даже все фуры с автобусами.
Но фишка в том, что, с моей точки зрения, автомобиль как класс имеет право на существование только постольку, поскольку он может ездить по грунтовкам. Что не значит, что каждый автомобиль должен каждый день по ним ездить. Но быть способным - обязан.
Цитата: Flos от мая 16, 2020, 19:59
80 тыс км. Другой столько проедет за три месяца.
Если каждый день ездить по 6 часов, средняя скорость составит 148 км/ч ;D
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 20:00
Цитата: jvarg от мая 16, 2020, 19:43
Цитата: ivanovgoga от а если вы начнете про дороги в России
Как часто вы ездите по дорогам в России?
давно не ездил, но когда кто-то заявляет, что схема 4Х4 на асфальте НЕОБХОДИМА, то естественно это вызывает вопрос про качество дороги. :)
Это же Томан, какие вопросы к дороге...
Цитата: wandrien от мая 16, 2020, 21:01
Если каждый день ездить по 6 часов
По 6 часов в день ездят любители - т.е. офисный планктон, ездящий из дома на работу и обратно, периодически ещё заезжая в Ашан и на дачу. Профессионалы могут ездить в день гораздо дольше - хоть никакого удовольствия в этом, понятно, нет, особенно если так вот каждый день.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 20:44
Цитата: ivanovgoga от ...поэтому кпд ДВС автомобиля равен всего 10-15%. А вот у электродвигателя он всегда выше 75%.
И таким сравнением вы сразу вынуждаете открыть тему КПД генерации, транспортировки и хранения электроэнергии для этого электродвигателя.
Вот мы подошли к вопросу генерации. Если генерация будет происходить на месте, то затраты на строительство и обслуживание ЛЭП тоже можно исключить. В странах Средней Азии, на юге России, юге Европы, Ближнем Востоке, юге США, Австралии...солнце есть почти круглый год. Просто глупо ее не использовать. Так же с ветрами...
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 21:22
Профессионалы могут ездить в день гораздо дольше - хоть никакого удовольствия в этом, понятно, нет, особенно если так вот каждый день.
таксист сидит в авто 10-12 часов, но в условиях города он проезжает в смену максимум 200 км.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 20:20
Это где вы такую константу взяли? Ничем внешний ротор не отличается от внутреннего.
А какая тут разница, что там вращается, а что стоит? Есть рабочий радиус/диаметр - на котором находится зазор между ними, грубо говоря, а внутри и снаружи в любом случае нужно место для проводников, магнитопроводов и несущих/корпусных деталей. Если вы возьмёте рабочий диаметр больше 1/3..1/2 диаметра колеса - то общий наружный диаметр двигателя, несмотря ни на какие старания, приблизится к диаметру колеса, что обещает большие проблемы с компоновкой в случае автомобиля вообще и безредукторного привода в особенности.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 20:20
и при чем здесь редуктор?
Очевидно, при том, что если его нету, то обороты двигателя равны оборотам колеса, а соотв. отношение окружных скоростей колеса и ротора двигателя по его рабочему диаметру равно отношению их диаметров.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 21:32
таксист сидит в авто 10-12 часов, но в условиях города он проезжает в смену максимум 200 км.
А дальнобойщик на каком-нибудь небольшом фургончике за те же 12 часов по трассам вполне проедет и 900 км, если по пути не будет больших городов без объездных, больших дорожных ремонтов и, в особенности, конечно, погранпереходов с очередями.
Цитата: BormoGlott от мая 16, 2020, 19:40
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 16, 2020, 15:34
Чтобы сделать тихоходный электродвигатель на токе высокой частоты, надо просто увеличивать число полюсов.
Чем больше полюсов тем больше габариты, а значит и вес.
Не всё так плохо. Чем больше полюсов, тем меньше и легче каждый отдельный полюс, ибо на него приходится меньший магнитный поток и меньшее напряжение (при последовательном соединении).
Например, на дизель-электроходах и турбоэлектроходах гребные электродвигатели всегда напрямую соединены с винтами. А винты на больших судах могут вращаться со скоростью всего-навсего 2 об/с — тем не менее выгоднее поставить тихоходные электродвигатели, но зато обойтись без редуктора.
Про гидрогенераторы уже говорили. Водяные турбины очень тихоходные, но всё равно выгоднее напрямую соединить их с тихоходным же генератором, чем ставить ускоряющий редуктор (мультипликатор).
Почему на электровозах не ставят электродвигатели прямо на ось колёсной пары, без редуктора? Потому что у тихоходного электродвигателя середина «пустая», а вокруг оси колёсной пары нет места для лишней пустоты (даже если эта пустота ничего не весит).
Есть ли место для лишней пустоты внутри автомобильного колеса? Тут нужны конкретные вычисления.
Цитата: Awwal12 от мая 15, 2020, 22:08
А тормозить как? :)
Дать задний ход.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 00:05
Осталось дождаться неубиваемые аккумуляторы
Ездить надо на водороде.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 20:12
от нефти откажутся очень скоро.
Поскольку многие исчерпавшиеся скважины снова занефтеточили пошли разговоры, что она постоянно вырабатывается. Но тогда от неё отказаться невозможно, иначе мы в ней утонем.
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 21:36
Если вы возьмёте рабочий диаметр больше 1/3..1/2 диаметра колеса - то общий наружный диаметр двигателя, несмотря ни на какие старания, приблизится к диаметру колеса
он идеале и является диском колеса. Что вам не так? какая проблема?
Цитата: Toman от мая 16, 2020, 21:36
Цитата: ivanovgoga от и при чем здесь редуктор?
Очевидно, при том, что если его нету, то обороты двигателя равны оборотам колеса, а соотв. отношение окружных скоростей колеса и ротора двигателя по его рабочему диаметру равно отношению их диаметров.
и? В чем проблема, если крутящий момент нормальный?
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 21:30
Если генерация будет происходить на месте. В странах Средней Азии, на юге России, юге Европы, Ближнем Востоке, юге США, Австралии...солнце есть почти круглый год.
Сколько энергии генерируется в Грузии, а сколько покупается в России. При этом солнца В Грузии хватает. Вообщем, не работают эти ресурсы, вроде и бесплатно, но выходит накладно.
Кто-нибудь слышал про "мотор-колесо" Дуюнова? Пишут, что асинхронный двигатель, типа очень эффективный, но я никогда не вникал. Очередной лохотрон?
Цитата: Валентин Н от мая 16, 2020, 22:15
Ну вы б ещё часа на 3 выложили.
Ну если вам совсем коротко, то прочтите название, и этого достаточно
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 16, 2020, 21:47
Про гидрогенераторы уже говорили. Водяные турбины очень тихоходные, но всё равно выгоднее напрямую соединить их с тихоходным же генератором, чем ставить ускоряющий редуктор (мультипликатор).
Водяные турбины тихоходные только в силу своего диаметра, вообще говоря - как и гребные винты больших судов. Но судовые, а тем более стационарные агрегаты - это плохой пример для автомобильного транспорта, где всё очень напряжённо с габаритом и весом.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 16, 2020, 21:47
Почему на электровозах не ставят электродвигатели прямо на ось колёсной пары, без редуктора? Потому что у тихоходного электродвигателя середина «пустая», а вокруг оси колёсной пары нет места для лишней пустоты (даже если эта пустота ничего не весит).
Вот совершенно не поэтому. И вообще как-то вы непонятно выразились - как это вообще "нет места для пустоты"? Если в двигателе достаточно большая полость во внутренней части, чтобы там могла поместиться ось, это было бы замечательно. Проблема только в том, что двигатель при таком раскладе получается слишком хилым. Точнее, именно современные асинхронники в таком варианте могли бы быть на что-то годными, но после классических редукторных приводов с двигателями постоянного тока от асинхронников всем хочется большего, а не меньшего, лишь на что-то годного на ж.д., на уровне электровозов вековой давности, если не слабее. Современные электровозные двигатели-то по своему диаметру приблизительно сопоставимы с диаметром самих колёс, лишь немного меньше (их валы размещают соотв. обычно несколько выше осей колпар), но работают через редукторы на оборотах в несколько (2-4) раз выше, чем колёса. Вокруг оси двигатель такого диаметра сделать бы уже не получилось - т.е. пришлось бы несколько уменьшать, чтобы он, грубо говоря, за землю не цеплял, да ещё без редуктора - значит, сила тяги на ось сразу падает даже не в 2-4, а в 3-6 раз. Для электровозов это уже несерьёзно. Разве что для распределённой тяги, на моторвагонном подвижном составе, можно попробовать (что и делалось в реальности, правда, всё равно крайне редко, все такие примеры исключительны).
Цитата: Валентин Н от мая 16, 2020, 21:49
Ездить надо на водороде.
Только автобусы/фуры и подобные. А вообще Илон готовит революцию.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 21:54
он идеале и является диском колеса. Что вам не так? какая проблема?
Проблема, во-первых, в массе. И в особенности если это прямо в само колесо пихать. Инженеры облегчают колёса и шины, за каждый грамм борются, можно сказать - а тут так пришли и хлоп туда такой тяжеленный тихоходный электродвигатель воткнули. Во-вторых, даже если является. Диаметр диска колеса, как вы понимаете, значительно меньше, чем наружный диаметр шины. А после наружной части (куда шину насаживают) ещё некоторый кусок радиуса займёт магнитопровод, потом собственно зона с проводниками, и только дальше зазор. Вот и получится рабочий диаметр порядка 1/2..1/3 диаметра колеса. Если ТЭД вне колеса, на раме/кузове автомобиля - то всё равно примерно те же размеры получаются при безредукторном приводе, чтобы и вал не слишком сильно загибать, и не слишком много пространства занять внутри автомобиля.
В общем-то вся эта дискуссия вокруг мотор-колёс малоосмыслена. Ясно, что критическим элементом в электромобиле являются источники тока, а вовсе не электродвигатели. Если удастся сделать хорошие источники тока, то и электромобиль будет хорош, независимо от размещения двигателей.
Цитата: Karakurt от мая 16, 2020, 22:54
Только автобусы/фуры и подобные
Это почему же?!
Цитата: Валентин Н от мая 17, 2020, 00:40
Цитата: Karakurt от мая 16, 2020, 22:54
Только автобусы/фуры и подобные
Это почему же?!
Опасно. Лучше батареи, их постоянно улучшают.
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2020, 21:30
В странах Средней Азии, на юге России, юге Европы, Ближнем Востоке, юге США, Австралии...солнце есть почти круглый год. Просто глупо ее не использовать. Так же с ветрами...
Ну, как бы да, но всё равно, это очень неравномерно.
Т.е. так или иначе всё упирается в вопрос резервных аккумуляторов.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 16, 2020, 23:31
В общем-то вся эта дискуссия вокруг мотор-колёс малоосмыслена. Ясно, что критическим элементом в электромобиле являются источники тока, а вовсе не электродвигатели
Абсолютно согласен.
Цитата: jvarg от мая 17, 2020, 09:16
Цитата: ivanovgoga от В странах Средней Азии, на юге России, юге Европы, Ближнем Востоке, юге США, Австралии...солнце есть почти круглый год. Просто глупо ее не использовать. Так же с ветрами...
Ну, как бы да, но всё равно, это очень неравномерно.
Т.е. так или иначе всё упирается в вопрос резервных аккумуляторов.
Вот тут могут помочь(не везде конечно) ГЭС. А так как работать им придется лишь ночью и в пасмурные-безветренные дни, то расход воды будет в разы ниже, чем он был бы только от одной ГЭС. А потому их можно строить не небольших горных речушках и даже ручьях (если поселок небольшой).
Цитата: jvarg от мая 17, 2020, 09:16
Т.е. так или иначе всё упирается в вопрос резервных аккумуляторов.
Они есть в электроавто. Это идея Илона. Или можно делать водород.
Подключать батареи авто к электросетям не только для забора энергии, а и для обратного.
Цитата: Karakurt от мая 17, 2020, 11:28
Подключать батареи авто к электросетям не только для забора энергии, а и для обратного.
Ну, про эту фигню я читал еще в журнале "Техника-молодёжи", в глубоком детстве..