Лингвофорум

Цитата: Ellidi от декабря  4, 2010, 23:44
Во-вторых, вы бы лучше ознакомились с мнением уважаемого Лехослава по поводу юго-западных наречий (Македонски и с его отказом понять разочарование и тоску, которые каждый болгарин испытывает по поводу потери вардарских земель.

Какое это имеет отношение к бреду, на который вы ссылались? Слоноведение есть слоноведение, моя личность здесь ни при чем.
Я и к македонскому слоноведению тоже отношусь отрицательно, если вам интересно.



К внутренней логике ваших рассуждений я лучше относиться не буду...

Цитата: piton от декабря  5, 2010, 00:01
Ну живут там ... болгары, говорящие на .. диалекте болгарском. Как примут их в ЕС, пешком можно будет в гости ходить.

Как бы им свою страну-то назвать?

А о Македонии что грустить? Ну живут там ... болгары, говорящие на .. диалекте болгарском. Как примут их в ЕС, пешком можно будет в гости ходить.

Будь болгарином, больше бы грустил об Эгейском море.

Цитата: christo_tamarin от декабря  4, 2010, 23:30
Мне стало стыдно от отрывок, которые привели уважаемые форумляме Iskandar и lehoslav по Вашей ссылке. Но у меня утеха - один Фоменко у русских сколько стоит!

Во-первых, то, что я привел ссылку, не означает, что верю в каждое слово там. Ссылка эта, к сожалению, не из произведений историков, которые выступили в поддержку восточноиранской теории о происхождении, а всего лишь то, что первым попадает в интернете. Во-вторых, вы бы лучше ознакомились с мнением уважаемого Лехослава по поводу юго-западных наречий (Македонски и с его отказом понять разочарование и тоску, которые каждый болгарин испытывает по поводу потери вардарских земель.

Цитата: piton от декабря  4, 2010, 23:10
А как давно греческий ушел из Болгарии?

На Ваш вопрос я уже ответ дал:

Цитата: christo_tamarin от декабря  4, 2010, 21:38

Цитата: Leo от декабря  3, 2010, 16:10
А есть ли турки, перешедшие на болгарский язык ? Так помаки, это турки, сменившие язык на болгарский, или болгары, перешедшие в ислам ?

Турки, помаки, болгары - эти понятия сложнее. Все может быть объяснено проще, при помощи более простых понятий.

Население, которое приняло ислам, к Християнству более не возвращалось.
Балканские (и анатолийские) мусульмане туркофоны от туркофонии не уходили.
Балканские християне в 20-м веке перешли на государственный язык (болгарский, греческий, румынский).
Значение миграции населения переувеличивать нельзя.Все балканцы (вкл. помаки) - местное население.

Цитата: Ellidi от декабря  4, 2010, 22:04

Цитата: christo_tamarin от декабря  4, 2010, 21:46
Проблема в том, что среди болгарских ученных нет лингвистов-иранистов. Или если есть, они не видять ничего истинного в ираноязычной гипотезе о прото-булгар и просто молчат, так как боятся от гнева "т'ркофобствующих". А в обществе расспространяются такие смешные аргументы.

Разве вам не известно, что в Софийском университете преподается Иранистика? Кто мог бы преподавать ее, если не иранисты? Почему вы называете виднейших болгарских историков туркофобствующими? Только потому, что они (по крайней мере проф. Б. Димитров и проф. Станислав Станилов) не мирятся с геноцидом (согласно некоторым изъявлениям; согласно другой терминологии: разорением) над болгарами из Восточной Фракии в 1913 и настаивают на компенсации, которые Турция обязана выплатить согласно Ангорскому договору 1925, но отказывается наотрез выполнить обязанности эти? Разве фобия означает требовать то, что тебе положено обрести (согласно договору)?

Есть разница. Преподавание языков в Университете имеет практическую цель освоить инностранный язык и с ним связанную культуру. Далеко это от исторической лингвистики иранских языков. Таких специалистов в Болгарии наверно нет.

Професоры - историки вообще в лингвистике не разбираются. Факт разорения християн в Турции (армян, греков, болгар) в начале 20-ого века не имеет ничего общего с проблемой лингвистической классификации языка прото-болгар. Связивать такие вещи - туркофобствование.

Мне стало стыдно от отрывок, которые привели уважаемые форумляме Iskandar и lehoslav по Вашей ссылке. Но у меня утеха - один Фоменко у русских сколько стоит!

А как давно греческий ушел из Болгарии?

Цитата: Дари от декабря  1, 2010, 21:37
С christo_tamarin не согласна, можно сказать, по всем пунктам.

ЦитироватьБольшинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык.

Как это турецкому языку удалось выгнать? Просто сам по себе прискакал и выгнал? А носители где?
У меня такой сценарий:
Обосновавшись на юго-востоке Балканского полуострова, турки далее стали переселяться в основном не на запад, а на север через Балканы (на востоке поближе к морю проходы через Балканы уже не столь трудно проходимые). А там за горами - Добруджа, самые равнинные, самые плодородные земли. Переселенцам они понравились. Болгары были вытеснены. Вдоль самого моря турки селиться не стали и там остались рыбацкие деревушки с болгарским населением. Зажатые м/у Черным морем и турецким масивом население закономерно перешло на турецкий язык. Веру не поменяли т.к. никто их к этому не принуждал. Именно это население прозвали гагаузами.

Фактически, Вы согласны со мной почти по всем пунктам.

Переувеличиваете значение миграции населения. Было переселение, но самое важное было распространение ислама. Переход новых мусульман на турецкий язык - основной "источник крови" современного турецкого этноса. Балканское и анатолийское население, принявшее ислам, при первой возможности уходило из еллинофонии или из славяногласия и отдавалось туркофонии. В Анатолии и в Восточной Болгарии такая возможность была и все новые мусульмане ей воспользовались. В Западных Балканах такой возможности не было и там местные мусульмане по принуде остались у славяногласия или албанофонии, но все равно считались они турками.

Цитата: gruja от ноября 27, 2010, 22:01
Босанац (босниец) - житель Боснии (всех вероисповеданий)
Бошняк - новшество. Так себя решили называть в последние годы мусульманские жители Боснии, чтобы не называли себя больше как их Тито записал в конституции 74 г. по принадлежности к религии - "мусульмане".

П.С. До 74 г. православные сербы их называли мухамедовскими сербами, или по простонародному "турки".

Официально, Османская империя не принуждала своих християнских жителей принять ислам. Государство было заинтересовано процветанием християнского румелийско миллета так как налог десяток был основной источник доходов.

Так думал Султан. А как думали мусульманские священники при положении, что расспространение ислама вменялось как основной долг мусульманина?

Была и другая часть населения Балкан и Анатолии, которая изменила Християнству задолго до прихода турок и ислама на Балканы: разной масти еретики. Все они перешли к исламу сразу и по принуде. Особых миллетов для еретиков, признанных Султаном, не было, и еретики следовало или возвратиться к Християнству, или перейти к исламу. Фактически, у них выбора не было: не состаявшие в Християнстве, ислам считал их язычниками и для них принятие ислама было объязательным и неотлагательным. Всем болгарам, которые яко бы гордятся например учением богомильством в Средневековой Болгарии, надо сообразить, что среди современных болгар потомков богомилов нет. Конечно, большинство помаков, как и большинство мусульман Западных Балкан, - потомки еретиков. В Боснии даже было государство еретиков.

На самом берегу Черного моря к северу от Балканских гор примерно в 18-ом веке мусульмане говорили на турецком, а християне - на греческом. Большинство население таких городов как Варна или Балчик было мусульмане - туркофоны. Гагаузы жили не так близко к морю - у самого берега моря они были (бы) "ассимилированы греками".

И так, до сих пор обсуждались следующие источники мусульман: переселенцы с Анатолии и местные еретики.

Далее, все християне в Османской империи были подвержены искушению принять ислам.

Християне в Османской империи были людьми второго сорта. Большинство государственных должностей им были недоступны.

Налоги у християн, было больше. Принятие ислама - спасение от налогов.

Християне воевали вместе с турками, но в обозах, а не на полях боя и без доступа к добыче. Принятие ислама - путь к военной добыче.

И такие факторы действовали в течении нескольких долгих веков.

Цитата: christo_tamarin от декабря  4, 2010, 21:46
Проблема в том, что среди болгарских ученных нет лингвистов-иранистов. Или если есть, они не видять ничего истинного в ираноязычной гипотезе о прото-булгар и просто молчат, так как боятся от гнева "т'ркофобствующих". А в обществе расспространяются такие смешные аргументы.

Разве вам не известно, что в Софийском университете преподается Иранистика? Кто мог бы преподавать ее, если не иранисты? Почему вы называете виднейших болгарских историков туркофобствующими? Только потому, что они (по крайней мере проф. Б. Димитров и проф. Станислав Станилов) не мирятся с геноцидом (согласно некоторым изъявлениям; согласно другой терминологии: разорением) над болгарами из Восточной Фракии в 1913 и настаивают на компенсации, которые Турция обязана выплатить согласно Ангорскому договору 1925, но отказывается наотрез выполнить обязанности эти? Разве фобия означает требовать то, что тебе положено обрести (согласно договору)?