Лингвофорум

Цитата: rrr от мая 11, 2016, 12:20
Для того чтобы оба языка были на уровне настоящего родного нужно прикладывать дополнительные усилия (и немалые). Большинство людей не будет этим заниматься

Читал, что повышенная нагрузка на мозг полезна независимо от получения/отсутствия результата. Снижение вероятности старческого слабоумия, болезни Альцгеймера, ещё чего-то. Так что возможно, имели эволюционноое преимущество сообщества с игрой словами,  усложнением способов выражения мысли (что в сочетании с ростом численности таких сообществ и их последующим разделением давало и разделение языков). Так что многоязычие человечеству было выгодно, пока не нашли, чем ещё нагружать мозги.

Цитата: Rusiok от мая 11, 2016, 12:06

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2014, 10:45
Для того, чтобы слово-"эквивалент" на другом языке вспоминалось с ходу, надо много тренироваться, постоянно устно переводить с одного языка на другой в рамках данной области знаний, выработать навык. Если вы просто пользуетесь языками без перевода или переводите лишь от случая к случаю - у вас в голове не обязаны быть готовые соответствия, часто их приходится мучительно искать

Очень хорошо объяснили. Отсюда понятны такие явления, как использование одним человеком разных языков в разных ситуациях (он просто помнит для одних контекстов слова одного языка, для других - другого); явление калькирования языковых конструкций одного языка при говорении на другом, вплоть до образования языковых союзов и пиджинов;  выравнивание семантики одного языка по шаблону другого и т.д.

Отсюда кстати следует, что никакого настоящего, равноправного билингвизма не бывает. Ну не может человек (большинство людей во всяком случае) держать в голове два языка и оба на уровне настоящего родного. Один из них будет всегда хуже другого, либо это будет мешанина. Для того чтобы оба языка были на уровне настоящего родного нужно прикладывать дополнительные усилия (и немалые). Большинство людей не будет этим заниматься, у них просто есть другие, более насущные задачи в жизни.

Цитата: Валер от мая 10, 2016, 21:36
А датский?

И голландский. Там вообще в некоторых сферах бизнеса английский вытеснил голландский. И это не малый язык - 22 миллион носителей. Я вообще считаю что это не так уж сильно зависит от количества носителей. Если процессы происходят одновременно во всем обществе, то хоть миллиард носителей.

Цитата: ginkgo от декабря  2, 2014, 10:45
Для того, чтобы слово-"эквивалент" на другом языке вспоминалось с ходу, надо много тренироваться, постоянно устно переводить с одного языка на другой в рамках данной области знаний, выработать навык. Если вы просто пользуетесь языками без перевода или переводите лишь от случая к случаю - у вас в голове не обязаны быть готовые соответствия, часто их приходится мучительно искать

Очень хорошо объяснили. Отсюда понятны такие явления, как использование одним человеком разных языков в разных ситуациях (он просто помнит для одних контекстов слова одного языка, для других - другого); явление калькирования языковых конструкций одного языка при говорении на другом, вплоть до образования языковых союзов и пиджинов;  выравнивание семантики одного языка по шаблону другого и т.д.

Цитата: Poirot от мая 11, 2016, 11:11
Можно получить шведское подданство, вообще не зная шведского.

да, как и во многих других странах. Но всё дело в том, что шведское общество очень легко вынуждает иммигрантов выучивать шведский, если они не пенсионного возраста и они не миллионеры долларовые

Цитата: Python от мая 11, 2016, 11:05

ЦитироватьВо всяком случае пока у этих языков есть здоровая государственность, а она очень даже есть

Все более доминирующий над ними ЕС (Норвегии это не касается, но тем не менее), влезающий все глубже в область суверенитета отдельных государств и де-факто способствующий распространению лингва франка — т.е., английского. Взять тех же иммигрантов — многие ли из них, оказавшись в Швеции, изначально знают шведский хотя бы на базовом уровне? Да и просто миграционные процессы между странами ЕС должны этой тенденции способствовать.

я не берусь говорить, что будет с интеграцией большого числа сирийцев, которые приехали в Швецию за последние 5 лет, но до этого интеграция иммигрантов хотя и со скрипом, но шла относительно эффективно. Сейчас же это действительно может стать серьёзной проблемой. По поводу английского я совершенно не согласен вот в чём: хорошо знать и много им пользоваться - совершенно не одно и то же, что забыть или вытеснить родной язык. Нет в ЕС этой проблемы. Просто нет

Можно получить шведское подданство, вообще не зная шведского.

ЦитироватьВо всяком случае пока у этих языков есть здоровая государственность, а она очень даже есть

Все более доминирующий над ними ЕС (Норвегии это не касается, но тем не менее), влезающий все глубже в область суверенитета отдельных государств и де-факто способствующий распространению лингва франка — т.е., английского. Взять тех же иммигрантов — многие ли из них, оказавшись в Швеции, изначально знают шведский хотя бы на базовом уровне? Да и просто миграционные процессы между странами ЕС должны этой тенденции способствовать.

Цитата: Валер от мая 10, 2016, 21:36

Цитата: Imp от мая  9, 2016, 07:32

Цитата: zwh от мая  9, 2016, 07:17

Цитата: rrr от мая  8, 2016, 16:05
Допустим, представим, что по мановению волшебный палочки большинство людей стало знать английский на уровне родного. Что произойдет? Сразу использование английского резко возрастет. Книги, фильмы  перестанут переводить. Соответственно использование родного, а значит и уровень владения родным - упадет. Более высокий статус будет невольно заставлять людей выбирать английский. Человек - существо ленивое. Он не любит лишних усилий. Поддерживать 2 языка на уровне родного сложнее чем один, а если еще в этом мало необходимости, то всё - 2-3 поколения и люди станут владеть родным хуже чем английским. Дальше пути назад нет - только угасание родного.

В Швеции всё вроде примерно так и есть, не?

совсем нет! Шведы много читают и пишут на шведском. Шведский совершенно живой и функционирующих язык во всех регистрах.

А датский? Речь не о том что всё уже плохо, скорее о том что оно уже не хорошо же.

Дания - единственная страна среди всех скандинавских, где есть хоть какая-то общественная дискуссия о том, что надо бы беречь родной язык. Скорее всего неспроста. Там даже детские мультики не дублируют иногда. Датский так защищать, как шведский не буду, знаю о ситуации с ним намного меньше. Хотя спрошу при оказии знакомых датчан.

А по поводу "уже не хорошо". Практически у всех малых языков есть некоторые трудности, особенно у тех, что без эффективной государственности, но я не вижу шведский, да и норвежский тоже, как языки явно стоящими на пути к забвению, не проглядывается эта тенденция на данном этапе. Во всяком случае пока у этих языков есть здоровая государственность, а она очень даже есть

Цитата: Imp от мая 10, 2016, 16:02
Согласитесь, подавляющее большинство шведов в шведских барах говорит между собой всё таки по-шведски

Соглашусь.