Лингвофорум

Цитата: Солохин от октября  2, 2016, 18:26
А во-вторых, разве в Писании не сказано: Страх Господень чист пребывает во век века? (Псалом 18: 10)

יראת ה׳ טהורה עומדת לעד
Тут нет страха (פחד), тут как раз тот благоговейный трепет (יראה), который вместе с любовью составляет «два крыла».

Цитата: Солохин от октября  3, 2016, 10:37
Вот, кстати, друзья, это интересная вещь.
Прочитав Фрейда, человечество сделало один неправильный вывод и не сделало одного правильного вывода.

Неправильный вывод, который сделали: что подавлять сексуальные желания вредно. Правильно: вытеснять сексуальные желания вредно.
Подавлять и вытеснять - это две совершенно разные вещи.

Правильный вывод, которого не сделали: вытеснять стыд так же вредно, как и вытеснять сексуальные импульсы.

Хорошо сказано

Цитата: Солохин от октября  3, 2016, 16:00
Раньше люди были рабами своего стыда и стеснялись признаваться (даже себе), что порой ведут себя бесстыдно.
Теперь люди стали рабами бесстыдства и стесняются признаваться (даже себе), что порой им бывает стыдно.

Всё изменилось... и ничего не изменилось.
Принять себя такими, какие мы есть, мы по-прежнему неспособны.

Ага. Всё та же обусловленность общественными нормами, просто нормы поменялись.

Цитата: mnashe от октября  4, 2016, 19:59

Цитата: Солохин от октября  3, 2016, 10:37
Вот, кстати, друзья, это интересная вещь.
Прочитав Фрейда, человечество сделало один неправильный вывод и не сделало одного правильного вывода.

Неправильный вывод, который сделали: что подавлять сексуальные желания вредно. Правильно: вытеснять сексуальные желания вредно.
Подавлять и вытеснять - это две совершенно разные вещи.

Правильный вывод, которого не сделали: вытеснять стыд так же вредно, как и вытеснять сексуальные импульсы.

Хорошо сказано

Знать бы ещё в чём разница...

Цитата: Upliner от октября  4, 2016, 20:32Знать бы ещё в чём разница...

Подавление - это когда человек сознает, чего ему хочется, однако по той или иной причине отказывает себе в исполнении этого пожелания.
Вытеснение - это когда человек не сознает, даже не подозревает о наличии подавленного желания.

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 00:19
Я вполне отдаю себе отчет в том, что для атеиста это мегаприкол: сначала разорить храм, а потом штрафовать попа за попытки восстановить.

Такая юридическая практика была принята в Содоме. Если местный ударил пришельца, то суд присуждал последнему оплатить первому потраченные тем усилия.
Рассказывается в мидраше, как Элиʕэзер (слуга Авраɦама) выкрутился в такой ситуации: он ударил судью и сказал: «Теперь ты, судья, должен мне за потраченные мной усилия, а я должен ту же сумму тому. Вот и передай ему эту сумму».

Цитата: Python от октября  4, 2016, 18:28
Вряд ли атеист понесет своего ребенка к бородатому дядьке, чтобы тот его пытался утопить.

Почему нет, если так принято?

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 20:55
Вытеснение - это когда человек не сознает, даже не подозревает о наличии подавленного желания.

Непонятно. Если не подозревает, то вроде и желания нет? Обычно наоборот, желают, чего и сами не желают.

Цитата: Lodur от октября  4, 2016, 18:07что сейчас в 10 раз меньше, чем тогда - это 100%. Если раньше, вы говорите, ходило 1-2% - значит, сейчас ходит 0,1-0,2%.

В России, грубо говоря, 30 000 храмов. 0.1% насления - это примерно 150 000 человек. Вы полагаете, что на Богослужениях в среднем присутствует по 5-10 человек? Конечно же, это не так.
Если количество верующих в России и сократилось, то от силы раза в два-три, и то сомнительно.

Цитата: piton от октября  4, 2016, 21:00

Цитата: Солохин от Вытеснение - это когда человек не сознает, даже не подозревает о наличии подавленного желания.

Непонятно. Если не подозревает, то вроде и желания нет?

Нет, желание есть, но человек о наличии такого желания у себя даже не подозревает. Не осознает его. Это и называется вытеснением.

Цитата: BormoGlott от октября  4, 2016, 18:20
Ну и как из этого

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 16:30
Общество может быть любого размера.
Но для того чтобы там не воцарился хаос, оно должно иметь структуру:
1) там должно быть управляемое большинство и управляющее меньшинство
2) Управляющее меньшинство должно быть организовано в пирамиду, на вершине которой находится немногочисленная группа людей, численность которой не превышает числа Данбара.

вытекает вот это

Цитата: Солохин от октября  3, 2016, 23:41
И при социализме по сути не принадлежало. Всё, чем народ пользовался, принадлежало ему не в большей степени, чем стойло и сено принадлежит лошади.
Причина в обоих случаях одна и та же: отсутствие разума.

Субъектом владения или власти может быть лишь разумное существо. Народ же не является разумным существом, но множеством разумных существ, у каждого из которых своя воля, желание и проч.

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 21:02
В России, грубо говоря, 30 000 храмов. 0.1% насления - это примерно 150 000 человек. Вы полагаете, что на Богослужениях в среднем присутствует по 5-10 человек? Конечно же, это не так.
Если количество верующих в России и сократилось, то от силы раза в два-три, и то сомнительно

Как по мне, такие вот прикидки больше похожи на гадания. Если тогда еще социологии не было, то должно остаться масса исторических источников. Да и в какой стране был расчет числа храмов на всё население? Даже нормы гражданской обороны такого не предполагают.

Цитата: mnashe от октября  4, 2016, 19:59

Цитата: Солохин от А во-вторых, разве в Писании не сказано: Страх Господень чист пребывает во век века? (Псалом 18: 10)

יראת ה׳ טהורה עומדת לעד
Тут нет страха (פחד), тут как раз тот благоговейный трепет (יראה), который вместе с любовью составляет «два крыла».

В русском, как и в греческом языке оба понятия обозначаются одним и тем же словом - "страх" - почему многие смешивают эти понятия, не различают их.
Однако святые Отцы четко различают эти понятия, используя для этого прилагательное "чистый".
То есть, "чистый страх", который "пребывает во век века" - это благоговейный трепет
А нечистый страх, о котором сказано "совершенная любовь вон изгоняет страх", сопряжен с грехом и исчезает с освобождением от греха.

Цитата: piton от октября  4, 2016, 21:05
в какой стране был расчет числа храмов на всё население? Даже нормы гражданской обороны такого не предполагают

Не понял, в чем суть Вашего недоумения. Население страны известно. Число храмов в стране известно. Что мешает соотнести между собой эти два числа?

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 21:11
Не понял, в чем суть Вашего недоумения. Население страны известно. Число храмов в стране известно. Что мешает соотнести между собой эти два числа?

Непонятно, как это соотношение связано с религиозностью. Вон в советское время были области с одной дюжиной церквей.

http://www.svoboda.org/a/126626.html

ЦитироватьЛевада-центр провел очередной опрос и получил немножечко сенсационный результат, что количество людей, регулярно посещающих православный храм, возросло. Количество этих людей никогда не было велико. Оно всегда составляет где-то 2-3 процента населения.

Цитата: piton от октября  4, 2016, 21:13Вон в советское время были области с одной дюжиной церквей.

Вероятно, тогда было много людей, которые хотели бы участвовать в Богослужениях, но не имели такой возможности.

Цитата: piton от октября  4, 2016, 21:13Непонятно, как это соотношение связано с религиозностью.

Кто может пойти на службу, но не ходит - религиозность этого человека формальна.

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 21:05
Народ же не является разумным существом, но множеством разумных существ, у каждого из которых своя воля, желание и проч.

Это кто же построил города, заводы фабрики, научился мгновенно передавать мысли на большие расстояния, выращивать сады в пустыне за считанные часы перелетать океаны, заглянуть на другие планеты и пр.? Ну точно, к разуму это не имеет отношения

Цитата: BormoGlott от октября  4, 2016, 21:30
Это кто же построил города

Войны выигрывают генералы. Заводы строят предприниматели. Изобретения совершают изобретатели. Все подобные вещи делают конкретные люди, а не народы.

Солдаты выполняют приказы командиров. Рабочие выполняют данные им инструкции. Народы движутся туда, куда их направляют люди, которые владеют этими народами.

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 21:33
Все подобные вещи делают конкретные люди, а не народы.

Есть народы, которые строили пирамиды в Гизе,  дворец Тадж-Махал, а есть такие, которые до сих пор живут в хижинах и живут охотой и собирательством. Взять того же Генри Форда поместить его в племя берберов, сможет он наладить у них производство, даже не автомобилей, телег? А если Наполеона поставить командовать танковым батальоном, сможет он хоть один город взять? Он народа которого ведут, тоже кое-что зависит.

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 21:28
Кто может пойти на службу, но не ходит - религиозность этого человека формальна.

Не очевидно. Как раз посещение храма - именно формальный показатель.

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 16:44
Фактически же христиане взяли власть в свои руки сразу, как только их перестали убивать.
Оказывается, 10% активно верующих (если государство им сочувствует) вполне достаточно, чтобы остальные 90% оказались бессильными оказать какое-то сопротивление.

Это общий закон (или парадокс) социологии: (организованное) меньшинство всегда управляет (неорганизованным) большинством.

Интересно, что за организованное меньшинство изъяло власть у христиан?

Цитата: piton от октября  4, 2016, 22:33

Цитата: Солохин от Кто может пойти на службу, но не ходит - религиозность этого человека формальна.

Не очевидно. Как раз посещение храма - именно формальный показатель.

Нужно уточнить два вопроса:
1. Кого мы считаем? Порог религиозности, которая засчитывается.
Если считаем только тех, кто исполняет все предписания, то очевидно, что получим гораздо меньшую долю.
2. Насколько существенной частью христианских предписаний является регулярное посещение храма? Если мы считаем условно христианами тех, кто, к примеру, исполняет 90% предписаний, — правильно ли считать «чисто формальными» тех, у кого к невыполняемым 10% относится именно регулярное посещение храма?

Я вот в синагогу почти не хожу. Ну то есть хожу лишь тогда, когда без синагоги я просто не смогу исполнить определённые заповеди (например, в Пурим — слушать чтение свитка Эстер, вчера и позавчера — слушать трубление в шофар, и т.п.), это всего несколько дней в году.
В то же время есть немало евреев, которые регулярно посещают синагогу в субботу и праздники, но нарушают субботу (а суббота несомненно относится к сердцу иудаизма).
Есть и такие, которые читают в синагоге каждый день все три молитвы (четыре в праздники), соблюдают субботу, но при этом нарушают важнейшие заповеди в сфере отношений с ближним.
Кого же из нас можно считать «формально соблюдающим»?
Произнесение стандартных молитв среди миньяна (десяти взрослых мужчин) считается достаточно важным (в качестве замены потерянной храмовой службы после разрушения Храма), но это далеко не то предписание, которое нельзя отменять ни в каких случаях. Есть множество обстоятельств, в которых оно отступает перед более важными вещами. Не уверен, что мои обстоятельства относятся к таковым, но однозначно относить таких как я к «формально соблюдающим» явно невозможно.
Возможно, в христианстве это не так, я не в курсе

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 21:03

Цитата: piton от октября  4, 2016, 21:00

Цитата: Солохин от Вытеснение - это когда человек не сознает, даже не подозревает о наличии подавленного желания.

Непонятно. Если не подозревает, то вроде и желания нет?

Нет, желание есть, но человек о наличии такого желания у себя даже не подозревает. Не осознает его. Это и называется вытеснением.

И как же отличить вытеснение от реального отсутствия желания/стыда?

Цитата: Солохин от октября  4, 2016, 21:26
http://www.svoboda.org/a/126626.html

Забавное слово "православно ориентированный", вспоминается ЛГБТ.
"Вы, право, славно ориентрованы" 

Цитата: Upliner от октября  4, 2016, 23:53
И как же отличить вытеснение от реального отсутствия желания/стыда?

Эффективнее всего — внимательно всмотреться внутрь.
Но для этого требуется внутренняя честность, а она мало у кого есть.
А так — по внешним признакам.
Чаще всего вытеснение даёт о себе знать по следующим паттернам поведения:
1. Проекция.
Человек склонен приписывать другим то, чего он не хочет видеть в себе.
2. Острая негативная эмоциональная реакция на проявление этого качества у других.
Обычно человек воспринимает относительно спокойно то зло, которого нет в нём самом. Если же в нём самом это есть и он не хочет его видеть, то реакция будет ярко эмоциональной.
3. Постоянные разглагольствования о том, как это плохо, к месту и не к месту.
Человек таким образом, на самом деле, пытается заглушить голос своей совести. Вместо того, чтобы преодолевать зло в себе, он только кричит о нём наружу.
Есть и другие варианты.

Почему вытеснение так плохо?
Потому что то, что мы в себе видим, мы можем более или менее успешно контролировать. С открытым врагом можно бороться.
Если же мы не признаём самого существования в себе того или иного качества / желания, то мы лишаем себя возможности контроля. Если в нас есть и противоположные желания, то нас будет раздирать эта дисгармония, и мы ничего не сможем с ней сделать. Если же противоположно направленных желаний нет, то мы оказываемся в полном подчинении данного желания, совершенно не признавая его в себе.

Цитата: Lodur от октября  4, 2016, 19:13

Цитата: Python от октября  4, 2016, 18:28Давайте считать по количеству новорожденных, прошедших крещение, тогда и сейчас. Вряд ли атеист понесет своего ребенка к бородатому дядьке, чтобы тот его пытался утопить.

Эх, если бы я не был крёстным отцом сына своей троюродной сестры, я бы с вами согласился. А так, из всех присутствовавших на обряде верующими были всего трое: священник, бабушка ребёнка, да я. Но я, как известно, нехристь, и верую во всяких идолов поганых.

Маловерующий христианин — тоже христианин. Неверующий был и среди апостолов — и воскресшего Христа это вроде как особо не смутило.

Хотя, с другой стороны, если считать только настоящих верующих, то христиане действительно всегда представляли собой малочисленное меньшинство — непонятно, зачем столько возни с этими церквями, в т.ч., и на государственном уровне?

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 00:21
С открытым врагом можно бороться.

Или, поборовшись какое-то время, устать от вражды и подружиться. Имя — первый шаг к дружбе.

Цитата: mnashe от октября  5, 2016, 00:21
2. Острая негативная эмоциональная реакция на проявление этого качества у других.
Обычно человек воспринимает относительно спокойно то зло, которого нет в нём самом. Если же в нём самом это есть и он не хочет его видеть, то реакция будет ярко эмоциональной.

Значит вы согласны, что гомофобы как правило являются латентными геями?