Общественная опасность порнографии

[Солохин]

При социализме кое-что принадлежало.

И при социализме по сути не принадлежало. Всё, чем народ пользовался, принадлежало ему не в большей степени, чем стойло и сено принадлежит лошади.
Причина в обоих случаях одна и та же: отсутствие разума. Каждый человек в отдельности разумен, однако неорганизованная масса (численность которой превышает число Данбара) неразумна.
Неразумное не может быть собственником чего-либо или субъектом политики, но само является собственностью и объектом политики.

[Geoalex]

Ну, и справедливости ради добавлю, что всё-таки есть (по моим сведениям) несколько примеров того, когда государство или местные власти реально вкладывались в ремонт церковных зданий: ремонт Серафимо-Дивеевского монастыря и Троице-Сергиевой лавры, а также нескольких наиболее заметных храмов в центре Москвы.
Также подозреваю, что Казанский собор на Красной площади восстанавливался все-таки не без привлечения бюджетных средств, ибо должен же быть какой-то предел абсурду

Ремонт церковных зданий, являющихся выдающимися памятниками архитектуры, за бюджетные деньги - это нормально. Более того - это необходимость. Известно немало случаев, когда попы пытались отремонтировать старинные церкви без привлечения гос.средств и в целях удешевления ремонта уничтожали уникальные элементы декора.

[Солохин]

Насколько я знаю, в РИ храмы принадлежали государству

Опять миф, усердно насаждаемый в СМИ. Например, люди вещают на голубом глазу:

имущество Православной российской церкви до революции было собственностью Государства Российского и является собственностью, наследованной советским государством в составе прочего государственного имущества. Таким образом, статус государственной собственности памятников истории и культуры культового назначения остается неизменным с момента Указа Петра Первого до наших дней.
В отличие от других религиозных организаций, имущество которых было в самом деле национализировано советской властью – мусульманских, иудейских, буддийских и других, Православная церковь была единственным исключением, так как имущества в собственности не имела.

В действительности же, в Российской Империи церковные установления — приходы, монастыри, архиерейские дома (епархиальные управления) — имели правоспособность юридического лица и владели своим имуществом на правах частной собственности (Свод Законов Российской Империи. Т. 10, с. 413, 698). Когда в 1908 г. председатель Императорского Московского археологического общества графиня П.С.Уварова предложила объявить все предметы церковной старины государственной собственностью, министр юстиции и обер-прокурор Синода отвергли «эту меру, сводящуюся, в сущности, к отобранию у Церкви издревле и на законном основании приобретенного ею имущества... объявление государственной собственностью предметов и церковных древностей, принадлежащих монастырям, соборам и церквам явилось бы нарушением коренного начала действующего законодательства, строго охраняющего неприкосновенность частной собственности» (см.; Сохранение памятников церковной старины в России XVIII — нач. XX вв. Сб. док. М.,1997, с. 229).

Право Церкви владеть своим имуществом не было отменено реформами Петра I и Екатерины П. Петр I провел реформу управления Церковью, но не национализацию церковной собственности. Учрежденный по Духовному регламенту вместо патриаршего возглавления Св. Синод был именно церковным, а не государственным учреждением. Екатерина II произвела в 1764 г. секуляризацию земельных владений Церкви, отобрав «излишки» монастырских земель и святотатственно нарушив последнюю волю вкладчиков на помин души, но о переводе в царскую казну всего владения Церкви не было и речи. Земельные владения Церкви были урезаны, приходы и монастыри наделялись с тех пор землею в определенных размерах, но само право владения имуществом, а тем более святынями Церкви под сомнение не ставилось.

[Солохин]

Ремонт церковных зданий, являющихся выдающимися памятниками архитектуры, за бюджетные деньги - это нормально. Более того - это необходимость.

К сожалению, у государства нет средств для того, чтобы осуществлять эту необходимость

А вообще вот это вот Ваше «попы пытались отремонтировать старинные церкви без привлечения гос.средств» мне очень близко знакомо по личному опыту.

Реальная ситуация в нашем приходе, например, такова.
В советское время храм был разорен, превращен в зернохранилище. (Пол в храме провалился, однако стены уцелели.)

Всё восстановление храма мы осуществляем на пожертвования. Больше половины всех средств - целевые пожертвования богатых людей - например, на штукатурку, на восстановление колокольни, на восстановление пола и тп.
В частности, в храме не было окон. Окна мы вставили - заметьте, деревянные окна. Вдруг приходит нам официально постановление: оплатить государству штраф за самовольное использование в старинном храме пластиковых стеклопакетов, что нарушает архитектурный стиль и проч. (Размер штрафа - типа 300 тыс, что по нашим понятиям очень много.) Начали разбираться, что к чему. Оказалось, у нас побывала (негласно) некая комиссия  и каким-то образом усмотрела пластик в окнах.

Логика происшедшего, надеюсь, понятна. Содрать с какого-нибудь прихода деньги за пластиковые окна - это стандартный ход, вполне безотказный и проверенный множество раз. Согласитесь, тут ощущается некий вполне английский юмор: мы деревянные окна привели в негодность, но если ты, батя, собираешься вставить пластиковые (которые будут тысячу лет стоять и не сгниют), то сразу заложи в стоимость сего проекта небольшое вспомоществование Хозяину, на бедность.

Поэтому в нашем случае "комиссия" либо вообще не приезжала, либо приехавши щупать окна не стала, а составила стандартную телегу. Но вышла промашка. Окна-то были деревянные, что легко доказать 

Хуже вышло с фундаментом. Он у нас разваливался, так что местами была опасность обрушивания стен.
Фундамент мы переложили, нанимали специалистов - а куда деваться. За это нам вкатали крупный штраф, который мы должны были уплатить. Вот такая вот клерикализация, друзья.

[Солохин]

Известно немало случаев, когда попы ... уничтожали уникальные элементы декора

Говоря вот это, мой уважаемый, но наивный друг, Вы принимаете невольное участие в крупномасштабной кампании по сбору с Церкви денег-штрафов за ремонт, который Церковь осуществляет своими силами.
Я вполне отдаю себе отчет в том, что для атеиста это мегаприкол: сначала разорить храм, а потом штрафовать попа за попытки восстановить. Я тоже ценю английский юмор и даже отчасти прикалываюсь вместе с Вами, так как не могу не признать: да, это остроумно!

Насколько я вижу вокруг себя, священники относятся к этому с пониманием. Тут всё зависит, конечно, от личного темперамента - кто-то улыбается, а кто-то и хмурится - но все всё понимают, и платят, и платят что положено по закону.
Потому что не оставлять же храм без ремонта 

Вот реальная картина клерикализации на сегодня. Ну, точнее, один из элементов реальной картины.

[Geoalex]

Всякое, конечно, бывает. Но касательно недобросовестного ремонта - я лично знаю в Подмосковье несколько изуродованных таким образом церковных зданий, причём одно из них XVII века. Видел их и "до", и "после". Там не окна заменили, там стесали фигурные каменные наличники и тому подобные элементы.

Хотя чаще, конечно, восстановлением руководят люди достаточно образованные, чтобы понимать ценность церковных зданий как памятников архитектуры.

[Geoalex]

Говоря вот это, мой уважаемый, на наивный друг, Вы принимаете участие в крупномасштабной кампании по сбору с Церкви денег-штрафов за ремонт, который Церковь осуществляет своими силами.

Церковь не обеднеет, а памятники архитектуры лично мне жалко. То, что не доломали большевики, доламывают функционеры РПЦ.

[Солохин]

То, что не доломали большевики, доламывают функционеры РПЦ.

Ну, что я могу сказать?

Это диагноз.

Болезнь XXI века: информационный токсикоз. Все всё знают 
Что может значить в таких условиях слово реального свидетеля? Да ничего, пустое место. "Без тебя знаем!"

[piton]

Меня немного прикалывает, когда храм ..дцатого века тогда обходился в пятьдесят рублев, а сейчас реставрация может миллиард стоить. Во инфляция!

[Солохин]

там стесали фигурные каменные наличники

Вы когда-нибудь тесали камень?

[piton]

Это диагноз.

Болезнь XXI века: информационный токсикоз. Все всё знают

Ага, мы такие. Есть проблема: собственник/владелец, обремененый обязанностью реставрации, к оной относится недобросовестно. И надо быть наивным, чтобы верить, что это распространяется только на статских, но не относится к духовному ведомству.

[Солохин]

надо быть наивным, чтобы верить, что это распространяется только на статских, но не относится к духовному ведомству

И кто же здесь столь наивен?

обремененный обязанностью реставрации к оной относится недобросовестно

Это звучит хорошо, прямо как юридическая норма. Действительно, будем считать, что всякий, обремененный обязанностью реставрации, к оной относится недобросовестно. Это значительно упрощает бюрократические издержки и вместе с тем повышает налоговые поступления. Именно такая юридическая норма у нас в отношении Церкви де-факто и действует.
Примеры её действия в случае нашего прихода я приводил выше.

[Awwal12]

там стесали фигурные каменные наличники

Вы когда-нибудь тесали камень?

Понятно же, что под "каменными наличниками" имеется в виду лепнина.

[Солохин]

Понятно же, что под "каменными наличниками" имеется в виду лепнина.

Словосочетание "стесали камень" вызывает в уме совсем другие ассоциации.

Что же касается лепнины - эта тема мне очень даже знакома. Есть технология, пользуясь которой можно укладывать не плоский слой штукатурки, а делать красивый фигурный профиль вокруг окна. Этот-то профиль мой совопросник по наивности в области храмоздательства и принял за тёсаный камень

Дело ясное: у батюшки фигурная штукатурка на окнах начала обваливаться, делать фигурные профили он не умел, вот и заштукатурил полосу вокруг окна грубым плоским профилем. На самом деле это очень легко переделать, надо только пригласить специалиста (например, меня). Но в воображении Geoalex-а произшла архитектурная катастрофа: дремучий батёк не долго думая стесал тысячелетнюю каменную резьбу!

Естественно, за такое варварство на него надо наложить такой штраф, чтобы долго не мог разогнуться! 

Вот это и есть характерный уровень компетентности, на котором нецерковные люди обычно рассуждают о церковных делах.

[Awwal12]

Но в воображении Geoalex-а произшла архитектурная катастрофа: дремучий батёк не долго думая стесал тысячелетнюю каменную резьбу!

Катастрофа или не катастрофа, но есть же нормы обращения с архитектурными памятниками. Такие здания должны сохранять тот облик, который имели исторически, иначе можно уйти очень далеко.

[Солохин]

Такие здания должны сохранять тот облик, который имели исторически, иначе можно уйти очень далеко.

Согласен.
Причем я уверен, что вот этот конкретный священник ставил перед собою именно эту цель: сохранить исторический облик своего храма.
Вы полагаете, что наполовину обвалившаяся фигурная штукатурка лучше передает исторический облик, чем новоделанная плоская?
Опять-таки согласен! Батюшка должен был изыскать средства и пригласить специалистов, а не делать ремонт своими силами. Вопрос в том, где ему взять средства?

Но давайте вспомним, с чего начался наш разговор!
Мы говорили о клерикализации нашего государства. И вот, оказывается, что у нас и речи нет о том, чтобы строить храмы за счет налогоплательщиков!
Более того, нашу Церковь везде где только можно облагают налогом за всякую попытку отремонтировать храмы - и происходит это именно потому, что государство не выделяет никаких средств не только на строительство новых храмов, но даже на реставрацию старых - тех, которые само же государство признает памятниками и исторической ценностью!

Исключения из этого общего правила имеются, но их можно пересчитать по пальцам одной руки: Сергиева Лавра, Дивеевский монастырь, храмы в самом центре Москвы. Всё остальное делается силами самой Церкви, на пожертвования.

Вот реальная обстановка с нашей мнимой "клерикализацией"!

[Geoalex]

То, что не доломали большевики, доламывают функционеры РПЦ.

Ну, что я могу сказать?

Это диагноз.

Болезнь XXI века: информационный токсикоз. Все всё знают 
Что может значить в таких условиях слово реального свидетеля? Да ничего, пустое место. "Без тебя знаем!"

Я выше написал, что некоторые изуродованные "ремонтом" церкви видел своими глазами и до, и после. Но вы можете продолжать верить в заговоры, так интереснее, конечно.

[Geoalex]

Понятно же, что под "каменными наличниками" имеется в виду лепнина.

Там был фигурный кирпич.

[Geoalex]

Дело ясное: у батюшки фигурная штукатурка на окнах начала обваливаться, делать фигурные профили он не умел, вот и заштукатурил полосу вокруг окна грубым плоским профилем. На самом деле это очень легко переделать, надо только пригласить специалиста (например, меня). Но в воображении Geoalex-а произшла архитектурная катастрофа: дремучий батёк не долго думая стесал тысячелетнюю каменную резьбу!

Вот это и есть характерный уровень компетентности, на котором нецерковные люди обычно рассуждают о церковных делах.

Вы переврали мои слова, навешали ярлыки и даже не пытались разобраться в вопросе и устроили истерику и обвинения в заговорах. Вот это и есть уровень церковных людей, рассуждающих о церковных делах.

Извините.

[Lodur]

Но давайте вспомним, с чего начался наш разговор!
Мы говорили о клерикализации нашего государства. И вот, оказывается, что у нас и речи нет о том, чтобы строить храмы за счет налогоплательщиков!
Более того, нашу Церковь везде где только можно облагают налогом за всякую попытку отремонтировать храмы - и происходит это именно потому, что государство не выделяет никаких средств не только на строительство новых храмов, но даже на реставрацию старых - тех, которые само же государство признает памятниками и исторической ценностью!

Исключения из этого общего правила имеются, но их можно пересчитать по пальцам одной руки: Сергиева Лавра, Дивеевский монастырь, храмы в самом центре Москвы. Всё остальное делается силами самой Церкви, на пожертвования.

Вот реальная обстановка с нашей мнимой "клерикализацией"!

Это немножко политика... Но. Без всяких наездов: церковные иерархи, когда требовали возврата Церкви всех исторически принадлежавших ей зданий, в том числе, являющихся объектами исторического и культурного наследия, смету составила, на какие средства она потом это всё содержать будет, если количество паствы сократилось со времён РИ в 50-100 раз?
Нет? Ну а что должны думать люди, видя, что государство подыгравает Церкви, в том числе, выделяя деньги на ремонт, и т. д., и т. п. (Что это объект какого-то там наследия среднестатистическому атеисту, который не может в этот объект, как в музей прийти, а если придёт, то его сразу затюкают - "шапку сними", "платок и юбку надень", и т. д. - глубоко плевать).

[Geoalex]

Вот два фото, церковь до "реставрации" и после. Обратите внимание на наличники, псевдозакомары и полуколонны на углах.

[BormoGlott]

Каждый человек в отдельности разумен, однако неорганизованная масса (численность которой превышает число Данбара) неразумна.

Что за странная теорема?С чего вы это взяли? Известно, что небольшие группы людей не способны развивать или поддерживать цивилизацию, группа в 100—250 человек может постепенно деградировать в цивилизационном отношении. Эффект толпы, на который вы намекаете, может проявляться и при количестве человек в два, три раза меньшем вашего любимого числа Данбара. А для появления цивилизационной мысли количество людей должно измеряться сотнями тысяч, миллионами. Поэтому и вывод, который вы делаете исходя из неверной предпосылки, в отношении собственности в социалистическом обществе в корне неверен.

[Bhudh]

Обратите внимание на наличники, псевдозакомары и полуколонны на углах.

И на кованый каркас навеса над входом, кой скорее всего сдали во вторчермет.

[Awwal12]

Обратите внимание на наличники, псевдозакомары и полуколонны на углах.

И на кованый каркас навеса над входом, кой скорее всего сдали во вторчермет.

А сейчас там что за кованый каркас? 

[Lodur]

А сейчас там что за кованый каркас? 

Судя по расположению завитков - новый. Но если предыдущий проржавел, и не мог выполнять свою функцию, его, разве что, в музей можно было сдать. А если для музея не годился (не представлял художественной ценности), то вторчермет - не самое плохое для него место.