Агностики и агностицизм

[From_Odessa]

Кстати, об агностиках. Начав активно общаться в Интернете, я заметил, что этот термин почти все время применяют исключительно к религиозным вопросам. Кажется, многие люди только такое значение и знают. А я познакомился с терминами "агностицизм" и "агностики" в учебнике философии во второй половине 2003 года, и там речь шла не о религии. Там говорилось, что агностицизм - это такое философское направление, которое полагает, что мы в принципе не можем познать объективную реальность и всегда будем иметь дело только с её субъективным отражением в нашем сознании. А вот его можно изучать, что и происходит. Собственно, вот это значение:

"АГНОСТИЦИ́ЗМ
Мужской род
Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерность"

"Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей"

В тот момент я действительно осознал, что я агностик, но в общефилософском смысле, а не религиозном, потому что ко второй половине 2003 года я как раз пришёл к агностицизму, только не знал, что есть такое учение и что оно так называется. Сейчас я уже не агностик, потому что за прошедшее время пересмотрел эту позицию и не считаю её обязательно правильной.

[Wolliger Mensch]

Всё равно верование.

[Bhudh]

Не понял только, почему вдруг "идеалистическое". Марксист, что ль, определение писал?

[Wolliger Mensch]

Не понял только, почему вдруг "идеалистическое". Марксист, что ль, определение писал?

Наверное, из известного философского словаря взято. А идеалистический там в значении «относящийся к идеализму», а не в значении «состоящий из высоких идеалов».

[Bhudh]

А идеалистический там в значении «относящийся к идеализму»

Уж это я понимаю, спасибо.
Как раз не понял, почему агностицизм к идеализму вдруг относится.

[Wolliger Mensch]

Как раз не понял, почему агностицизм к идеализму вдруг относится.

В основе агностицизма ж субъективное восприятие. Значит концепция не материалистическая.

[From_Odessa]

Я тоже не понимаю, почему концепция названа идеалистической. В ней вообще трудно провести такое ограничение, но если уж определять, то она, скорее, материалистическая. Идеализм полагает, что сознание определяет материю, здесь же речь идёт о существовании объективной реальности, не зависящей от нашего сознания, которую мы не можем воспринять, так как имеем дело только с её отражением в нас, с тем, как её интерпретируют наши органы чувств. Это не идеализм.

Всё равно верование.

Скорее, непроверяемая гипотеза, основанная на некоторых логических выкладках.

[forest]

Кстати, об агностиках. Начав активно общаться в Интернете, я заметил, что этот термин почти все время применяют исключительно к религиозным вопросам. Кажется, многие люди только такое значение и знают. А я познакомился с терминами "агностицизм" и "агностики" в учебнике философии во второй половине 2003 года, и там речь шла не о религии. Там говорилось, что агностицизм - это такое философское направление, которое полагает, что мы в принципе не можем познать объективную реальность и всегда будем иметь дело только с её субъективным отражением в нашем сознании. А вот его можно изучать, что и происходит. Собственно, вот это значение:

"АГНОСТИЦИ́ЗМ
Мужской род
Идеалистическое философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и его закономерность"

"Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей"

В тот момент я действительно осознал, что я агностик, но в общефилософском смысле, а не религиозном, потому что ко второй половине 2003 года я как раз пришёл к агностицизму, только не знал, что есть такое учение и что оно так называется. Сейчас я уже не агностик, потому что за прошедшее время пересмотрел эту позицию и не считаю её обязательно правильной.

И кто же ты теперь?

[From_Odessa]

И кто же ты теперь?

Щас - не знаю. В смысле, не знаю, как это классифицировать.

[forest]

И кто же ты теперь?

Щас - не знаю. В смысле, не знаю, как это классифицировать.

А ты опиши вкратце, может здесь кто сможет классифицировать.

[RockyRaccoon]

Гностик?

[Wolliger Mensch]

Скорее, непроверяемая гипотеза, основанная на некоторых логических выкладках.

Агностицизм не может не быть верованием: если природа вещей не может быть познана объективно, значит и сам агностицизм тоже. Т. о., человек, считающий себя агностиком, может в это только верить — проверить это он не может — согласно с основой собственного мировоззрения.

[From_Odessa]

Агностицизм не может не быть верованием: если природа вещей не может быть познана объективно, значит и сам агностицизм тоже

С точки зрения агностицизма можно познавать отражение природы в нашем сознании. Соответственно, сам агностицизм тоже можно познавать.

Вообще, трудно сказать, можно ли это назвать верованием. В принципе, да, потому что агностицизм сам постулирует то, что познать материю саму по себе мы никак не можем, только ее отражение в сознании. А раз так, то получается, что эту гипотезу проверить невозможно в принципе, и потому агностик просто верит в то, что существует объективная реальность и что она непознаваема. Так что, да, можно это назвать верой. Хотя это и гипотеза тоже.

[Mass]

From_Odessa, посмотрите, пожалуйста, определение слова "гипотеза". Тут никаких шансов 

[From_Odessa]

From_Odessa, посмотрите, пожалуйста, определение слова "гипотеза". Тут никаких шансов

Да, Вы правы. Это не гипотеза. Версия или предположение. Одновременно и аксиома в рамках агностицизма.

[Python]

У меня пока сложилось впечатление, что основную массу интернетных агностиков составляют неуверенные атеисты.

[From_Odessa]

У меня пока сложилось впечатление, что основную массу интернетных агностиков составляют неуверенные атеисты.

Отмечу, что это к вопросу об именно религиозном агностицизме. Я там выше об ином писал. Но это не мешает обсуждать здесь и религиозную составляющую

[RockyRaccoon]

У меня пока сложилось впечатление, что основную массу интернетных агностиков составляют неуверенные атеисты.

Я был уверенным атеистом, потом стал неуверенным атеистом, а потом - уверенным агностиком. Если, конечно, "религиозного" агностика вообще можно назвать уверенным в чём-либо.

[Lodur]

У меня пока сложилось впечатление, что основную массу интернетных агностиков составляют неуверенные атеисты.

Отмечу, что это к вопросу об именно религиозном агностицизме. Я там выше об ином писал. Но это не мешает обсуждать здесь и религиозную составляющую

Поскольку я этот термин употребляю в 99,99% случаев именно в контексте отношения к Богу и / или другим проявлениям транцендентной реальности, то и не стал ничего писать в этой теме. Она, судя по первому сообщению, всё же о другом.

[Валер]

У меня пока сложилось впечатление, что основную массу интернетных агностиков составляют неуверенные атеисты.

Отмечу, что это к вопросу об именно религиозном агностицизме. Я там выше об ином писал. Но это не мешает обсуждать здесь и религиозную составляющую

А это точно разные вещи?

[From_Odessa]

А это точно разные вещи?

Я думал над этим вопросом. Кажется, все-таки разные. "Нерелигиозные" агностики говорят о соотношении объективной реальности и её субъективного восприятия, а "религиозные" - о существовании/несуществовании Бога. При этом у "религиозных" обычно вообще нет речи о том, познаваема ли реальность "сама по себе", и подобном. И наоборот: "нерелигиозные" не касаются аспекта Бога. Думаю, это таки разные вещи, названные одним и тем же словом.

Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей; позиция религиозного агностицизма заключается в том, что люди не могут знать ничего достоверного о Боге (или богах)

Есть даже термины "философский агностицим", "теологический агностицим", "научный агностицизм".

[Валер]

А это точно разные вещи?

Я думал над этим вопросом. Кажется, все-таки разные. "Нерелигиозные" агностики говорят о соотношении объективной реальности и её субъективного восприятия, а "религиозные" - о существовании

Выделил. Наверное, всё и сводится к этому.

[From_Odessa]

Выделил. Наверное, всё и сводится к этому.

Не думаю. В первом случае речь идёт о неспособности человека познать объективную реальность, поскольку он может иметь дело только с её субъективным отражением в своём сознании. Здесь вообще не поднимается вопрос о Боге и чем-либо трансцендентном.

Во втором случае речь идёт о том, что человек принципиально не может определить, существуют ли Бог и другие трансцендентные явления такого рода. Вопрос об объективной реальности тут не поднимается.

Так что это разные вещи, на мой взгляд. Использование одного и того же термина в разных значениях.

[Валер]

Выделил. Наверное, всё и сводится к этому.

Не думаю. В первом случае речь идёт о неспособности человека познать объективную реальность, поскольку он может иметь дело только с её субъективным отражением в своём сознании. Здесь вообще не поднимается вопрос о Боге и чем-либо трансцендентном.

Во втором случае речь идёт о том, что человек принципиально не может определить, существуют ли Бог и другие трансцендентные явления такого рода. Вопрос об объективной реальности тут не поднимается.

Так что это разные вещи, на мой взгляд. Использование одного и того же термина в разных значениях.

Если "Бог" есть, то чем он не реальность? Не та которая обычно воспринимаема, конечно.

[From_Odessa]

Если "Бог" есть, то чем он не реальность? Не та которая обычно воспринимаема, конечно.

Смотря, что понимать под реальностью, конечно.

Но я думаю, что тут важнее не это.

В первом случае существование объективной реальности полагается за аксиому. А дальше речь идёт о том, что мы не можем её познать в силу наших особенностей.

Во втором случае речь идёт о том, что у Бога и аналогичных трансцендентных явлений есть такие свойства, которые не позволяют нам судить о том, существуют ли они вообще (ну и наши особенности тоже не позволяют).

Таким образом, в первом случае говорится о том, что нечто существует, но мы можем воспринимать только его искаженный вид. Во втором не говорится о том, что нечто существует, а, напротив, подчёркивается, что мы не можем знать, существует оно или нет.

Сходство есть, однако мне кажется, что это все же разные вещи.