Солнце и Ахура-Мазда

[Mass]

Можно ж на латинский ссылку было дать 

penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/30*.html

[Lodur]

Авеста написана в 4 веке при Шапухе великом адаптированным пехлевийском письмом тогда же и придуманном.
Это общеизвестный факт.

Нет, я не о дате записи, о дате сочинения. Просто язык там в Гатах и некоторых других частях Ясны, по уверениям лингвистов, уж очень интересный. Архаичный для первых веков нашей эры. Это была сознательная попытка "состарить" священный язык?

[Ice Cube]

Авеста написана в 4 веке при Шапухе великом адаптированным пехлевийском письмом тогда же и придуманном.
Это общеизвестный факт.

Нет, я не о дате записи, о дате сочинения. Просто язык там в Гатах и некоторых других частях Ясны, по уверениям лингвистов, уж очень интересный. Архаичный для первых веков нашей эры. Это была сознательная попытка "состарить" священный язык?

Не известно.Кроме Авесты этот аветийский язык более нигде не зафиксирован.
Устные гимны богов иранского пантеона могли быть  как гимны ригведы ,А авестийский текст с зороастрийской философией был изложен позже при сасанидах на этом же языке.

[Mass]

с зороастрийской философией

О, опять попытка ревизии.

Сейчас будет про "манихейство древнее зороастризма" 

[Ice Cube]

с зороастрийской философией

О, опять попытка ревизии.

Сейчас будет про "манихейство древнее зороастризма" 

Это медицинский факт.

[Mass]

Это медицинский факт.

Вот не надо на ночь про ваши медицинские факты 

[Libo]

А как же упоминание Зороастра у Плиния Старшего, который ссылается на Аристотеля?

Сомнительный гапакс.

Есть ещё упоминания:

Платон, Алкивиад Первый(4 век до н.э.): https://ru.wikisource.org/wiki/Алкивиад_Первый_(Платон;_Карпов)

Они избираются из Персов и составляют отличнейшую четверицу своего времени: это — самый мудрый, самый справедливый, самый рассудительный и самый мужественный. Самый мудрый учит его магии, начертанной Зороастром Оромазовым: это наука о богопочитании, рассуждающая и о делах царских.

Диодор Сицилийский, Историческая библиотека(4 век до н.э.):http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Diodorus_Siculus/1D*.html

Also among several other peoples tradition says that this kind of a device was used and was the cause of much good to such as believed it. Thus it is recorded that among the Arians Zathraustes claimed that the Good Spirit gave him his laws, among the people known as the Getae who represent themselves to be immortal Zalmoxis asserted the same of their common goddess Hestia, and among the Jews Moyses referred his laws to the god who is invoked as Iao.

ПЛУТАРХ «ОБ ИСИДЕ И ОСИРИСЕ» (2 век н.э.): http://www.egyptology.ru/antiq/DeIside.pdf

Таковое мнение большинства мудрейших людей. И одни полагают, что есть два бога, творящих добро и зло и подобных соперничающим ремесленникам, а иные благого называют богом, а другого — демоном, как, например, маг Зороастр, который, как рассказывают, жил за пять тысяч лет до Троянской войны. Он называет одно божество Горомадзом, другое — Ариманием и указывает, что из всего чувственного первый более всего подобен свету, а второй — мраку и неведению, середину же между обоими занимает Митра. Поэтому персы называют Митру посредником. Зороастр также учил, что первому божеству надо приносить жертвы обетные и благодарственные, а второму — умилостивительные и мрачные. Поэтому Гадеса и Тьму призывают они, измельчая в ступе некую траву, называемую омоми; затем, смешав ее с кровью заколотого волка, выносят в место, не знающее солнца, и бросают там: они полагают, что и растения одни принадлежат благому богу, а другие — злому демону. Также из животных собаки, например, птицы и лесные ежи по их мнению — собственность благого божества, а злого — водяные мыши. Поэтому человека, убившего их в большом количестве, они прославляют как счастливца.

Апулей, Апология(2 век н.э.): http://classics.mit.edu/Apuleius/apol.1.1.html

When the boy has reached the age of fourteen he is handed over to the care of men known as the Royal Masters. They are four in number, and are chosen as being the best of the elders of Persia, one the wisest, another the justest, a third the most temperate, a fourth the bravest. And one of these teaches the boy the magic of Zoroaster the son of Oromazes; and this magic is no other than the worship of the gods. He also teaches him the arts of kingship.

UPD: про это даже целая книга на французском есть: https://archive.org/details/BidezCumontLesMagesLesTextes/page/n27

[Mass]

Диодор Сицилийский, Историческая библиотека(4 век до н.э.)

Может всё-таки I в. до н. э.?)

[Libo]

Вы правы, опечатался.

[Ice Cube]

Я уже отвечал на это выше.
Слдеует различать " мага " Зороастра 5000лет до троянской войны   и приписываемую  ему учение имевшую позндее происхождение и оформление.
Из цитат интереса представляет только Плутарх(2 век н.э).
Там есть и продолжение.

Однако и они рассказывают о богах много сказочного, например, следующее: Горомадз, произошедший от чистейшего света, и Ариманий, произошедший от тьмы, ведут друг с другом войну. И Горомадз создал шесть богов: первым — бога Доброй Мысли, вторым — Истины, третьим — Справедливости и остальных — Мудрости, Богатства и Творца благих наслаждений. Ариманий же сотворил равное им число соперников. Затем Горомадз, троекратно увеличившись, удалился от солнца настолько, насколько солнце удалено от земли, и украсил небо звездами. Одну звезду, Сириус, он поместил впереди других как стража и дозорного. Сотворив затем еще двадцать четыре бога, он поместил их в яйцо. Равные им по числу боги, произошедшие от Аримания, проникли в яйцо, вследствие чего добро смешалось со злом. Но грядет назначенное судьбой время, когда Ариманий, вызвавший мор и голод, будет за это по справедливости навсегда уничтожен и исчезнет, земля же станет ровной и гладкой, и будет одна жизнь и одно государство у всех людей, блаженных и говорящих на одном языке.

Первый абзац совершенно очевидно повторяет конструкции гностицизма с плеромой.
Ормизд создал сначало  6 богов ,потом еще 24 бога и поместил их в яйцо.
У Валентина(тоже 2 век) 8 богов+22 бога в плероме.
Совпадают и оперирование понятиями
Мысь и истина,.....удавольствие.



Но в классическом авестийском зороастризме сасанидов ничего того ,что описывает Плутарх просто нет.
Именно по этому сасанидский авестийский зороастризм я вывожу из  гностицима через раскол 3 века между учением Мани и учением Зардушта Хуррани\Маздака.

[ivanovgoga]

Эвона как... А мужики-то и не знали... Ну щас прийдёт Ледокуб и всё растолкует.

Чего его ждать? Я тож могу тут на свой лад.. 
"Ахура мазеда"-"Согревающий с небес"    туда жы Ярило - "Идущий"(по небосводу)

[Devorator linguarum]

Devorator linguarum, Вы не будете так добры к Вашим словам трудов подбросить, где все эти заимствования выведены?

С культом Мирты, кстати, всё печально - там мало источников сохранилось.

С исследованиями иранских заимствований в финно-угорских на самом деле ситуация тоже не самая радужная. Самый толстый талмуд, где вроде бы обобщены все финно-угорские иранизмы (и не только иранизмы, а заимствования, начиная с праиндоевропейского времени) и на который все любят ссылаться - Joki A.J. Uralier und Indogermanen. MSFOu 151. Helsinki, 1973 - представляет собой рыхлый свод этимологий, из которых значительная часть ненадежны, и все они плохо структурированы по источникам заимствований. Поэтому лучше смотреть частные исследования по иранизмам в отдельных финно-угорских языках. Для пермских языков есть довольно хороший обзор в статье Лыткин В.И. Пермско-иранские языковые контакты // ВЯ, 1975, № 3. Для обско-угорских - монография Korenchy É. Iranische Lehnwörter in den obugrischen Sprachen. Budapest, 1972. Для других финно-угорских языков, насколько я знаю, хороших исследований нет. Из более новых работ, где нет сколько-нибудь полных списков даже самых надежных заимствований, но есть наиболее современные взгляды на их хронологизацию и стратификацию, стоит посмотреть: Лушникова А.В. Стратификация ирано-уральских языковых контактов. Автореф. дисс. к.ф.н. М., 1990; Напольских В.В. Уральско-арийские взаимоотношения: история исследований, новые решения и проблемы // Индоевропейская история в свете новых исследований. Сб. трудов конференции в память проф. В.А. Сафронова. М., 2010; Напольских В.В. Проблема начала финно-угорско-иранских контактов // Ананьинский мир: истоки, развитие, исторические судьбы. Серия «Археология евразийских степей». Вып. 20. Казань, 2014.. И еще самые новые работы, где говорится о возможности выделения конкретно скифских и хорезмийских заимствований, о чем раньше вообще не писали: Кулланда С.В. Скифы: язык и этногенез. М., 2016, с. 27, 125; Понарядов В.В. Хорезмийские заимствования в пермских языках // Индоевропейское языкознание и классическая филология – XXI. Материалы чтений, посвященных памяти проф. И.М. Тронского. СПб., 2017.

[Devorator linguarum]

Ну еще раз, разжевываю, если без этого непонятно. Моя версия: у индоиранцев в начале 2 тыс. до н.э. "асура" имело профанную семантику "господин, хозяин, богач", в каковом значении и было заимствовано финно-уграми. Позднее у иранцев это слово, превратившееся в "ахура", сакрализировалась для обозначения верховного бога в значении, сходном со славянским "Господь", а старое профанное значение со временем было утрачено. Что не так в этой версии?

бывает же лингвистические процессы обратного характера. согдийское слово "Бага" вроде в тюркских стал "богатым", "хозяином" - "бек", "бей".

Откуда вы взяли для "бек" такую странную этимологию? Это ж из китайского 伯 bó, в древнем произношении bạ̈ik "старший".

[Mass]

Devorator linguarum,  спасибо. Хотя я надеялся, что конкретно относящееся к теме нужно будет искать в меньшем объёме материала.

[Devorator linguarum]

Для первоначального ознакомления посмотрите статью Лыткина. Там на материале только пермских языков, но общую картину охватывает хорошо, и спорных трактовок меньше, чем в большинстве других работ.

[Iskandar]

Так может, и не имеет такое наименование солнца никакого отношения к зороастризму, а имеет, напротив, к совершенно незороастрийскому солнцепоклонничеству?

Ныне мы провозглашаем, о Мазда Ахура, этот свет прекраснейшим проявлением из твоих проявлений, с тех пор как тот высочайший из высоких был назван Солнцем.

[Iskandar]

А у южных народностей - не так. Там солнце - источник засухи, смерти и т.д.

(wiki/en) Utu

[Бенни]

Да и египетские Ра, Атон и т.д.

Но что доказывает цитата из Ясны?

[Iskandar]

Кто почитает Солнце бессмертное, блистательное, быстроконное <...>, (тот) почитает Ахура Мазду, почитает Бессмертных Святых, почитает собственную душу.

[Iskandar]

Это явствует из семантики, с которой оно было заимствовано в разные финно-угорские языки

"А что, так можно было"? © Это ж сакральная лексика.

Извините, но заимствование явно шло с экзотеричной стороной семантики, а у нативов, вполне возможно, сохранена эзотеричная. Это следует учитывать в реконструкции.

(деление на экзотеричную и эзотеричную стороны суть общечеловеческая универсалия, если что)

Благие, могучие, святые фраваши праведных мы почитаем,
которые сражаются по правую руку властвующего господина (ahurahe), если он удовлетворяет праведников <...>

Тебя будут почитать герои, владыки (ahuråŋō), цари, наследники царей.

[Mass]

Iskandar, спасибо.

[Devorator linguarum]

Ныне мы провозглашаем, о Мазда Ахура, этот свет прекраснейшим проявлением из твоих проявлений, с тех пор как тот высочайший из высоких был назван Солнцем.

Кто почитает Солнце бессмертное, блистательное, быстроконное <...>, (тот) почитает Ахура Мазду, почитает Бессмертных Святых, почитает собственную душу.

Все это прекрасно, но в этих цитатах накакого отождествления Солнца с Ахурамаздой не наблюдается. Хотя почитание Солнца есть, конечно. Ну так зороастрийцы, помимо Солнца, еще много чего почитают - хотя бы тот же огонь, из-за чего их часто называли огнепоклонниками. Но вот название огня ни в одном иранском языке из имени Ахурамазды не образовалось.

[Iskandar]

Потому что огонь - это "сын Ахура Мазды"

[Ice Cube]

Что из себя представлял зороастризм в  5 веке хорошо известно из Корюна.

Михрнерсех, взурк храматар Ерана и Ан-Ерана[37], Великой Армении [шлет] множество приветов! Да познаете вы, что всякий живущий под небом человек, который не следует законам веры маздейской[38], глух, и слеп, и обманут дэвами[39] Харамана.

Ибо когда еще не было неба и земли, Зруан, великий бог, тысячу лет приносил жертвы и сказал: «Быть может, будет у меня сын по имени Ормизд, и он сотворит небо и землю». И зачал двоих во чреве, одного для приношений, а другого, чтобы говорил: «быть может». Когда он [Зруан] узнал, что во чреве двое, он сказал: «Кто первый придет, тому дам царство мое!».

А который был зачат от маловерия, разорвал чрево и вышел наружу. Говорит ему Зруан: «Мой сын светозарен и благоуханен, ты же темен и злолюбив». И когда тот горько заплакал, дал ему царство на тысячу лет.

Когда родил и другого сына, назвал его Ормиздом, отнял царствование у Архмна и дал Ормизду, и говорит ему: «Доселе я тебе [207] делал приношения, теперь ты мне делай!» И Ормизд сотворил небо и землю, а Архмн наперекор сотворил зло.

И так разделяются творения: ангелы — Ормиздовы, а дэвы — Архмновы. Все благое, которое от небес здесь оказывается, — Ормиздово, и все вредное, которое там и тут совершается, — это сотворил Архмн. Подобно же все, что доброе на земле, — это Ормизд сотворил, а что не добро, — то сотворил Архмн; так, человека сотворил Ормизд, а хвори и болезни, и смерть сотворил Архмн. И все бедствия и напасти, какие приключаются, и несущие горести войны — творения злой стороны, а удача, и господство, и слава, и почести, и здоровье телесное, красота лика и искусство речи, и долголетие — там замешано доброе творение.

И все люди пребывают в заблуждении, когда говорят: «Смерть сотворил Бог, и злое, и доброе от него». Особенно, когда говорят христиане: «Бог ревнив, из-за вкушения с дерева одной фиги Бог сотворил смерть и повел человека под эту кару». Такой ревности и у человека к человеку не бывает, уж не говоря о Боге по отношению к людям, потому что, кто это говорит, тот глух и слеп и обманут дэвами Харамана[40].

.

Зрван ,Ахурамазда и Хараман,классический гностический дуализм первых веков.
Все остальное это фоновая  остаточная дозороастрийская  иранская мифология.

[Mass]

Господа, не могли б Вы подсказать, насколько надёжен вот этот труд? По сабжу в нём на стр. 70-71.

https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/307582/INDO-IRA.pdf