Сводный брат/сестра

[Mass]

Да, волна тридцать первая.

Это меня память подвела, это была загадка веталы (ох и добрая же ж нечисть оказалась )

[Mass]

Lodur, спасибо за помощь 

[Lodur]

Смутно помню. В произведении скорее всего есть юноша, кладбище и нечисть  И кто-то кому-то там загадки загадывал. Эта загадка там финальная, кажется.

Возможно это из "Катхасаритасагары" Сомадевы.

Вот идет царь-герой в кромешной тьме, по этому ужасному кладбищу, сквозь ночь, подобную злобной ракшаси, сверкающей глазами погребальных костров, и доходит снова до того ужасного дерева шиншапа, снимает с него мертвеца с вселившимся в того веталой, взваливает на плечо, и только начинает свой путь, как тот, как и прежде, заговаривает с ним: «Утомился от этих хождений взад и вперед я, царь, но не ты. Вот задам я тебе сейчас очень трудный вопрос. Слушай же об отце, женившемся на дочери, и сыне, женившемся на матери, и о родстве их детей

Был в южных краях правитель небольшого царства. Имя его было Дхарма, и имел много родственников, а сам он был оплотом добродетельных. Жена его, Чандравати, была родом из Малавы и высокого происхождения, истинное украшение благородных женщин. Родилась у них единственная дочь, которой дали имя Лаваньявати, что означает «прелестная», и дали ей это имя по праву. Но как только достигла она того возраста, когда замуж выдают, свергли царя Дхарму с престола предатели — сговорившиеся родственники и разделили между собой его царство.
Спасая жизнь, бежал Дхарма из своей страны с женой и дочерью темной ночью, захватив драгоценности. А направился он в Малаву, во дворец тестя. Когда достигли они леса на Виндхийских горах и он с дочерью и женой вступил в него, ночь, сопутствовавшая им, распростилась с царем, пролив капли росы, как слезы, а над горой Востока уже взошло Солнце, простирая лучи, словно предостерегающие руки: «Не входи в этот лес, полный разбойников!» Шел царь с женой и дочерью пешком, и ноги их были изранены жесткими стеблями куши, и наконец добрались до поселения бхилов, полного расхитителей чужих жизней и добра и похожего на крепость бога Смерти, к которой не отваживались приближаться добродетельные.
Еще издали увидав царя и желая лишить его одежды и украшений, множество шабаров, вооруженных различным оружием, кинулось на него, а царь Дхарма, заметив их, велел жене и дочери: «Бегите в лес! Ведь прежде всего эти варвары кинутся на вас!» Повинуясь царю, в страхе кинулась царица с дочерью в лесную чащу, а сам он, хотя и был вооружен всего лишь мечом и щитом, геройски бился и сразил многих шабаров, осыпавших его стрелами. Тогда по велению их предводителя вся деревня кинулась на него — разбили шабары его щит на куски и убили царя. Царица же все видела, укрывшись в лесу за лианами: и как шайка разбойников убила ее супруга, и как удалилась, унося украшения. Спасаясь, в смятении бежала Чандравати, пока не попали она и дочь в другой далекий лес, в котором тень от вершин деревьев, словно путники, истомленные полуденным зноем, словно странники, ищущие прохлады, припала к земле у корней. Увидала царица под деревом ашока прудок, заросший лотосами, и уселась там с дочерью, убитая горем, заливающаяся слезами и усталая.
А в это время приехал верхом на коне поохотиться живший неподалеку вождь какого-то племени вместе со своим сыном. При виде оставленных в пыли женских следов Чандасинха — так звали этого вождя — сказал своему сыну, Синхапаракраме: «Пойдем вслед за этими красивыми и счастливыми следами, и когда мы догоним этих женщин, то выбери из них ту, которая тебе по нраву». Ответил ему на это сын: «Та, у которой маленький след, та и будет мне женой. Она, наверное, по возрасту младше, а та, у которой след больше, старше и поэтому годится тебе». Возразил сыну на это Чандасинха: «Что это ты говоришь, почитаемый? Ведь совсем недавно ушла на небо мать! Как думать мне о другой жене, когда совсем недавно потерял я такую хорошую жену?» Но не согласился с ним сын: «Не говори так, батюшка, — пуст дом без хозяйки! Не приходилось ли тебе слышать шлоку, что Муладева сочинил?

Кто, коль не глуп, в тот дом войдет,
Где статная жена его не ждет,
Не смотрит на дорогу? Разве это дом?
Скорей тюрьмой, хоть без цепей, его мы назовем!

Пусть будет проклята моя жизнь, батюшка, если ты не возьмешь другую себе в жены!» Согласился Чандасинха с сыном. Поехали они по следу и доехали постепенно до того озерка, и увидели царицу Чандравати, прекрасную, как темная ночь, сверкающая звездами, и дочь ее Лаваньявати, подобную сиянию Луны, и обе они были словно ночь и день, укрывшиеся в полдень под тенью деревьев. Подошли к ним Чандасинха и его сын, и царица встала, испуганная при виде их, опасаясь, не воры ли они. «Не тревожься, матушка, — сказала ей дочь, — не похожи они на воров; и по облику благородны, и хорошо одеты — верно, приехали сюда на охоту». Но хоть и сказала ей так дочка, все же продолжала царица беспокоиться. А тем временем Чандасинха соскочил с коня и обратился к ним обеим: «Из любопытства пришли мы сюда — посмотреть на вас. Не тревожьтесь и расскажите, как это вы, подобные Рати и Прити, повергнутым в несчастье, когда пламя из третьего глаза Шивы обратило в пепел Манматху, оказались в этом безлюдном лесу? Как вы, достойные жить во дворцах, украшенных драгоценностями, попали в эту лесную глушь? И как могли вы, чьи ноги достойны самых благородных женщин, бродить по этому полному шипов и колючек лесу? Даже мысль об этом причиняет боль! Поднятая ветром и осевшая на ваших лицах пыль заставляет бледнеть наши лица, а жар лучей разъяренного солнца, палящего ваши нежные тела, беспощадно жжет и нас. Так поведайте же, что с вами случилось? Не можем мы видеть вас в этом лесу, полном хищных зверей».
После таких слов Чандасинхи вздохнула царица и в смущении и печали рассказала ему всю историю. Узнав, что осталась она без мужа, утешил Чандасинха ее с дочерью и ласковыми словами убедил стать им близкими. Потом посадили он и сын царицу с дочерью к себе на коней и отвезли в свое жилище, богатое, как столица повелителя богатств. Беспомощная же царица словно заново родилась — на все согласилась. А что же делать беззащитной женщине, попавшей на чужбине в беду?
Поскольку у царицы была маленькая нога, взял ее в жены Синхапаракрама, сын Чандасинхи, а Лаваньявати, дочь царицы, обладавшую более крупной ногой, взял себе в жены сам Чандасинха. Не могли ведь они отказаться от ранее ими условленного, еще в то время, когда только увидали их следы! Вот из-за этой-то ошибки и получилось, что отец женился на дочери, а сын на матери, и дочь стала для матери свекровью, а сама для нее невесткой. Со временем родили они сыновей и дочерей своим мужьям. Так и жили там Чандасинха с Лаваньявати, а Синхапаракрама с Чандравати».
Такую историю рассказал ветала царю в ночном мраке, в то время как тот нес его. А после этого задал он царю вопрос: «Скажи мне, царь, в каком родстве между собой будут дети, родившиеся от Чандасинхи, женившегося на Лаваньявати, и от его сына Синхапаракрамы, взявшего в жены ее мать Чандравати? Но помни при этом о проклятии, которое разразится над тобой, если ты знаешь, да не скажешь!» Выслушав этот вопрос веталы, долго раздумывал царь, но никак не находил ответа и поэтому молча шел вперед.
Тогда вселившийся в труп ветала, сидя у царя на плече, рассмеялся в душе и подумал: «Не знает царь, как на эту загадку ответ дать. Поэтому-то и идет он молча, осторожными шагами.

(Сомадева, Катхасаритасагара ("Океан сказаний"), Книга о Шашанкавати, волна 31)

[forest]

Скорее всего развели бы обе пары.

Где бы развели? Когда бы развели? Почему, в конце концов?

И кем друг другу приходились бы мужчина и женщина, девушка и юноша то время, пока они все там были в браке?

Потому что слишком близкая степень родства. Как только узнали так сразу и развели бы.Невольными грешниками.

[forest]

Смутно помню. В произведении скорее всего есть юноша, кладбище и нечисть  И кто-то кому-то там загадки загадывал. Эта загадка там финальная, кажется.

Возможно это из "Катхасаритасагары" Сомадевы.

Вот идет царь-герой в кромешной тьме, по этому ужасному кладбищу, сквозь ночь, подобную злобной ракшаси, сверкающей глазами погребальных костров, и доходит снова до того ужасного дерева шиншапа, снимает с него мертвеца с вселившимся в того веталой, взваливает на плечо, и только начинает свой путь, как тот, как и прежде, заговаривает с ним: «Утомился от этих хождений взад и вперед я, царь, но не ты. Вот задам я тебе сейчас очень трудный вопрос. Слушай же об отце, женившемся на дочери, и сыне, женившемся на матери, и о родстве их детей

Был в южных краях правитель небольшого царства. Имя его было Дхарма, и имел много родственников, а сам он был оплотом добродетельных. Жена его, Чандравати, была родом из Малавы и высокого происхождения, истинное украшение благородных женщин. Родилась у них единственная дочь, которой дали имя Лаваньявати, что означает «прелестная», и дали ей это имя по праву. Но как только достигла она того возраста, когда замуж выдают, свергли царя Дхарму с престола предатели — сговорившиеся родственники и разделили между собой его царство.
Спасая жизнь, бежал Дхарма из своей страны с женой и дочерью темной ночью, захватив драгоценности. А направился он в Малаву, во дворец тестя. Когда достигли они леса на Виндхийских горах и он с дочерью и женой вступил в него, ночь, сопутствовавшая им, распростилась с царем, пролив капли росы, как слезы, а над горой Востока уже взошло Солнце, простирая лучи, словно предостерегающие руки: «Не входи в этот лес, полный разбойников!» Шел царь с женой и дочерью пешком, и ноги их были изранены жесткими стеблями куши, и наконец добрались до поселения бхилов, полного расхитителей чужих жизней и добра и похожего на крепость бога Смерти, к которой не отваживались приближаться добродетельные.
Еще издали увидав царя и желая лишить его одежды и украшений, множество шабаров, вооруженных различным оружием, кинулось на него, а царь Дхарма, заметив их, велел жене и дочери: «Бегите в лес! Ведь прежде всего эти варвары кинутся на вас!» Повинуясь царю, в страхе кинулась царица с дочерью в лесную чащу, а сам он, хотя и был вооружен всего лишь мечом и щитом, геройски бился и сразил многих шабаров, осыпавших его стрелами. Тогда по велению их предводителя вся деревня кинулась на него — разбили шабары его щит на куски и убили царя. Царица же все видела, укрывшись в лесу за лианами: и как шайка разбойников убила ее супруга, и как удалилась, унося украшения. Спасаясь, в смятении бежала Чандравати, пока не попали она и дочь в другой далекий лес, в котором тень от вершин деревьев, словно путники, истомленные полуденным зноем, словно странники, ищущие прохлады, припала к земле у корней. Увидала царица под деревом ашока прудок, заросший лотосами, и уселась там с дочерью, убитая горем, заливающаяся слезами и усталая.
А в это время приехал верхом на коне поохотиться живший неподалеку вождь какого-то племени вместе со своим сыном. При виде оставленных в пыли женских следов Чандасинха — так звали этого вождя — сказал своему сыну, Синхапаракраме: «Пойдем вслед за этими красивыми и счастливыми следами, и когда мы догоним этих женщин, то выбери из них ту, которая тебе по нраву». Ответил ему на это сын: «Та, у которой маленький след, та и будет мне женой. Она, наверное, по возрасту младше, а та, у которой след больше, старше и поэтому годится тебе». Возразил сыну на это Чандасинха: «Что это ты говоришь, почитаемый? Ведь совсем недавно ушла на небо мать! Как думать мне о другой жене, когда совсем недавно потерял я такую хорошую жену?» Но не согласился с ним сын: «Не говори так, батюшка, — пуст дом без хозяйки! Не приходилось ли тебе слышать шлоку, что Муладева сочинил?

Кто, коль не глуп, в тот дом войдет,
Где статная жена его не ждет,
Не смотрит на дорогу? Разве это дом?
Скорей тюрьмой, хоть без цепей, его мы назовем!

Пусть будет проклята моя жизнь, батюшка, если ты не возьмешь другую себе в жены!» Согласился Чандасинха с сыном. Поехали они по следу и доехали постепенно до того озерка, и увидели царицу Чандравати, прекрасную, как темная ночь, сверкающая звездами, и дочь ее Лаваньявати, подобную сиянию Луны, и обе они были словно ночь и день, укрывшиеся в полдень под тенью деревьев. Подошли к ним Чандасинха и его сын, и царица встала, испуганная при виде их, опасаясь, не воры ли они. «Не тревожься, матушка, — сказала ей дочь, — не похожи они на воров; и по облику благородны, и хорошо одеты — верно, приехали сюда на охоту». Но хоть и сказала ей так дочка, все же продолжала царица беспокоиться. А тем временем Чандасинха соскочил с коня и обратился к ним обеим: «Из любопытства пришли мы сюда — посмотреть на вас. Не тревожьтесь и расскажите, как это вы, подобные Рати и Прити, повергнутым в несчастье, когда пламя из третьего глаза Шивы обратило в пепел Манматху, оказались в этом безлюдном лесу? Как вы, достойные жить во дворцах, украшенных драгоценностями, попали в эту лесную глушь? И как могли вы, чьи ноги достойны самых благородных женщин, бродить по этому полному шипов и колючек лесу? Даже мысль об этом причиняет боль! Поднятая ветром и осевшая на ваших лицах пыль заставляет бледнеть наши лица, а жар лучей разъяренного солнца, палящего ваши нежные тела, беспощадно жжет и нас. Так поведайте же, что с вами случилось? Не можем мы видеть вас в этом лесу, полном хищных зверей».
После таких слов Чандасинхи вздохнула царица и в смущении и печали рассказала ему всю историю. Узнав, что осталась она без мужа, утешил Чандасинха ее с дочерью и ласковыми словами убедил стать им близкими. Потом посадили он и сын царицу с дочерью к себе на коней и отвезли в свое жилище, богатое, как столица повелителя богатств. Беспомощная же царица словно заново родилась — на все согласилась. А что же делать беззащитной женщине, попавшей на чужбине в беду?
Поскольку у царицы была маленькая нога, взял ее в жены Синхапаракрама, сын Чандасинхи, а Лаваньявати, дочь царицы, обладавшую более крупной ногой, взял себе в жены сам Чандасинха. Не могли ведь они отказаться от ранее ими условленного, еще в то время, когда только увидали их следы! Вот из-за этой-то ошибки и получилось, что отец женился на дочери, а сын на матери, и дочь стала для матери свекровью, а сама для нее невесткой. Со временем родили они сыновей и дочерей своим мужьям. Так и жили там Чандасинха с Лаваньявати, а Синхапаракрама с Чандравати».
Такую историю рассказал ветала царю в ночном мраке, в то время как тот нес его. А после этого задал он царю вопрос: «Скажи мне, царь, в каком родстве между собой будут дети, родившиеся от Чандасинхи, женившегося на Лаваньявати, и от его сына Синхапаракрамы, взявшего в жены ее мать Чандравати? Но помни при этом о проклятии, которое разразится над тобой, если ты знаешь, да не скажешь!» Выслушав этот вопрос веталы, долго раздумывал царь, но никак не находил ответа и поэтому молча шел вперед.
Тогда вселившийся в труп ветала, сидя у царя на плече, рассмеялся в душе и подумал: «Не знает царь, как на эту загадку ответ дать. Поэтому-то и идет он молча, осторожными шагами.

(Сомадева, Катхасаритасагара ("Океан сказаний"), Книга о Шашанкавати, волна 31)

Приходились бы друг другу дядями-тётями, племянниками-племянницами

[Mass]

Где бы развели? Когда бы развели? Почему, в конце концов?

И кем друг другу приходились бы мужчина и женщина, девушка и юноша то время, пока они все там были в браке?

Потому что слишком близкая степень родства. Как только узнали так сразу и развели бы.Невольными грешниками.

На все вопросы подряд не могли бы ответить?

[Mass]

Приходились бы друг другу дядями-тётями, племянниками-племянницами

Э, нет, так не годится и быть не может. Это в нашем современном обществе не важно, кто старше-младше, у всех равные права и всё такое.

А тут конкретика нужна, один конкретный и чёткий статус, чтоб человек знал, как ему положено себя вести с тем или иным родственником.

[forest]

Где бы развели? Когда бы развели? Почему, в конце концов?

И кем друг другу приходились бы мужчина и женщина, девушка и юноша то время, пока они все там были в браке?

Потому что слишком близкая степень родства. Как только узнали так сразу и развели бы.Невольными грешниками.

На все вопросы подряд не могли бы ответить?

Церковь признала бы брак недействительным, как только открылись бы все данные. Мужчина кроме того что он является отцом юноши по крови, после такого брака, становится своему сыну отцом, уже в силу того что он женат на тёще своего сына, и так же становится сыном своему сыну, в силу того что его сын женат на матери его жены. Всё разбирать тут пол литра мало будет)))

[forest]

Приходились бы друг другу дядями-тётями, племянниками-племянницами

Э, нет, так не годится и быть не может. Это в нашем современном обществе не важно, кто старше-младше, у всех равные права и всё такое.

А тут конкретика нужна, один конкретный и чёткий статус, чтоб человек знал, как ему положено себя вести с тем или иным родственником.

Дети отца для детей сына являлись бы дядями, так как сын являлся бы их братом, но в тоже время они являлись бы для детей сына племянниками,  так как их мать является сестрой детям сына. Чтоб такой ерунды не возникало поэтому такие браки были запрещены

[forest]

Приходились бы друг другу дядями-тётями, племянниками-племянницами

Э, нет, так не годится и быть не может. Это в нашем современном обществе не важно, кто старше-младше, у всех равные права и всё такое.

А тут конкретика нужна, один конкретный и чёткий статус, чтоб человек знал, как ему положено себя вести с тем или иным родственником.

Дети отца для детей сына являлись бы дядями, так как сын являлся бы их братом, но в тоже время они являлись бы для детей сына племянниками,  так как их мать является сестрой детям сына. Чтоб такой ерунды не возникало поэтому такие браки были запрещены

В "Гептамероне" есть рассказ, как сын имел связь со своей матерью, она родила дочь от сына , в конце её сын женился на своей дочери которую родила его мать

[Mass]

forest, вот ни к чему вопросов теперь нет, кроме одного. Выводы выводами, а факты? Когда и кем именно рассматриваемые браки были запрещены, и где такое написано?

[Mass]

А то что без поллитра не разберёшься, это ж не вина участников 

[злой]

Какая-то странная тема, всё не туда хочет уйти.

[Mass]

Дети отца для детей сына являлись бы дядями, так как сын являлся бы их братом, но в тоже время они являлись бы для детей сына племянниками,  так как их мать является сестрой детям сына.

Ещё раз повторю. Они не могут быть одновременно дядями и племянниками, потому что "дядя" и "племянник" это не только вопрос генетики, но и вопрос социальных отношений. Так что загадку Вы так и не отгадали 

(Более яркое проявление - "you're no son of mine". И всё, в ряде культур этот потомок больше не сын своего отца, и никаких сыновних прав он больше не имеет даже в 'юридическом' смысле.)

[Mass]

Я в детстве думал, что сводные братья и сёстры - это только те, которые по крови друг другу вообще не родня. Но потом узнал, что единокровных и единоутробных братьев и сестёр тоже могут назвать сводными. Какое употребление более узусное? Что об этом думают форумчане?

Я думаю, что я, как и мои сверстники, всегда выделяю среди первых упомянутых Вами родного и приёмного ребёнка, а потом говорю уже в зависимости от ситуации, оскорбит ли это чьи-то чувства.

А сводными называю родных только по матери или по отцу. Таких большинство, и им обычно не неприятно когда они такое слышат.

[forest]

forest, вот ни к чему вопросов теперь нет, кроме одного. Выводы выводами, а факты? Когда и кем именно рассматриваемые браки были запрещены, и где такое написано?

"Кормчая" страница 1177-1178

[Mass]

forest, да что ж вы никак универсальное правило не выведете, а? У вас они почему-то по очереди в брак вступают, при единовременном браке эти правила применить не получится.

Церковь бы их развела, так как при определении степени родства не должно учитываться, кровное оно или сводное. Следовательно, в одном из браков мужчина вступает в связь со своей внучкой, а в другом - женщина со своим внуком. А Вы уже вон куда забрались...

[Драгана]

Они не могут быть одновременно дядями и племянниками, потому что "дядя" и "племянник" это не только вопрос генетики, но и вопрос социальных отношений.

Иногда бывает так, что дядя и племянник - примерно ровесники. Или даже дядя младше племянника. И что теперь прикажете делать? Если у дочери или сына уже есть ребенок, то матери в случае незапланированной беременности даже если здоровье и финансы позволяют, все равно нельзя рожать, как бы дядя или тетя не оказались младше племянника?
Да будут расти как братья и сестры, даже зная, что формально они дядя и племянник, и не париться. Кстати, книгу вспомнила - Бранко Чопич  "Ноги в поле, голова на воле". Там как раз дядя и племянник были ровесниками и ходили вместе в школу да в свободное время бегали по деревне, баловались. Мальчишка хоть временами в шутку и называет его "дядька Илья" - но следом тут же и просто Илька, в целом отношения братские, без всяких подчиненностей.

[Mass]

И что теперь прикажете делать?

Не считать, что все слова человека - пропаганда образа жизни. В отдельности, мои слова являются таковой пропагандой только тогда, когда я это выделяю

[Mass]

И я не буду говоря, например, о индийской, или иной культуре, каждый раз в диалоге подчёркивать это, даже в тех случаях, когда она абсурдна для культуры всех, с кем я общаюсь. Муторное это занятие 

Проследите по цитатам, и вы увидите, что в этом случае речь шла о загадке из Катхасаритсагары, а не о дядях-племянниках по всей планете в наше время.

[From_Odessa]

Иногда бывает так, что дядя и племянник - примерно ровесники

Знаю случай другого типа (в смысле, знаю этих людей). Две сестры по матери. Когда я с ними познакомился, одной было около 30 лет, другой - около 15-ти.

[forest]

forest, да что ж вы никак универсальное правило не выведете, а? У вас они почему-то по очереди в брак вступают, при единовременном браке эти правила применить не получится.

Церковь бы их развела, так как при определении степени родства не должно учитываться, кровное оно или сводное. Следовательно, в одном из браков мужчина вступает в связь со своей внучкой, а в другом - женщина со своим внуком. А Вы уже вон куда забрались...

Так там про время ничего не сказано. Написано только что отец и сын, не могут жениться на матери и дочери.

[Mass]

Пойду смотреть. Может, это я ошибся, действительно. Если так то извините.

[Mass]

Да, моя ошибка.

[forest]

Пойду смотреть. Может, это я ошибся, действительно. Если так то извините.

Да не за что извинятся. Такая ситуация возможна была только по халатности.Чужаков не венчали, без предварительного следствия.