Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Содержится ли в слове тархан слово хан?

Автор Seryozha, мая 10, 2019, 07:02

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

forest

Цитата: jvarg от мая 12, 2019, 18:38
Цитата: forest от мая 12, 2019, 18:34
А хины это кто? Финны или гунны?
Так в этом как раз главная загадка и есть. Ни хинова, ни деремела кроме как в СПИ больше нигде не упоминаются.

Притом что остальные три этнонима вполне очевидны.
Хинова хотя бы похоже на что то, в отличии от деремела.

Poirot

Цитата: jvarg от мая 12, 2019, 18:30
Цитата: Karakurt от мая 12, 2019, 18:06
Ну приукрасили, что и китайцам навешали.
Я не уверен, что автор СПИ вообще подозревал о существовании Китая..
Если не подозревал, то это не значит, что их не было.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

jvarg

Цитата: Poirot от мая 12, 2019, 19:20
Если не подозревал, то это не значит, что их не было.
Но это значит, что он не стал бы это упоминать.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

forest

Цитата: jvarg от мая 12, 2019, 19:25
Цитата: Poirot от мая 12, 2019, 19:20
Если не подозревал, то это не значит, что их не было.
Но это значит, что он не стал бы это упоминать.
Такого не может быть чтоб автор СПИ не подозревал о существовании Китая

SWR

Цитата: Karakurt от мая 10, 2019, 09:36
Скорее нет, Дархан считается иранизмом.
Только версия. По Дыбо в уйгурском есть глагол "Таркан - распространяться" и т.д., который мог бы иметь отношение к титулу Тархан (шаньюй) согласно описанию титула в китайских летописях - "расширяющий"(свое влияние)...

Seryozha

Тут полагают, что хынъ это венгр:
http://www.infoliolib.info/rlit/drl/slovoprim3.html
ЦитироватьНа реце на Каяле тьма светъ покрыла, по Русьскои земли прострошяся половци аки пардуже гнездо, и великое буйство подасть хынови» (Якобсон. С. 119). Этноним «хынови» нигде, кроме «Слова», не встречается — в «Задонщину» он попал из «Слова». Исследователи (А. И. Соболевский, В. Р. Кипарский, Д. Моравчик, К. Г. Менгес) видят в этом этнониме обозначение гуннов и убедительно полагают, что впоследствии этим словом стали называть венгров (см.: Менгес. С. 168-170). Смысл этой реплики таков: победа половцев над войском Игоря заставила беспокоиться венгров о безопасности своих земель, так как путь половцам на запад был открыт (см. выше, 174-175).

Трубачёв у Фасмера:
Якобсон замечает, что хин от имени гуннов обозначало венгров – "гуннов" международной средневековой традиции.

https://www.etymonline.com/search?q=hungary
Hungary
c. 1300, from Medieval Latin Hungaria (also source of French Hongrie), probably literally meaning "land of the Huns," who ruled a vast territory from there under Attila in 5c. The people's name for themselves we transliterate as Magyar. Middle English uses the same words for both Attila's people and the Magyars, who appeared in Europe in 9c. and established a kingdom in 1000. From the same source as Medieval Greek Oungroi, German Ungarn, Russian Vengriya, Ukrainian Ugorshchina. The Turkish name for the country, Macaristan, reflects the indigenous name.

Связь названия венгров с названием гуннов в средневековье - народная этимология.
Фасмер:
угрин
прилаг. у́горский "венгр, венгерский", только др.-русск. угринъ, мн. угре (Пов. врем. лет).
Из слав. *ǫgъrinъ заимств. др.-лит. unguras "венгр", не позднее начала Х в. Слав. *ǫg(ъ)rinъ, ср.-лат. Ungari, Ungri (в Hungari h- развилось, вероятно, под влиянием этнонима Hunni "гунны"), ср.-греч. Οὖγγροι, Οὑγγρικός (свидетельства Х–ХVI вв.) основаны на тюрк. этнониме ᾽Ονόγουροι (Приск, Агафий), ср.-лат. Hunuguri (Иордан), Onoguria terra (Географ Равеннский), булг. оn ogur, др.-тюрк. оn oguz "десять огузских родов".

Seryozha

Но скорее всего хынъ это не венгр.
Ввиду:
о вѣтре, вѣтрило! чему гн̃е насильно вѣеши?
чему мычеши Хиновьскыя стрѣлкы на своею не трудною крилцю на моея лады вои?

Тут говорится о стрелах половцев. Вряд ли Хиновьскыя стрѣлкы значит "стрелы венгерского производства".
http://www.infoliolib.info/rlit/drl/slovoprim4.html
Цитировать313-314. Чему мычеши хыновьскыя стрелкы на своею нетрудную крыльцю на моея лады вои. Здесь название «хыновьскыя» употребляется в более широком смысле, обозначая всю совокупность кочевых тюркоязычных племен и их соседей.

Т.е. хынами (т.е. "гуннами"), очевидно, назывались кочевые восточные народы вообще, частью которых были половцы (куманы).

Seryozha

Менее вероятно понимать хынъ как "язычник", хыновьскыи как "языческий" (так у Фасмера) (< "гунн, гуннский").
В СПИ половцы часто называются просто "язычниками":
...вы бо своими крамолами начасте наводити поганыя на землю Рускую...
...а поганіи съ всѣхъ странъ //"сторон"// прихождаху съ побѣдами на землю Рускую...

jvarg

Цитата: Seryozha от мая 13, 2019, 10:02
Т.е. хынами (т.е. "гуннами"), очевидно, назывались кочевые восточные народы вообще
Для меня это не очевидно.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Seryozha

Цитата: jvarg от мая 13, 2019, 16:15
Цитата: Seryozha от мая 13, 2019, 10:02
Т.е. хынами (т.е. "гуннами"), очевидно, назывались кочевые восточные народы вообще
Для меня это не очевидно.
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".
Или для вас это не вероятно?

true

Читал давно в какой-то книжке по древнерусский язык, что хинами могли быть разгромленные чжурчжени или кидани. Какая-то горстка беженцев.

Awwal12

Те кидани, которые не признали господства чжурчженей, отступили под руководством принца Елюя Даши на запад, где успешно основали Кара-Киданьское ханство.
О каких "разгромленных чжурчженях" может идти речь в XII в.?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

emons


TestamentumTartarum

Цитата: emons от мая 14, 2019, 12:18
Цитата: Seryozha от мая 10, 2019, 07:02
.. что значит первая часть tar-?
и заодно -
что значит tar в греч. αὐτάρκεια ?
Разве не autar- основа?!
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Киноварь

Цитата: emons от мая 14, 2019, 12:18
что значит tar в греч. αὐτάρκεια ?
Ровно ничего, потому что это слово из αὐτ- + ἀρκέω.

jvarg

Цитата: Seryozha от мая 14, 2019, 08:03
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".
Вы учились русскому языку в 19 веке?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

TestamentumTartarum

Цитата: jvarg от мая 14, 2019, 15:34
Цитата: Seryozha от мая 14, 2019, 08:03
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".
Вы учились русскому языку в 19 веке?
Почему? У "очевидно" действительно есть такое значение: очевидно, придётся переделать ~ вероятно, придётся переделать.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Seryozha

Цитата: jvarg от мая 14, 2019, 15:34
Цитата: Seryozha от мая 14, 2019, 08:03
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".
Вы учились русскому языку в 19 веке?
??
Современные словари:

https://gufo.me/dict/efremova/очевидно
ЦитироватьIII част.
1. Употребляется при выражении неуверенного подтверждения.
2. Употребляется как вводное слово, выражающее возможность или допустимость чего-либо и соответствующее по значению сл.: вероятно, наверное, по-видимому.

TestamentumTartarum

В противовес, для уверенного подтверждения употребляются словосочетания: весьма очевидно; очевидно же (последнее иногда с ноткой обиды).
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Сергий

Offtop

Цитата: SWR от мая 13, 2019, 00:52
Цитата: Karakurt от мая 10, 2019, 09:36
Скорее нет, Дархан считается иранизмом.
Только версия. По Дыбо в уйгурском есть глагол "Таркан - распространяться" и т.д., который мог бы иметь отношение к титулу Тархан (шаньюй) согласно описанию титула в китайских летописях - "расширяющий"(свое влияние)...

Тартар = широкий-широкий?

p.s. Напомнило, что одно из значений имени-титула Чингиз-Хан = Владыка Океана, Владыка Безконечности

Сергий

Цитировать
(wiki/ru) Тархан_(звание)
Тархан (каз. тархан; араб. طرخان‎; башк. тархан; кит. 達干; бур. , монг. дархан[примечание 1]; перс. ترخان‎; тат. tarxan, тархан; якут. дархан, тархан; чуваш. турхан;) — привилегированное сословие тюркской знати. Титул употреблялся у тюрков и монголов, а также у других степных народов.

Известен со времен Тюркского каганата (550-745 гг.). Известен чин или титул "Бойла-бага-тархан", "бага тархан" и просто "тархан".

В Хазарском каганате тарханы являлись высшим сословием военно-родовой аристократии. В Аварском каганате тарханы были сборщиками дани, а также были представителями знати. В Первом Болгарском царстве означал высший военный чин, приравнивающийся к стратегу в Византии.

jvarg

Цитата: TestamentumTartarum от мая 14, 2019, 15:51
Цитата: jvarg от мая 14, 2019, 15:34
Цитата: Seryozha от мая 14, 2019, 08:03
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".
Вы учились русскому языку в 19 веке?
Почему? У "очевидно" действительно есть такое значение: очевидно, придётся переделать ~ вероятно, придётся переделать.

Не знаю, для меня  "очевидно" = "совершенно ясно для всех", "нечто с вероятностью близкой к 100%".
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Сергий

Вероятно (соотвествует вере, укр. вірогідно) = очевидно (очам видно) = непременно (перемен не предвидится). Нечто с вероятностью близкой к 50% = нечто с очевидностью близкой к 50% = нечто с непременностью близкой к 50%.
Иными словами и Seryozha прав и TestamentumTartarum прав и jvarg прав ;D

TestamentumTartarum

Цитата: jvarg от мая 14, 2019, 16:26
Цитата: TestamentumTartarum от мая 14, 2019, 15:51
Цитата: jvarg от мая 14, 2019, 15:34
Цитата: Seryozha от мая 14, 2019, 08:03
Слово очевидно употреблено в значении "вероятно, наверное".
Вы учились русскому языку в 19 веке?
Почему? У "очевидно" действительно есть такое значение: очевидно, придётся переделать ~ вероятно, придётся переделать.

Не знаю, для меня  "очевидно" = "совершенно ясно для всех", "нечто с вероятностью близкой к 100%".
Тут надо интонацией помогать; категоричной; в иных случаях небольшая неуверенность; а если подольше паузу потянуть - очевидно || придётся переделать - это ещё значает и константацию прискорбного факта (чем отличается от: очевидно | придется переделать ~ вероятно, придется переделать (но возможно повезёт и не придётся)).
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Poirot

Цитата: TestamentumTartarum от мая 14, 2019, 16:01
В противовес, для уверенного подтверждения употребляются словосочетания: весьма очевидно; очевидно же (последнее иногда с ноткой обиды).
Лучший вариант - хайли лайкли
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр