Лингвофорум

Привет!
Содержится ли в тюркском слове тархан слово хан? И если да, то что значит первая часть tar-?

[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Тархан_(звание)](wiki/ru) Тархан_(звание)[/url]
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Хан_(титул)](wiki/ru) Хан_(титул)[/url]

Скорее нет, Дархан считается иранизмом.

Этимология обоих слов точно неизвестна и дискутируется. Однако обычно их не связывают.

Титулы вообще достаточно мутная вещь. В любых языках.

Хан — усечённая форма от каган. Применяется в такой форме с 13-го века.

Цитата: Agabazar от мая 10, 2019, 17:31
Хан — усечённая форма от каган.

Это, к сожалению, тоже спорно.

Цитата: Agabazar от мая 10, 2019, 17:31
Применяется в такой форме с 13-го века.

Считается, что в китайских источниках известно раньше. Также выделяется, возможно, как компонент половецких имен (qан?).

Это независимое от монгольских естественное стяжение.

Цитата: Agabazar от мая 10, 2019, 17:31
Хан — усечённая форма от каган. Применяется в такой форме с 13-го века.

Именно с х- - это монголизм, но стяженная форма была уже в орхонском, я давал ссылки на ДТС.

В русской Википедии читаем:
Кага́н (хакан, хаган, ср.-монг. ᠬᠠᠭᠠᠨ, Qaɣan; совр.-монг. хаан, др.-тюрк. 𐰴𐰍𐰣, Old Turkic letter N1.svgOld Turkic letter G1.svgOld Turkic letter Q.svg, кит. трад. 可汗, пиньинь: Kèhán) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии[1]. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).

Здесь я обращаю внимание на два момента:
1)др.-тюрк. 𐰴𐰍𐰣, Old Turkic letter N1.svgOld Turkic letter G1.svgOld Turkic letter Q.svg,
2)В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).

То есть, приводятся  старотюркские формы (в оригиналах) и утверждается, что  до поры до времени было независимое развитие каган и каан. По моему так следует понимать.

Там написана ерунда, потому что каан - это и есть qaγan, только с выпавшим -γ-. В современном халха-монгольском, насколько понимаю, есть только хаан [xa:n], хан (с краткой гласной) - это формы тюркских языков и через них русского.

Хан на кыргызском будет кан.

Цитата: Agabazar от мая 10, 2019, 17:31
Хан — усечённая форма от каган. Применяется в такой форме с 13-го века.

Решил проверить, залез в ПВЛ - там, оказывается, слово "хан" вообще ни разу не упоминается. Один раз слово "каган", и то, явно понятое как имя, а не как титул (контекст - "хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом"), и все.

Все половецкие вожди обзываются просто князьями.

Цитировать
в ПВЛ - там, оказывается, слово "хан" вообще ни разу не упоминается.

А канъ не попадается часом?
Срезневский:

Этимологический словарь тюркских языков, статья ДАРКАН, стр. 151:
http://altaica.ru/LIBRARY/ESTJA/estja3.pdf

Приводит разные версии...

Что за звук скрывается за буквой к с кругляшом?

қ

Цитата: Seryozha от мая 12, 2019, 06:51

Цитировать
в ПВЛ - там, оказывается, слово "хан" вообще ни разу не упоминается.

А канъ не попадается часом?
Срезневский:

Проверил - тоже нет.

ПВЛ обрывается на 1117 году (6625 г. от сотворения мира).

А Никоновская летопись упоминает "кан" в 6748 году и 6751 года от с.м. Т.е. 1240-й и 1243-й от р.х.

Как раз монгольское вторжение. Очевидно, титул вместе с монголами у нас и появился.

"Хинови" в СПИ некоторые связывают с ханом, другие - с Китаем (Хань).

Цитата: Бенни от мая 12, 2019, 15:14
"Хинови" в СПИ некоторые связывают с ханом, другие - с Китаем (Хань).

Ну, там по контексту очевидно, что это этноним, а не титул.

"...и многи страны – Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци ..."

Есть еще одно место: "и великое буйство подаст[а] хинови" (ханови?)

Маловероятно, что бы хан превратился в хин. Зачем?

Цитата: jvarg от мая 12, 2019, 15:39
"...и многи страны – Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци ..."

Тут вообще загадка.

Литва, ятвяги и половцы - очевидные ближайшие соседи.

Таким образом, "хинова" и "деремела" должны быть тоже где-то рядом, вряд ли речь идет о китайцах или еще ком-то.

Тем более, дальше там идет текст, что все они побросали свои копья и преклонили шеи под мечи князей Романа и Мстислава.

Т.е. в тексте банально перечисляются народы, которым эти князья навешали люлей. Таким образом, по любому они должны быть где-то рядом с Русью.

Ну приукрасили, что и китайцам навешали.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2019, 18:06
Ну приукрасили, что и китайцам навешали.

Я не уверен, что автор СПИ вообще подозревал о существовании Китая..

Цитата: jvarg от мая 12, 2019, 15:39

Цитата: Бенни от мая 12, 2019, 15:14
"Хинови" в СПИ некоторые связывают с ханом, другие - с Китаем (Хань).

Ну, там по контексту очевидно, что это этноним, а не титул.

"...и многи страны – Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци ..."

А хины это кто? Финны или гунны?

Цитата: forest от мая 12, 2019, 18:34
А хины это кто? Финны или гунны?

Так в этом как раз главная загадка и есть. Ни хинова, ни деремела кроме как в СПИ больше нигде не упоминаются.

Притом что остальные три этнонима вполне очевидны.