*Татары и грибы

[zwh]

сосиски, но зато белые

да, классика жанра

ГМО-сосиски, в ДНК которых по технологии Crisp/CAS9 вставили ген белого медведя?

[Leo]

сосиски, но зато белые

да, классика жанра

ГМО-сосиски, в ДНК которых по технологии Crisp/CAS9 вставили ген белого медведя?

не, белого парохода

[piton]

Блин, где советские купаты?! Удивительно, как можно за поколение утратить технологии.

[VagneR]

Блин, где советские купаты?! Удивительно, как можно за поколение утратить технологии.

Это не такие?

[piton]

Ел и мираторговские какие-то. Всё не так, ребяты.

[piton]

Часто Крокодила Дэнди вспоминаю. На этом можно жить, но вкус как у дерьма.

[_Swetlana]

Лучшие грибы это колбаса 
Коллеги едут (вернее, уже уехали) в башкирский санаторий "Ассы", зимой там скидки.
Я стала расспрашивать, что их прельщает в этих Ассах, и тут мне коллега грит:
Там в магазине колбаса хорошая, казы, из Уфы привозят.

[злой]

Фермеры у нас для ресторанов какие-то вешенки выращивают в навозных кучах. Выросло что-то по виду похожее на эти вешенки.
Но вешенки есть опасно.

Основная проблема грибов связана с высоким содержанием хитина, который плохо усваивается и переваривается. Для этого их обрабатывают при помощи высокой температуры (варят, тушат, жарят). Это помогает увеличить усвояемость на 60-70%. Поэтому, в данном случае, вешенки не рекомендуют людям, страдающим расстройствами пищеварения, острыми болезнями желчного пузыря и печени.
Еще одна проблема связана с опасностью употребления порченых грибов, которые служат источником яда. В пищу употребляют только свежие и целые грибы без паразитов и гнилостных образований.

Так еще ведь и солят-маринуют! А белые, говорят, вообще сырыми можно есть. (Где тут я про это уже говорил/спрашивал.)

А как же сыроежки?

[zwh]

Фермеры у нас для ресторанов какие-то вешенки выращивают в навозных кучах. Выросло что-то по виду похожее на эти вешенки.
Но вешенки есть опасно.

Основная проблема грибов связана с высоким содержанием хитина, который плохо усваивается и переваривается. Для этого их обрабатывают при помощи высокой температуры (варят, тушат, жарят). Это помогает увеличить усвояемость на 60-70%. Поэтому, в данном случае, вешенки не рекомендуют людям, страдающим расстройствами пищеварения, острыми болезнями желчного пузыря и печени.
Еще одна проблема связана с опасностью употребления порченых грибов, которые служат источником яда. В пищу употребляют только свежие и целые грибы без паразитов и гнилостных образований.

Так еще ведь и солят-маринуют! А белые, говорят, вообще сырыми можно есть. (Где тут я про это уже говорил/спрашивал.)

А как же сыроежки?

Возможно, это просто насмешка языка. Белки ведь тоже не белые.

[piton]

Вообще лучшим ответом на вопрос темы является отсутствие комментариев от татар и их хорошо знающих. Татарстан же типичная лесная страна. Русские могут про грибы бесконечно рассказывать.
Я вот строчки люблю собирать.

[SWR]

Вообще лучшим ответом на вопрос темы является отсутствие комментариев от татар и их хорошо знающих. Татарстан же типичная лесная страна. Русские могут про грибы бесконечно рассказывать.
Я вот строчки люблю собирать.

Страна то лесная, зато жители - это бывшие сравнительно недавно кочевники. Свои национальные традиции. Как бы не едят свинину (хотя большинство уже давно ест), зато едят конину. Вероятно, до последнего времени не ели грибов, нет такой традиции у кочевников. Сейчас вероятно собирают, но очень мало видов в сравнении с соседями - финно-уграми и русскими. Наверное не ели и речную рыбу. Тоже не в традиции кочевников. К примеру, есть свидетельства, что соседи - чуваши (тоже бывшие кочевники, но слезли с коней гораздо раньше еще в 10 веке) не употребляли рыбу, считали ее неправильной пищей (как повсеместно лис, к примеру, или волков). Так что исторически у татар (как и у всех народов) сложились свои предпочтения в зависимости от происхождения и от места жительства, влияния соседей.

[piton]

Это понятно. Удивительно, сколько столетий уже прошло, как "с коней слезли".

[bvs]

Интересно, как с грибами у финно-угров.

[piton]

Говорили тут, что финны презирают карел, за то, что те грибы едят.

[zwh]

Вообще лучшим ответом на вопрос темы является отсутствие комментариев от татар и их хорошо знающих. Татарстан же типичная лесная страна. Русские могут про грибы бесконечно рассказывать.
Я вот строчки люблю собирать.

Страна то лесная, зато жители - это бывшие сравнительно недавно кочевники. Свои национальные традиции. Как бы не едят свинину (хотя большинство уже давно ест), зато едят конину. Вероятно, до последнего времени не ели грибов, нет такой традиции у кочевников. Сейчас вероятно собирают, но очень мало видов в сравнении с соседями - финно-уграми и русскими. Наверное не ели и речную рыбу. Тоже не в традиции кочевников. К примеру, есть свидетельства, что соседи - чуваши (тоже бывшие кочевники, но слезли с коней гораздо раньше еще в 10 веке) не употребляли рыбу, считали ее неправильной пищей (как повсеместно лис, к примеру, или волков). Так что исторически у татар (как и у всех народов) сложились свои предпочтения в зависимости от происхождения и от места жительства, влияния соседей.

Булгары ж вроде еще в VII веке пришли, а основное население в Булгарии было -- именьковские славяне.

[piton]

основное население в Булгарии было -- именьковские славяне.

Не разбираюсь, не слышал про таких. Но странно.
Нижний Новгород в конце XII в. появился.

[bvs]

Говорили тут, что финны презирают карел, за то, что те грибы едят.

Ну это возможно. Но это вряд ли исконно финно-угорское, просто финны ориентируются на европейскую кухню.

[From_Odessa]

Конкретно такие сосиски я ел в Мюнхене. Было достаточно вкусно)

[zwh]

основное население в Булгарии было -- именьковские славяне.

Не разбираюсь, не слышал про таких. Но странно.
Нижний Новгород в конце XII в. появился.

Вот чё еще нашел, но тут про происхождение именьковских племен ничего толком не сказано (т.е. тема сисек не раскрыта):

1. ПРЕДЫСТОРИЯ ВОЛГО-КАМЬЯ В IV-VIII вв. ДО БУЛГАР.

Первое появление кочевников на Среднем Поволжье связано с приходом в Восточную Европу гуннских племён. В IV-V в.в. протобулгарские и угорские племена вытесняют из Среднего Прикамья в более северные и восточные районы местные финские племена позднегляденовской культуры. Именно тогда произошёл распад пермской финской группы на предков удмуртов и коми, и, уйдя далеко на север и северо-запад от Волго-Камья и бассейна Суры, формирующиеся предки коми-зырян больше никогда не контактировали с тюркоязычным населением этого края. В V-VII веках начинается вторая волна продвижения в Приуралье и Поволжье тюркоязычных племён из лесных и лесостепных районов Западной Сибири, связанная с экспансией Тюркского каганата на запад, и, возможно, с их приходом связано появление памятников именьковского типа. Свидительством того, что именьковцы были племенами протобулгарского типа, подтверждает их погребальный обряд в виде трупосожжения (сожжение трупа на стороне, помещение праха в небольших ямах с глиняными сосудами и жертвенной пищей) зафиксированный в Северо-Восточной Болгарии (могильник Девня 1, раскопки Д.Димитрова) в могильниках булгар VII-VIII вв.

Именьковские племена к моменту прихода булгарского населения уже знали плужное земледелие и отдельные ремесленные производства. Здесь проживали также и мадьярские (протовенгерские) племена из Зауралья. Так на Среднем Поволжье и особенно в Приуралье открыты археологические памятники VI-IX вв., принадлежавшие полукочевому населению, духовная и материальная культура которых имеет ближайшие аналогии в древневенгерских памятниках X в. Подунавье. Протомадьярские племена были тесно связаны с именьковскими племенами.

Ближе к середине VIII века в Среднее Поволжье из Приазовья и Предкавказья устремляются значительные массы булгар, барсил, сувар и другие тюркоязычные племёна, переселение которых было связано с арабо-хазарскими войнами на Кавказе. Археологическим подтверждением этого проникновения булгарских племён служат Кайбельский и Больше-Тарханский могильники, расположенные по правому и левому берегу Волги, памятники которых сходны с памятниками салто-маяцкого типа в Причерноморье. Булгары из Приазовья вступили в непосредственный контакт с именьковскими и финно-угорскими племенами, которые потом вошли в состав будущего населения Волжской Булгарии; часть из именьковцев, возможно, ушла в другие районы.

На Волго-Камье происходили взаимодействия и с азелинскими племенами, в результате этого азелинские племена перешли к оседлому образу жизни; булгары внедрили среди местного населения плужное земледелие и коневодство. Широкое распространение получил среди местного населения культ коня, а именно, изображение лошадей на украшениях, помещение в некоторых могилах шкуры коня с черепом и конечностями. Были заимствованы отдельные типы оружия (мечи, шлемы, кольчуги), украшения и ряд деталей женской одежды – расшитые бисером и бусами, окаймлённые медными накладками полусферические шапочки типа такьи, нагрудники, широкие пояса и т.д. Некоторые из элементов этой одежды сохранились до сих пор среди казанских татар, чувашей, марийцев и башкир. Новые пришельцы оказали влияние также на язык местных финноязычных народов и культуру.

Почти одновременно с булгарами в Среднее Поволжье проникают приуральско-прикамские племена лемоватовско-стерлитомаковского типа. Наконец, не позднее середины IX века в происходит переселение в Нижнее Прикамье новых групп булгарского населения из районов Подонья, оставившие памятники в IX-X вв. с характерной горшечной керамикой салтово-маяцкого типа. Не позже середины IX в. значительная часть древневенгерских племён под натиском буртас, булгар и древних башкир была вынуждена уйти в поисках новой родины далеко на юго-запад – вначале в Подонье, а затем в бассейн реки Дунай, в Паннонию, но угорское население продолжало проникать в эти края и после ухода мадьяр на запад, что продолжалось вплоть до ХIV-XVII веков. Их потомки, жившие в восточном Закамье, стали предками ряда башкирских племён и пермских татар-гайни, именуемых в русских источниках «остяками»; сами себя они ещё долгое время продолжали называть «иштяками». К числу угорских племён, вошедших в состав башкир и булгар, входят племена: юрматы, биляр, еней, негмен, буляр, танып, гайна-тархан, а финноязычное племя мещёра, по некоторым предположениям учённых, стало частью нынешних татар-мишар.

Булгары, расселяясь по окрестным территориям, в значительной мере ассимилировали местные финноязычные племена на Средней Волге.

В VIII в. население среднего Поволжья постепенно втянулось в процессы классообразования, охватившие значительные области «варварской Евразии», которые и создали государство Волжская Булгария.

[_Swetlana]

Интересно. Это достоверная информация, про булгар?

[RockyRaccoon]

По теме.
"Грибы! Как много в этом слове
Для сердца русского сплелось!
Как много в нём заключено!..
...А нам, татарам, всё равно".

[zwh]

Интересно. Это достоверная информация, про булгар?

Вот еще такая инфа е, где про именьковцев по-другому сказано:

Этногенез татар
http://andmip.blogspot.com/2014/06/blog-post_9076.html
Генетически казанские татары значительно ближе русским, чем даже украинцы и белорусы.

История государственности на территории нынешнего Татарстана начинается с прихода в Поволжье во второй половине VII века н.э. тюркоязычных булгарских племён. Произошло это после распада государства Великая Булгария, некогда существовавшего в степях между Доном и Кубанью. Как достоверно известно, Поволжье всегда было заселено достаточно плотно, так что булгары пришли отнюдь не на пустое место. На чьих же землях они поселились? Кто здесь жил до них?

В IV веке, в эпоху Великого переселения народов, в Поволжье проникают племена именьковской культуры. Они занимают территории Левобережья Камы и Волги, вытесняя оттуда азелинские племена, уверенно относимые к предкам нынешних поволжских финно-угорских народов. Как считают ученые, именьковцы были славянами или родственными им племенами, поминавшимися в древнегреческих источниках как «царские скифы».

Под натиском именьковцев азелинские племена отступали к северу, в Волго-Вятское междуречье. Именьковцы закрепились в Правобережье Камы, узкой полосой заселив берег от района современной Елабуги до Волги, а также Волго-Свияжское междуречье. По мнению некоторых ученых именьковская культура просуществовала до V-VI века, а потом исчезла, сменила свой тип хозяйствования и образ жизни. И виной тому были кочевые тюркские племена, которые разгромили именьковцев.

Свято место пусто не бывает. Если бы именьковцы были разгромлены и ушли, их территорию тут же заняли бы азелинцы или другие племена. Но этого не произошло. Пришедшие булгары основали собственное государство, Волжскую Булгарию, а его основным населением были именно славяне — именьковцы. И лучшим доказательством тому служит точное совпадение территории расселения именьковских племён с булгарскими землями.

История дотюркского населения Поволжья крайне слабо отражена в популярной литературе, по недосмотру или намеренно о ней умалчивает официальная наука. Читая учебник истории России, создается впечатление, что до образования Киевской Руси никакие славяне к Поволжью и близко не подходили, а вся Верхняя и Средняя Волга были заселены исключительно «чудью», которую и покорили пришедшие с юга булгары, мгновенно подавившие всё и вся своей численностью, что совершенно не соответствует действительности: тюрки-булгары были достаточно малочисленны, но мобильны благодаря преобладанию конницы в своём войске.

В смутное время, в IV веке, когда по степям Восточной Европы прокатилось нашествие гуннов, аваров хазар, часть славянских племен из лесостепной зоны переселились в Поволжье, заняли земли финно-угров населяющих Нижнюю Каму и Среднюю Волгу. Славяне захватывали финно-угорские крепости, поселяясь в них и оттесняя местное население в леса. Коренные жители Поволжья, идентифицируемые с предками нынешних финно-угорцев, практически не уступали пришельцам по уровню технического развития [10] и не спешили оставить в покое захватчиков, поэтому крепости именьковцев имеют внушительные укрепления. В VII веке сюда приходят булгары, переселенцы из разгромленной хазарами Великой Болгарии, имеющие более высокую социальную организацию, более воинственные и мобильные. Благодаря хорошей воинской организации им удалось возглавить земледельцев-именьковцев и охотников-азелинцев, под влиянием соседей тоже уже переходящих к земледелию.

Как бы то ни было, а в Поволжье булгары без особых осложнений слились с местными славянами, нуждавшимися в постоянном войске для защиты территории от воинственных финно-угорцев, и аборигенные племена легко признали власть булгар.

В то время как тюрки-булгары совместно со славянами воссоздают собственную государственность на Балканах и в Поволжье, на юге уже существует другое могучее тюркское государство, Хазарский каганат, которое на правах сильнейшего требует покорности от сопредельных княжеств. Свидетельств о расселении хазар на север не сохранилось, но представить себе установление зависимости без взаимного проникновения культур и этносов невозможно. Тем не менее умеренно монголоидный метисный тюркский субстрат растворился в европеоидной массе аборигенов практически без следа, что говорит о том, что тюрки-булгары и хазары составляли незначительный процент населения Булгарии. Это подтверждают и ранние арабские путешественники. Еще в X веке её правитель Алмуш именуется Ибн-Фадланом «царем сакалиба» (то есть славян), а Волга называлась арабским автором Славянской рекой. А Шамс ад-Дин ад-Димашки сообщает, что волжские булгары на вопрос, кто они такие, отвечают: «Мы — народ, смешанный из тюрок и славян».

Учитывая это, можно утверждать, что в составе поволжского населения заметное место принадлежало славянам, а население Волжской Булгарии на первых порах было, как и в Дунайской Болгарии, смешанным славяно-булгарским. Даже если допустить, что значительная часть именьковского населения под напором булгар ушла на левобережье Днепра, где приняла участие в формировании волынцевской культуры, другая часть именьковцев осталась в Поволжье и внесла свой вклад в формирование булгарской культуры.

После падения Хазарского каганата и с ростом влияния Волжско-Камской Булгарии в состав последней вошли оставшаяся на территории северо-западной Башкирии часть венгров и другие финноугорские племена, проживавшие по Каме, Вятке и Волге. Кроме того, часть башкирских племён (на ранних стадиях этногенеза археологически и антропологически не отличимых от печенегов) также оказались в вассальной зависимости от Булгарии, и их земли осваивались булгарскими феодалами. То есть, кроме славянского и различных тюркских субстратов в формировании ранне-булгарского народа приняли участие и финно-угорцы.

Татаро-«монгольское» завоевание Восточной Европы не могло не сказаться и на этногенезе Поволжья. Особенно — Булгарии, на некоторое время ставшей столичной областью Орды (до постройки Сарая-Бату). Мало того, что Булгария понесла огромные потери, на её земли пришли новые народы, обитавшие ранее в полосе степей от Урала до Алтая, тюрко- и монголоязычные. Но, так как земли Булгарии лежат преимущественно в лесной, а не в степной зоне, влияние пришлых зауральских народов было кратковременным и особого влияния на антропологический тип булгар не оказало. В то же время южные булгарские земли оказались заселены откочевавшими из междуречья Волги и Яика на север преимущественно европеоидными кипчаками, именовавшимися в русских летописях как половцы, а в европейских — куманы. О важности кипчаков в формировании булгарского этноса косвенно говорит такой факт, что среди знати Казанского ханства представители племени кипчак считались одними из знатнейших.

Создание Казанского ханства Улу-Магомедом нужно обозначить как новый этап этногенеза булгар. Мало того, что Улу-Магомед привёл в Казань своё войско из Крыма, сформированное преимущественно из тамошних жителей, при смене власти была вырезана верхушка Казанского улуса Большой Орды, назначавшаяся ярлыками хана Орды из местной знати. Его правление открыло приток переселенцев как из Крыма, так и из числа жителей Большой Орды. Кроме того, опять во власти Казани оказались северо-западные башкиры.

Особая статья — поступление русских пленников, захватом которых сопровождался каждый набег казанцев на Московские земли. По некоторым данным, количество русских в казанском плену временами составляло до трети населения ханства. Большинство из них «отатаривалось», заводило семьи и со временем полностью ассимилировалось. И так — на протяжении более сотни лет. Только во время похода Ивана Грозного в 1551 г. за неделю из плена было освобождено около 100 000 русских пленников, причём многие отказались возвращаться на Русь.

Документов, описывающих национальный состав Казанского ханства, не сохранилось, несмотря на прекрасную организацию учёта и контроля в государстве: они погибли во время русского завоевания ханства. Тем не менее, русские документы, составленные во время инвентаризации пахотных земель сразу после завоевания, отражают положение дел. Татары, марийцы, эрзя, мокша, удмурты жили вперемежку как на «коренных» булгарских территориях, так и на землях финно-угорских народов, входивших в состав ханства. То есть процесс ассимиляции татарами этих народов не останавливался.

Завоевание Казани Иваном Грозным в 1552 г. снова резко перевернуло жизнь татар. Огромное количество татар было уничтожено при штурме города и при подавлении освободительного движения после этого. Летописцы называют число татарских потерь — более 750 000 человек, хотя, по-видимому, сюда вошли и потери других народов, бывших вассалами Казани. Тем не менее, к 1570-м годам в радиусе 30 километров от Казани не сохранилось ни одного татарина (впоследствии ограниченному количеству татар было разрешено жить в городе, но их число составляло всего несколько процентов от общего количества жителей), множество деревень оказалось заброшено. Часть населения бежало из страны. Пустующие земли активно заселялись русскими и «верными» «инородцами».

Казанская губерния стояла на особом счету в Московском государстве. Иван Грозный даже создал особый Приказ Казанского Дворца, введя, говоря нынешним языком, прямое правление. Буквально в течение полувека русское население губернии стало преобладать над татарским. Тем не менее, взаимная ассимиляция татар и русских никогда не останавливалась, а с ослаблением преследования мусульман произошло резкое «отатаривание» русских, оказавшихся в меньшинстве во многих сельских районах.

Таким образом, значительное количество праславян, славян, русских, вошедшее в состав булгаро-татарского народа, и определило результат генетических исследований, производившихся в 1990-е годы, и показавших чрезвычайную генетическую близость казанских татар и русских. Оказалось, что казанские татары значительно ближе русским, чем даже украинцы и белорусы.

[piton]

Слаб в генетике.
Может быть так, что эти.. гаплогруппы одинаковые, а рожи к разным типам относятся?

[_Swetlana]

Получается, что про эту самую Булгарию многое известно.
А чего мне морочили голову на одном историческом форуме, что от этих булгар осталось две каменных плиты, и те до сих пор не расшифрованы.

[zwh]

Слаб в генетике.
Может быть так, что эти.. гаплогруппы одинаковые, а рожи к разным типам относятся?

Могут, конечно, если "восточнославянской" гаплогруппы R1a полно у таджиков, персов и высших каст Индии (ну, и у поляков, конечно).