Author Topic: *Термины соционики  (Read 199 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 6595
on: January 11, 2019, 15:28
Можно хотя бы вкратце, раз уж занялся диагностикой, объяснить на этом примере?
В соционике мы постулируем, что весь информационный поток, обрабатываемый психикой, состоит из информации 8-ми типов, называемых аспектами.

~~~~~~~~~~~~~~

В первую очередь выделяют 4 макроаспекта:

Логика - информация об объектах. Этот макроаспект мы задействуем для мышления о физических предметах и их свойствах, либо от тех абстракциях, которые "работают" аналогично физическим предметам.

Этика (также Энергия) - информация о внутреннем состоянии субъектов. Влечение. Притяжение и отталкивание. Эмоции. Чувства (не те, который физические).

Сенсорика - информация о пространстве и границах. С этим же макроаспектом связано восприятие своих физических чувств, ощущений. (На первых порах немного нелогичная связь, но она становится понятной при более детальном изучении семантики аспектов.)

Интуиция - информация о времени, событиях.
Интуиция как соционический термин не имеет отношения к интуиции в обычном значении этого слова. Хотя когда мы говорим "Мне интуиция подсказывает, что...", мы как раз сообщаем информацию о возможных событиях, т.е. используем этот макроаспект.

(Кстати говоря, когда я изучал соционику, мне было далеко не очевидно, в чем принципиальная разница между Логикой и Этикой. В чем эволюционный смысл такого разделения? Почему для того, чтобы мыслить об отношениях людей, не достаточно одной логики?

Можно привести два примера, когда слишком акцентируется один из макроаспектов, из будет видна их принципиальная разница:

С одной стороны - Томан строит свои теории об отношениях с использованием логического аппарата, и всегда получается что-то оторванное от реальности. Не получается взаимодействовать с субъектами при помощи той же системы понятий, которая помогает человеку готовить пищу, стоить дом или летать в космос.

С другой стороны - можно видеть, как ребенок относится к предметам так, будто они могут что-то чувствовать и отвечать ему эмоциями. Предметам от этого не жарко и не холодно, а вот на внутреннее состояние самого ребёнка это как раз оказывает влияние, хотя в этом случае нет даже отвечающего субъекта.)

~~~~~~~~~~~~~~

Макроаспекты делятся на черную и белую составляющую. Это условные названия для следующего:

Черный аспект - сущностный. Это информация о понятии как таковом, о качествах, характеристиках, степени проявления каких-либо свойств и т.п.

Белый аспект - отношенческий. Это информация о закономерностях, о соотношениях свойств, качеств и т.п.

Получается 8 аспектов:

ЧЛ - информация о свойствах объектов. И о физических свойствах - твердый, мягкий, теплый, холодный, съедобный, несъедобный - и о каких-либо чисто мыслимых свойствах, когда мы имеем дело, например, с физической теорией. Использование предметов, работа как таковая (осуществление деятельности с объектами) также относятся к этом аспекту, т.к. всё это мы выполняем с опорой на информацию о свойствах.

БЛ - информация о соотношениях свойств. Это логика как таковая в обычном понимании. Логические построения, научные теории, законы и т.п.

ЧЭ - информация о внутреннем состоянии. Когда мы говорим или думаем, что нам грустно, весело, спокойно, или что мы в депрессии или что мы в восторге и т.п., мы задействуем обработку информации этого аспекта

БЭ - информация о соотношении состояний. Соотношение внутренних состояний — это то, что мы на обычном языке называем отношения между людьми. Если я думаю, что "мне нравится такой-то человек", значит я соотнес своё внутренее состояние с наличием этого человека, с тем, что без этого человека моё состояние одно, а с ним - другое. Т.е. мыслю не просто "мне весело" или "мне легко на душе" (само состояние - ЧЭ), а мыслю о связи состояния с чем-то.

ЧС - информация о границах. Кроме того, что это в прямом смысле информация о физическом пространстве, это также информация о влиянии, иерархии, давлении на людей или защите от давления и т.п. — т.е. о всем, что связано с границами. Само наше существование в биологическом смысле - это поддержание своих границ в порядке, поэтому физическое выживание, информация о здоровье относятся сюда же.

БС - информация о соотношении границ. Восприятие форм, красоты и уродства, визуальной гармоничности, а также гармоничности на уровне физических ощущений (удобная одежда, вкусная пища и т.п.), обеспечение физического комфорта, украшение и организация пространства и т.п.

ЧИ - информация о возможностях, о сущностной стороне времени. Что это такое? Это потенциал, суть, информация о том, что существенно, а что нет. Чтобы что-то произошло, оно должно быть возможным. Также, само понятие "понимание" в широком смысле. Если мы что-то "поняли", значит мы можем это прогнозировать.

БИ - информация о соотношении возможностей. Когда мы мыслим о происходящих или могущих произойти изменениях, о событиях, мы соотносим разные представления о возможном между собой. Выстраиваем цепочки из разного "возможного" и смотрим, что получается.

Reply #1 on: January 11, 2019, 15:29
Так-то дофигища получается. Напишите, если продолжать.

Offline Авишаг

  • Posts: 3605
  • Gender: Female
Reply #2 on: January 11, 2019, 16:24
Так-то дофигища получается. Напишите, если продолжать.
Продолжать :)

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 6595
Reply #3 on: January 11, 2019, 19:06
Так-то дофигища получается. Напишите, если продолжать.
Продолжать :)


Психику человека мы рассматриваем как 8 "процессоров"-функций для 8 аспектов информации. Распределение аспектов по функциям может быть различным, что и задаёт типы информационного метаболизма (ТИМы). Всего возможно 16 ТИМов.

Аспекты для рассмотрения удобно сложить в трехмерную структуру в виде двух параллельных колец:

Одно кольцо:

ЧЛ - БИ
|    |
БС - ЧЭ


И под ним соответственно второе кольцо:

БЛ - ЧИ
|    |
ЧС - БЭ


Мысленно еще нужно дорисовать связи между кольцами: ЧЛ-БЛ, БИ-ЧИ, ЧЭ-БЭ, ЧС-БС. Не знаю, как это нарисовать псевдографикой. :)

Вот этот получившийся воображаемый куб показывает, как аспекты организованы в психике.

В человека есть 8 функций, которые мы можем таким же образом разложить в виде куба.

Если мы будем накладывать аспекты на функции, у нас будет как раз 16 вариантов:

  • Поворачиваем куб на 90 градусов в плоскости колец. Это даст 4 варианта.
  • Меняем местами верхее и нижнее кольцо. Еще x 2 варианта.
  • Отражаем кольца зеркально. Еще x 2 варианта.

Итого 4 x 2 x 2 = 16.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Свойства функций я сейчас рассматривать не буду, но сам аспектный куб очень интересный.

Содержание пар аспектов, образующих макроаспект, я уже рассмотрел выше, теперь посмотрим на другие пары.

Если взять соседние аспекты в кольцах, окажется, что они содержательно покрывают целые огромные области нашей жизни.

ЧЛ - БИ  -  организация дел, планирование, управление проектами
БИ - ЧЭ  -  эмоциональное вовлечение в события, умение настроиться на нужную волну, "дух времени", судьба, чувство предназначения, воодушевление на перемены силой эмоционального заряда, кино и театр
ЧЭ - БС  -  связь физического и эмоционального самочувствия, душевный комфорт, забота, радушность
БС - ЧЛ  -  оперирование конкретными физическими объектами, взаимодействие со всевозможной техникой и инструментами разного масштаба: готовка пищи, шитье, дизайн, строительство, медицина и т.п.

БЛ - ЧИ  -  системный подход к пониманию: научные теории, исследования и т.п.
ЧИ - БЭ  -  понимание природы отношений, умение понять чувства человека, выстраивание доверительных отношений, принятие
БЭ - ЧС  -  способы влияния на людей, понимание психологических границ, уважение, сплочение близких людей, забота о детях, семья как общность, любовь к родине
ЧС - БЛ  -  системное применение силы, справедливость, правила, законы, права человека, нападение и защита, международные отношения

Эти пары мы называем блоками.
Если вдаваться в тонкости, также играет роль направление между аспектами: один из них программный, а второй реализационный. Впрочем, направление блока не всегда проявляется, а вот сама связка аспектов хорошо заметна.

Фактически, очень сложно бывает даже найти примеры, когда аспект виден в чистом виде. В нашем мышлении аспекты обычно "слипаются" в такие пары, то есть активируют функцию для соседнего аспекта. Если, например, человек возьмётся рассуждать про отношения (БЭ), мы обычно увидим, что он смещает акцент либо в сторону ЧИ (понимания), либо в сторону ЧС (границ). Про "отношения в вакууме", без примеси ЧИ или ЧС, рассуждать довольно сложно.

В ТИМе реализуются 4 конкретных блока, по остальным же возможным блокам человек не может мыслить свободно, хотя и усваивает шаблонное понимание от окружающих людей и применяет его. Такие шаблонные блоки при диагностике мы называем псевдоблоками, поскольку человек, как правило, не может развернуто ответить на вопросы в шаблонном блоке и в ходе ответа переключается в родной блок.

(Насчёт неродных блоков лично моё мнение, что развиваться нужно всесторонне, в том числе и изучая способы мышления, затенённые от осознания конструкцией своего ТИМа.)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Еще один тип связи между аспектами — дуальные аспекты. Если в случае блока аспект "выбирает себе пару, к которой прилипнуть", то дуальность - всегда дуальность без вариантов. Дуальный аспект всегда находится в противоположном кольце по диагонали.
Блоки вполне естественно, наглядно соотносятся с человеческой деятельностью, но дуальность - нечто более глубинное и загадочное. Можно сказать, это проявление глубинных слоёв нашего мышления, когда речь идёт о том, что информация представлена в двух разных формах, но по сути — это два способа смотреть ту же саму глубинную семантику.

Дуальные пары аспектов и мои вольные интерпретации их семантики:

ЧЛ - БЭ  -  материальные действия и отношения суть одно: созидание - что мы делаем для людей связано с тем, как мы к ним относимся, а как люди к вам относятся, связано с тем, что вы делаете.
ЧИ - БС  -  внутреннее и внешнее суть одно: истинная природа вещей проявляется в соединении внешнего и внутреннего.
ЧЭ - БЛ  -  психическая энергия и правила суть одно: и то, и другое говорит об управлении, но разным языком.
ЧС - БИ  -  пространство и время суть одно: это место нашей жизни; и то, и другое суть сама жизнь человека, которому нужен путь и координаты как физически, так и духовно, нужны ресурсы для развития как физически, так и духовно.



Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38282
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #4 on: January 11, 2019, 19:26
Психику человека мы рассматриваем как 8 "процессоров"-функций для 8 аспектов информации. Распределение аспектов по функциям может быть различным, что и задаёт типы информационного метаболизма (ТИМы). Всего возможно 16 ТИМов.

Аспекты для рассмотрения удобно сложить в трехмерную структуру в виде двух параллельных колец:

Одно кольцо:

ЧЛ - БИ
|    |...
"...Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию".
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 6595
Reply #5 on: January 17, 2019, 06:59
Модель психики — 8 функций — представляет собой следующее:


1 -> 2      Эго
   ^
   |
4 <- 3      СуперЭго

---------------------

6 <- 5      СуперИд
   |
   v
7 -> 8      Ид


Если схему аспектов накладывать на эту схему, выполняя геометрические транформации, которые я описывал в предыдущем сообщении, как раз и получится 16 вариантов наложения — типов информационного метаболизма.

Модель — два кольца (или суперблока, как они еще называются), состоящие каждый из двух блоков. Каждый блок состоит из двух функций.

Верхний суперблок называется Ментал.
Нижний суперблок — Витал.

Каждый блок имеет название: Эго, СуперЭго, СуперИд, Ид. Хочу обратить внимание, что соционическое Эго не имеет отношения к тому эго, которое входит в состав слова эгоизм. Соционическое Эго — функциональный блок психики. В то время как эгоистическое эго — продукт (несовершенной) работы психики. Название блока я пишу с большой буквы, а обычное эго — с маленькой. (И стараюсь не путаться, блин.)

Стрелки в модели указывают, кто кем управляет.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Витал — суперблок, осуществляющий преимущественно автоматическую, неосознанную обработку информации. При обработке информации виталом человек сначала даёт реакцию, а потом задумывается (если вообще задумывается) об этом. Свободные размышления по витальным блокам затруднены, человек не столько размышляет, сколько вспоминает, как это было.
По виталу человек обособлен от социума, интересы социума не входят в компетенцию витала.
Задача витала — мгновенные привычные реакции, которые не требуют сознательного анализа.

Ментал — суперблок, осуществляющий преимущественно осознаваемую обработку информации. Основную часть вербальной информации человек выдаёт от аспектов ментала, и большая часть осознанно фиксируемой в памяти информации связана с менталом.

Мы проводили эксперименты, в которых требовалось в течение дня следить за своими мыслями и записывать их. Основной объем информации, которую человек осознает и анализирует, приходится на ментальные аспекты.

Задача ментала — анализ информации в ситуациях, которые не могут быть обработаны автоматически. Ментал ориентирован на учёт социума при обработке информации.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Функции имеют свойство мерности.
Мерность — это количество качественно различных характеристик информации, которые может обработать функция.
Выделяют следующие мерности:

Первая — опыт. Опыт представляет собой объем информации, полученный непосредственно: ощущения, чувства, переживания, собственноручно выполненные действия и их последствия и т.п. Если провести рукой над огнём, то можно получить ожог — думаю, в этом каждый из нас убеждался лично — вот это и есть опыт.

Вторая — нормы. Нормы — то, как принято, как положено, то, как люди обычно делают, "как правильно". Владея нормами, человек может сравнить себя с другими.

Третья — ситуативность. Ситуативность — возможность принимать во внимание и учитывать контекст, отступать от норм при необходимости, гибко изменять свои реакции.

Четвертая — время. Это не то время, которое мы подразумеваем, когда говорим об аспекте белой интуиции. Это параметрическое время — способность раскрыть ситуацию во времени и увидеть её как "фильм", что позволяет получить качественно иной, стратегический охват ситуации, нежели даёт 3-я мерность.

Мерности всегда прибавляются в этом порядке. Если мы говорим, что у функции одна мерность, то это опыт. Если три — опыт, нормы и ситуация, а не какой-то другой набор.

Мерности функций:


ф.1 — 4 мерности
ф.2 — 3 мерности
ф.3 — 2 мерности
ф.4 — 1 мерность

ф.5 — 1 мерность
ф.6 — 2 мерности
ф.7 — 3 мерности
ф.8 — 4 мерности

Reply #6 on: January 17, 2019, 07:27
Еще забыл сказать, что рисунок аспектов и схема функций у меня в разной развёртке.

Аспекты я рисовал как если бы я взял куб, разрезал на две части и положил рядом (не переворачивая).
Схему функций принято изображать так, как если бы мы сделали разрез вдоль колец и развернули схему как книгу.

Так что рисунок аспектов надо привести к тому же виду:

ЧЛ - БИ
|    |
БС - ЧЭ

ЧС - БЭ
|    |
БЛ - ЧИ


Если мы наложим вот эту конфигурацию на модель психики, по получим конкретный тип — Логико-интуитивный экстраверт («Джек Лондон»):


ф1. ЧЛ -> ф2. БИ      - Эго
       ^
       |
ф4. БС <- ф3. ЧЭ      - СуперЭго


ф6. ЧС <- ф5. БЭ      - СуперИд
       |
       v
ф7. БЛ -> ф8. ЧИ      - Ид


Если поменяем кольца местами, то получим еще один тип — Логико-интуитивный интроверт («Робеспьер»):


ф1. БЛ -> ф2. ЧИ      - Эго
       ^
       |
ф4. ЧС <- ф3. БЭ      - СуперЭго


ф6. БС <- ф5. ЧЭ      - СуперИд
       |
       v
ф7. ЧЛ -> ф8. БИ      - Ид


Если если повернём аспекты на 90 градусов — Сенсорно-логический экстраверт («Жуков»):


ф1. ЧС -> ф2. БЛ      - Эго
       ^
       |
ф4. БЭ <- ф3. ЧИ      - СуперЭго


ф6. ЧЭ <- ф5. БИ      - СуперИд
       |
       v
ф7. БС -> ф8. ЧЛ      - Ид


И т.д.

Reply #7 on: January 17, 2019, 08:34
Функции с размерностью 1 и 2 называются маломерными. 3 и 4 — многомерными.
В силу отсутствия ситуативности, маломерные функции не способны гибко, адаптивно обрабатывать информацию.

Эго содержит функции с размерностями 4 и 3 — многомерный блок.
СуперЭго содержит функции с размерностями 2 и 1 — маломерный блок.
СуперИд содержит функции с размерностями 1 и 2 — маломерный блок.
Ид содержит функции с размерностями 3 и 4 — многомерный блок.

Как видно, управляющие блоки являются маломерными, управляемые — многомерными.

Это логично — управляющий блок задаёт ограничения, в рамках которых работает управляемый блок, и в таком качестве выступают как раз собственные ограничения маломерного блока, его негибкость. Управляемый блок вынужден ситуативно решать задачу, которую ставит управляющий.

Если управляющий блок зависнет в состоянии сильного дискомфорта (истерика, апатия), вся психика встаёт колом.
Если копать психологические проблемы, основная их часть приходится как раз на маломерные блоки. (Еще часть может быть связана со знаками функций, но об этом речь пойдёт позднее.)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Как видно из примеров выше, одинаковые макроаспекты приходятся на оба управляющих (маломерных) блока и 2 оставшиеся макроаспекта — на оба управляемых (многомерных).

У ЛИЭ в управляющих блоках — этика и сенсорика, а в управляемых — логика и интуиция.
То же самое видим у ЛИИ, но черные и белые аспекты поменяны местами.

Таким образом, у человека осуществляется маломерная обработка по двум макроаспектам, и многомерная — по двум другим.
Макроаспекты, которые фигурируют в названии типа, — это многомерные макроаспекты.

(Когда мы говорим "многомерный аспект", "нормативный аспект" и т.п., мы имеем в виду, конечно же, "аспект, который обрабатывается многомерной функцией", "аспект, который обрабатывается нормативной функцией" и т.п., но для краткости сокращаем. Нужно понимать, что сам аспект информации не может иметь такие свойства — их имеет функция, которая у конкретного типа обрабатывает этот аспект.)

Также можно заметить, что внутри блоков аспекты одного макроаспекта занимают одинаковую позицию.

У ЛИЭ мы видим:
ЧЭ и БЭ — управляющие
БС и ЧС — управляемые
ЧЛ и БЛ — управляющие
БИ и ЧИ — управляемые

То есть блоки ЛИЭ устроены так, что этика и логика — управляющие, а сенсорика и интуция — управляемые.

Эта закономреность будет соблюдаться для всех типов:
У половины типов — Э+Л управляющие, а у другой половины — С+И управляющие.

Этика и логика называются рациональными макроаспектами, а сенсорика и интуиция — иррациональными макроаспектами.

Соответственно, типы, управляющиеся по этике и логике называются рациональными, а управляющиеся по сенсорике и и интуиции — иррациональными.

Последовательность перечисления макроаспектов в названии типа указывает на рациональность-иррациональность.
ЛИЭ — на первом месте указана логика, значит это рациональный тип.
СЛЭ — на первом месте указана сенсорика, значит это иррациональный тип.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Наконец, в названии типа фигурирует вертность — экстраверт или интроверт. Это обозначение того, какие аспекты более мерные: черные или белые.

Если мы посмотрим на модель ЛИЭ:
ф1. ЧЛ — мерность 4
ф3. ЧЭ — мерность 2
ф6. ЧС — мерность 2
ф8. ЧИ — мерность 4

ф2. БИ — мерность 3
ф4. БС — мерность 1
ф5. БЭ — мерность 1
ф7. БЛ — мерность 3

Следовательно, это экстравертный тип.

Offline Авишаг

  • Posts: 3605
  • Gender: Female
Reply #8 on: January 17, 2019, 09:35
Обалдеть!
Без поллитры не разберёшь :)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38282
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #9 on: January 17, 2019, 09:46
Если попытаться во всё это вникнуть, ла ещё и запомнить, психика пойдёт в разнос.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Vertaler

  • Posts: 11125
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #10 on: January 17, 2019, 09:59
Wandrien, а как вы относитесь к идее для начала презентовать людям мини-соционику с восемью типами и с тремя дихотомиями (логика/этика, сенсорика/интуиция и ценностная бс/чс)? Ну, плюс квадры и ценности? И только потом развивать?

Я даже названия придумал таким макротипам.

В первой квадре обитают Задрот и Домохозяйка.
Во второй — Воин и Актёр.
В третьей — Коварный Хрен и Коварный Манипулятор.
В четвёртой — Добрый Хрен и Добрый Манипулятор.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Авишаг

  • Posts: 3605
  • Gender: Female
Reply #11 on: January 17, 2019, 10:05
В третьей — Коварный Хрен и Коварный Манипулятор.
В четвёртой — Добрый Хрен и Добрый Манипулятор.
:E:
Добрый хрен сидит в овраге, мокнут уши у бедняги…

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 6595
Reply #12 on: January 17, 2019, 10:16
Wandrien, а как вы относитесь к идее для начала презентовать людям мини-соционику с восемью типами и с тремя дихотомиями (логика/этика, сенсорика/интуиция и ценностная бс/чс)? Ну, плюс квадры и ценности? И только потом развивать?
Отрицательно. Они же в разных кольцах.
Как тогда объяснять интертипные между СЭИ-ЭСЭ и ИЭИ-ЭИЭ?


В первой квадре обитают Задрот и Домохозяйка.
Во второй — Воин и Актёр.
В третьей — Коварный Хрен и Коварный Манипулятор.
В четвёртой — Добрый Хрен и Добрый Манипулятор.
Но идея мне нравится.  :E: :E: :E:

Только не знаю, что доброго в Штирлице.  :green:

Offline Vertaler

  • Posts: 11125
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #13 on: January 17, 2019, 10:22
Как тогда объяснять интертипные между СЭИ-ЭСЭ и ИЭИ-ЭИЭ?
Как тождество по «типу», но разницу в «подтипах».

Интереснее, как быть с асимметричными отношениями, но мой опыт показывает, что самое страшное — это ценностная БС/ЧС, а с асимметричным хре... человеком с общей сенсорикой общий язык можно найти всегда.

(Вот, кстати, почему самая важная дихотомия, из-за которой люди тысячелетиями бьют друг другу морды, даже не имеет нормального названия? Или имеет, но оно редко употребляется?)
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 6595
Reply #14 on: January 17, 2019, 10:24
Как тогда объяснять интертипные между СЭИ-ЭСЭ и ИЭИ-ЭИЭ?
Как тождество по «типу», но разницу в «подтипах».

Интереснее, как быть с асимметричными отношениями
Я и говорю как раз про ассиметричные.

Reply #15 on: January 17, 2019, 10:24
(Вот, кстати, почему самая важная дихотомия, из-за которой люди тысячелетиями бьют друг другу морды, даже не имеет нормального названия? Или имеет, но оно редко употребляется?)
?

Offline Vertaler

  • Posts: 11125
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #16 on: January 17, 2019, 10:27
Я и говорю как раз про ассиметричные.
Ну и так ли велика разница между родственными отношениями и ревизией? В любом случае наполовину люди совпадают, а второй половиной никак не сходятся.

(Вот, кстати, почему самая важная дихотомия, из-за которой люди тысячелетиями бьют друг другу морды, даже не имеет нормального названия? Или имеет, но оно редко употребляется?)
?
Как можно назвать «ценностного БСника» (или ЧСника) одним словом?
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 6595
Reply #17 on: January 17, 2019, 10:56
Ну и так ли велика разница между родственными отношениями и ревизией? В любом случае наполовину люди совпадают, а второй половиной никак не сходятся.
Ок, давайте иначе. В интертипных сам черт ногу сломит. Но разница между м.1 и м.2 — колоссальна. Для самого человека в первую очередь.

По методике диагностики зеркальщиков отличить бывает сложно, а вот сами они друг друга прекрасно отличают.

Как можно назвать «ценностного БСника» (или ЧСника) одним словом?
А зачем? В чем важность этой дихотомии?

По моему опыту, самой важно дихотомией, не отраженной в "каноническом" варианте, является знак.

Честно говоря, у меня в голове не укладывается, какая цепочка прозрений должна была привести к этому открытию. Вроде это еще Аушра выдвинула гипотезу, но не успела отточить. Гуленко её потом развил, ну а потом скатил в какую-то муть, по своему обычаю.

"Минус в черных" и "минус в белых" — это два разных космоса, которым в понимании друг друга не сойтись никогда. Только и остаётся, что понимать друг друга "по модели", с линейкой.

Reply #18 on: January 17, 2019, 11:23
Как можно назвать «ценностного БСника» (или ЧСника) одним словом?
По признакам Рейнина это будет "Рассудительность-Решительность".


Offline Vertaler

  • Posts: 11125
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #19 on: January 17, 2019, 22:06
А зачем? В чем важность этой дихотомии?
Ну вот возьмём классический спор, который я в политдискуссиях часто вижу: одни упирают на права человека и всеобщее равенство, другие упирают на «право сильного» (и только благодаря договору «сильных» права человека сейчас существуют). При том что первые для вторых скорее «слабаки» и «неженки», а для первых вторые (ну или особо буйные из них) — скорее «нарушители спокойствия». А воспринимать друг друга как равных при вот таком вот обнажении ценностей ни первые, ни вторые не смогут.

Quote
"Минус в черных" и "минус в белых" — это два разных космоса, которым в понимании друг друга не сойтись никогда. Только и остаётся, что понимать друг друга "по модели", с линейкой.
То есть и два зеркальщика сойтись не смогут (если я правильно вас понял)?

Вы видели фильм «Фантастические твари»? Я так понимаю, там среди ГГ как раз зеркальщик вась-вась с зеркальщиком и ещё один зеркальщик вась-вась с зеркальщиком. Даже забавно.

Как можно назвать «ценностного БСника» (или ЧСника) одним словом?
По признакам Рейнина это будет "Рассудительность-Решительность".
Фейспалм мне. И правда. Спасибо.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 6595
Reply #20 on: January 18, 2019, 06:31
А зачем? В чем важность этой дихотомии?
Ну вот возьмём классический спор, который я в политдискуссиях часто вижу: одни упирают на права человека и всеобщее равенство, другие упирают на «право сильного» (и только благодаря договору «сильных» права человека сейчас существуют). При том что первые для вторых скорее «слабаки» и «неженки», а для первых вторые (ну или особо буйные из них) — скорее «нарушители спокойствия». А воспринимать друг друга как равных при вот таком вот обнажении ценностей ни первые, ни вторые не смогут.
Да, думаю, есть некоторая корреляция между ценностной ЧС и таким распределением точек зрения.

И может быть, здесь как раз знание соционики поможет людям найти общий язык.
Ценности в модели — это не то, что мы понимаем как ценности в обычном языке. Это больше как управляющий сигнал, прошитое положительное или отрицательное смещение в алгоритме оценивания информации как значимой.
А так как этот сигнал действует всю жизнь, в результате тысяч одиночных реакций к человеку "прилипают" именно те теории и взгляды на общество, которые вызывают положительный отклик. То есть не модель как таковая препятствует человеку понять противоположную точку зрения, а статистика.

Когда человек осознаёт у себя наличие этой предустановки и может хотя бы мысленно допустить коррекцию смещения в другую сторону, ему проще воспринять наличие иных точек зрения.



Quote
"Минус в черных" и "минус в белых" — это два разных космоса, которым в понимании друг друга не сойтись никогда. Только и остаётся, что понимать друг друга "по модели", с линейкой.
То есть и два зеркальщика сойтись не смогут (если я правильно вас понял)?
У зеркальных типов одинаковые знаки аспектов.
ИЛЭ, ЛИИ; ИЭИ, ЭИЭ; СЭЭ, ЭСИ; СЛИ, ЛСЭ — минус в белых, плюс в черных
СЭИ, ЭСЭ; СЛЭ, ЛСИ; ИЛИ, ЛИЭ; ИЭЭ, ЭИИ — минус в черных, плюс в белых


Кстати говоря, на мой взгляд, одним важным, но мало исследованным свойством является ир/рациональность, т.е. направление блоков: Э/Л -> С/И или С/И -> Э/Л. Мне неизвестны какие-то исследования по этому направлению, пока всё остаётся на уровне частных поведенческих признаков. Но по своему опыту нутром чую важность этой дихотомии.

Если мы разобъем социон двумя этими дихотомиями, получим такое распределение (возможно, я сейчас открыл Америку, не знаю) :

ИЛЭ, ИЭИ, СЭЭ, СЛИ
ЛИИ; ЭИЭ; ЭСИ; ЛСЭ
СЭИ; СЛЭ; ИЛИ; ИЭЭ
ЭСЭ; ЛСИ; ЛИЭ; ЭИИ


Это чем-то похоже на квадры. Можно выделить две комплементарные пары:

ИЛЭ <-> СЛИ — полудуальность
СЭЭ <-> ИЭИ — полудуальность


Аналог зеркальности:

ИЛЭ <-> СЭЭ — суперэго
СЛИ <-> ИЭИ — суперэго


И аналог активации:

ИЛЭ <-> ИЭИ — мираж
СЛИ <-> СЭЭ — мираж


В таких "квадрах" мы херим блоки и ценности, но у перечисленных типов полное совпадение по другим важным видам управляющих сигналов — знаку и ир/рацио.

Offline Lodur

  • Posts: 28232
  • Gender: Male
Reply #21 on: January 18, 2019, 10:59
Offtop
Читал-читал, так и не понял, о чём эта тема. Я непроходимо туп, всё-таки. :(
Но всё же заякорюсь на всякий случай.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Авишаг

  • Posts: 3605
  • Gender: Female
Reply #22 on: January 18, 2019, 11:07
о чём эта тема
Эта тема о понятиях соционики :)
Что не делает её понятней.
Однако некоторые вещи, сказанные wandrienом на основе этих знаний для меня были весьма интересны и полезны.
Хотелось бы хоть немножко разобраться, но, кажется, не светит :-[ :'(

Offline wandrien

  • Moderator
  • *
  • Posts: 6595
Reply #23 on: January 18, 2019, 11:08
Однако некоторые вещи, сказанные wandrienом на основе этих знаний для меня были весьма интересны и полезны.
  :what:

Reply #24 on: January 18, 2019, 11:26
Если мы разобъем социон двумя этими дихотомиями, получим такое распределение (возможно, я сейчас открыл Америку, не знаю) :

ИЛЭ, ИЭИ, СЭЭ, СЛИ
ЛИИ; ЭИЭ; ЭСИ; ЛСЭ
СЭИ; СЛЭ; ИЛИ; ИЭЭ
ЭСЭ; ЛСИ; ЛИЭ; ЭИИ

Надо поточнее нарисовать...




иррацио <-----> рацио
           |
ИЛЭ  СЛИ   |  ЛИИ  ЭИЭ     +Ч, -Б
СЭЭ  ИЭИ   |  ЭСИ  ЛСЭ       ^
           |                 |
-----------+-----------------|
           |                 |
СЭИ  ИЭЭ   |  ЭСЭ  ЛСИ       v
ИЛИ  СЛЭ   |  ЛИЭ  ЭИИ     -Ч, +Б

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: