Author Topic: Общее в рус. и англ. конструкциях: универсалии, ИЕ наследство или евроязсоюз?  (Read 571 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rusiok

  • Posts: 3235
  • Gender: Male
Сходство синтаксиса родного и изучаемого языка обычно неблагодарно "не замечается": также, как у нас, и хорошо.


Но ведь откуда-то то оно берется?


В этой теме я хочу обсудить совпадение синтаксиса русского и английского, которые, мне кажется, не могли возникнуть случайно.


Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!


"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56684
  • Gender: Male
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Rusiok

  • Posts: 3235
  • Gender: Male
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Не может быть. В самом ПИЕ союз 'и' выражался постфиксом, что сохранялось ещё в латинском.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56684
  • Gender: Male
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Не может быть. В самом ПИЕ союз 'и' выражался постфиксом, что сохранялось ещё в латинском.
Видимо, параллельное развитие в силу внутренних закономерностей. Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Lodur

  • Posts: 26884
  • Gender: Male
Итак, 1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Стандартно для всех ИЕ же. Почему "совпадение"?
Ась? В санскрите, например, "ча" ставится после каждого члена перечисления.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Iskandar

  • Posts: 31450
1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!

Эта особенность современной литературной речи могла и выработаться при подгонке под общие стандарты. В более старом состоянии союз обычно повторялся куда чаще. (ср. "выделенная" конструкцию и... , и... (ни..., ни...)). А в разговорной речи союз и сейчас стремится вставиться почаще.

Если же речь вообще о препозиции союза, то она появляется очень давно.

Вот, в древнеперсидском:
pasāva Gaumāta haya maguš adīnā Kabūjiyam utā Pārsam utā Mādam utā aniyā dahạyāva

Затем маг Гаумата захватил Камбуджию, Персиду, Мидию и другие страны
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline bvs

  • Posts: 9157
Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Перс. -u не из арабского.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56684
  • Gender: Male
Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Перс. -u не из арабского.
И с va не связано?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 9157
Пример фарси показателен (при том, что сам основной союз в нем заимствован из арабского, в арабском он применяется иначе).
Перс. -u не из арабского.
И с va не связано?
Нет. Из ср.-перс. -ud < др.-перс. utā.

Online zwh

  • Posts: 15455
  • Gender: Male
Для меня была интересней пара "противостоять, устоять -- to withstand". А вообще мне кажется, что с немецким таких неочевидных совпадений больше.

Offline Rusiok

  • Posts: 3235
  • Gender: Male
1) союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами. Сколь много возможных конструкций перечисления, но в обоих языках именно одна и та же. Удивительное совпадение!
Эта особенность современной литературной речи могла и выработаться при подгонке под общие стандарты.
Союз и/and между предпоследним и последним перечисляемыми словами не описан как общий стандарт в статье (wiki/m) Языки_среднеевропейского_стандарта
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Toman

  • Posts: 9585
  • Gender: Male
А вообще мне кажется, что с немецким таких неочевидных совпадений больше.
Конечно, больше. Подозреваю, что раз в сто больше. Собственно, когда я вижу и пытаюсь читать какие-либо (обычно на технические темы) немецкие тексты, возникает такое ощущение, что как минимум половина слов и фразеологизмов современного русского литературного языка - кальки с немецкого.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Online zwh

  • Posts: 15455
  • Gender: Male
А вообще мне кажется, что с немецким таких неочевидных совпадений больше.
Конечно, больше. Подозреваю, что раз в сто больше. Собственно, когда я вижу и пытаюсь читать какие-либо (обычно на технические темы) немецкие тексты, возникает такое ощущение, что как минимум половина слов и фразеологизмов современного русского литературного языка - кальки с немецкого.
Я имел в виду в основном случаи с глаголами. Сейчас уж не упомню многого, но вот навскидку нарыл:

vorstellen – представлять себе
darstellen – представлять собой
aufgeben – задавать

Т.е. сохраняется корень глагола в случае, когда его смысл с приставкой стал абстрактным.

Offline Toman

  • Posts: 9585
  • Gender: Male
Я имел в виду в основном случаи с глаголами.
Т.е. сохраняется корень глагола в случае, когда его смысл с приставкой стал абстрактным.
Ну да. И вот такие глаголы составляют едва ли не большинство базовой глагольной (и соотв. отглагольной именной) лексики СРЛЯ. Но такое ведь не только с глаголами и отглагольными именами бывает, есть и фразеологизмы чисто немецкого происхождения, тоже входящие в самую базовую, с точки зрения современного носителя, часть лексики.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Karakurt

  • Posts: 19451
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Online zwh

  • Posts: 15455
  • Gender: Male
aufgeben – задавать
А не сдаваться?
Заглянул в Lingvo12 --, да, "сдаваться" тоже, но это уже 4-е значение. А А так-то со школы еще известно "Hausaufgabe" -- "домашнее задание".

Еще подобные примеры тогда уж:

anmachen -- приделывать
absagen -- отказывать(ся)
vorschreiben -- предписывать

Offline злой

  • Posts: 10479
  • Gender: Male
Я имел в виду в основном случаи с глаголами.
Т.е. сохраняется корень глагола в случае, когда его смысл с приставкой стал абстрактным.
Ну да. И вот такие глаголы составляют едва ли не большинство базовой глагольной (и соотв. отглагольной именной) лексики СРЛЯ. Но такое ведь не только с глаголами и отглагольными именами бывает, есть и фразеологизмы чисто немецкого происхождения, тоже входящие в самую базовую, с точки зрения современного носителя, часть лексики.

Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .

С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п. Насчёт глаголов не берусь судить.
Телевизор сильнее холодильника

Online zwh

  • Posts: 15455
  • Gender: Male
Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
Ну это понятно, что это чисто калька. А вот "vorschreiben": "vor"="перед" + "schreiben"="писать" -- т.е. как бы аж поморфемное соответствие получается. Было бы интересно узнать историю этих двух слов и попытаться понять, калька ли это или благодаря общему ИЕ-прошлому... ну, или ошпрахбундились языки маленько.

Offline злой

  • Posts: 10479
  • Gender: Male
Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
Ну это понятно, что это чисто калька. А вот "vorschreiben": "vor"="перед" + "schreiben"="писать" -- т.е. как бы аж поморфемное соответствие получается. Было бы интересно узнать историю этих двух слов и попытаться понять, калька ли это или благодаря общему ИЕ-прошлому... ну, или ошпрахбундились языки маленько.

Предположу, что и русский, и немецкий заимствовали из латинского prescript, точнее из корректной формы соответствующего глагола. У римлян было развито право. Там нужны были такие термины.
Телевизор сильнее холодильника

Online zwh

  • Posts: 15455
  • Gender: Male
Одна из самых известных калек - "выглядеть" из "aussehen" .
Ну это понятно, что это чисто калька. А вот "vorschreiben": "vor"="перед" + "schreiben"="писать" -- т.е. как бы аж поморфемное соответствие получается. Было бы интересно узнать историю этих двух слов и попытаться понять, калька ли это или благодаря общему ИЕ-прошлому... ну, или ошпрахбундились языки маленько.

Предположу, что и русский, и немецкий заимствовали из латинского prescript, точнее из корректной формы соответствующего глагола. У римлян было развито право. Там нужны были такие термины.
Ну да, предположение выглядит логичным. Но лучше бы было, если б Менш или Авваль подтвердили или опровергли его.

Offline злой

  • Posts: 10479
  • Gender: Male
Авваль - универсальный эксперт? Или потому что "начальник не может быть неправ"?  ;D
Телевизор сильнее холодильника


Online zwh

  • Posts: 15455
  • Gender: Male
Авваль - универсальный эксперт? Или потому что "начальник не может быть неправ"?  ;D
Ну, не универсальный, конечно, но все-таки более соображающий в истории языков, чем я.

Online Lodur

  • Posts: 26884
  • Gender: Male
С латыни тоже много калек. Дислокация - расположение и т. п.
В каком месте тут калька? Калькой было бы **переположение.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: