Извинения за крестовые походы

[smith371]

армянский был дешевым, если бы поил, то грузинским

у меня "Арагви" - любимый, с нотками миндаля...

[Poirot]

Страна держалась на КПСС и марксизме. Поэтому отмена 6 статьи запустила процесс распада.

В целом, согласен. Поэтому всякие вещи типа падения цен на нефть, войны в Афганистане, дефицита товаров потребления были лишь фоном.

[forest]

Меньшей территорией, например

За 50 лет до 1917 года Россия потеряла территорию побольше чем в 1917

[forest]

Отлично. Чем же интересно по сути, СССР отличается от РИ, кроме внутреннего строя?

Федеративным устройством с разбиением приблизительно по национальному признаку, причем поощралось выращивание национальных элит, которые в итоге и развалили страну. Видимо, аналогичный эксперимент РИ с Финляндией ничему не научил.

В СССР взращивали национальную элиту? Её скорее дрессировали, чтоб не было повторения 1917 года, когда все не русские народы, побежали сломя голову подальше от русских, и их пришлось возвращать силой, в  1991 большинство не русских уже и не думало ни о какой независимости, быть или не быть СССР решали русские, остальные просто были поставлены перед фактом. То есть Тифлиская и Кутаиская губерния, в которых в 1897 году жило около 100 тысяч русских были Россией, а ГССР в которой в 1989 году жило около 350 тысяч русских, уже оказывается для русских перестало быть Россией? Интересно если завтра Краснодарский край, объявят Кубанской республикой, он так же перестанет быть Россией в глазах русских. Между РИ и СССР нету по сути никакой разницы, и там и там, всем  руководила элита русского  народа.

Это Назарбаев-то был "элитой русского народа"? Или Кравчук с Шушкевичем? Или все эти прибалты? А остальные да, из Союза особо не рвались, но после путча ГКЧП и Беловежских соглашений довольно бысро сорганизовались.

Вы бы ещё Сталина вспомнили бы, которого грузины посадили на русский трон. Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров. Тоже самое можно сказать про всех остальных руководителей союзных и автономных республик .Ну так если вы хотели, чтоб они станут  ломится в закрытую перед их носом дверь, надо было додрессировать ещё, а так выпустили ещё до конца не дрессированных, естественно что они побежали в лес .

[Geoalex]

Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров.

Русские тоже себе власть не выбирали.

[piton]

Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров.

Русские тоже себе власть не выбирали.

Так не бывает, на самом деле.
По стандартным демократическим процедурам не выбирали. Но это никак не опровергает, что любой народ выбирает судьбу сам.
Ну например, кто в СССР мог запретить голосовать против нерушимого блока коммунистов и беспартийных?

[zwh]

Вы бы ещё Сталина вспомнили бы, которого грузины посадили на русский трон. Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров. Тоже самое можно сказать про всех остальных руководителей союзных и автономных республик .Ну так если вы хотели, чтоб они станут  ломится в закрытую перед их носом дверь, надо было додрессировать ещё, а так выпустили ещё до конца не дрессированных, естественно что они побежали в лес .

Какие такие грузины его посадили? Что у вас в голове? Насчет же того, кого выбирают сами народы бывших союзных республик, вы можете видеть сейчас... Хотя, конечно, опять же не сами выбирают, а кого антиподы им назначат. А назначат, понятно, русофобов.

[zwh]

Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров.

Русские тоже себе власть не выбирали.

А кто им ее выбирал выбирал? Американцы? Пуэрториканцы? Жители Берега Слоновой Кости?

[Geoalex]

Все эти Назарбаевы, Кравчуки, Шушкевичи были поставлены русской властью, а не выбраны своими народами. Решай казахи самостоятельно кого выбирать, ещё не известно был бы Назарбаев у власти или пас бы коров.

Русские тоже себе власть не выбирали.

А кто им ее выбирал выбирал? Американцы? Пуэрториканцы? Жители Берега Слоновой Кости?

Власть выбирала сама из себя, народ к этому процессу де-факто не допускался.

[piton]

Власть выбирала сама из себя, народ к этому процессу де-факто не допускался.

И что, дедушку Ленина тоже власть избрала?

[Geoalex]

Власть выбирала сама из себя, народ к этому процессу де-факто не допускался.

И что, дедушку Ленина тоже власть избрала?

Во всяком случае не народ.

[piton]

Ну-ну. И к гражданской войне народ тоже не имел отношения.

[ivanovgoga]

Ну-ну. И к гражданской войне народ тоже не имел отношения.

Народ обычно ни к каму судьбоносному решению отношения не имеет. Его просто используют, как девушку на которой обещают жениться.

[piton]

Пытаются-то все использовать. Но девушки одним дают, а другим нет.

[ivanovgoga]

Пытаются-то все использовать. Но девушки одним дают, а другим нет.

девушка может давать по любви, но это не тот случай - тут все завит от обещанного объема будущего счастья...

[mnashe]

девушка может давать по любви,

...а может — по яйцам!

[true]

быть или не быть СССР решали русские, остальные просто были поставлены перед фактом.

Хоспадя, русские тоже были поставлены перед фактом.

[злой]

В политических играх всё бывает довольно тонко. Поддержка политических решений на местах бывает что имеет значение. В частности, поддержка силовиков имеет значение, потому что на них держится механизм принуждения.

В целом, я согласен, что СССР распался главным образом потому, что он надоел именно русским (уточню - русским РСФСР), в целом, среди них был выражен консенсус, что русским нужно "вернуться к корням", "снова обрести себя как нацию", в какой-то мере - "избавиться от балласта". На примере Прибалтики в 1990-91 мы можем видеть, как оно бывает, когда окраины хотят уйти, а центр не хочет отпускать. Со стороны центра начинаются всякие телодвижения, которые принято обозначать эвфемизмом "сохранение территориальной целостности".

Не вполне согласен с тем, что Кравчук, Назарбаев и прочие были поставлены "русской властью". В 50-60-х годах такая схема работала, тот же Брежнев руководил партийными органами КазССР какое-то время (нужно учитывать, что на тот момент русские составляли порядка 60% населения КазССР). При этом большей частью всё-таки старались из местных кадров назначать руководство республик. Но в 80-е годы, когда по всему СССР вопрос национальной самоидентификации вставал в полный рост, когда попробовали руководителя республики просто назначить из центра, какую бучу это вызвало. В итоге всё-таки назначили, но система "скрипела".

Назарбаев как политическая фигура сформировался в кунаевском партаппарате КазССР, именно там набрал политический вес, без которого московское руководство вряд ли согласовало бы его приход к власти в 89-м. И эта кандидатура устроила и центр, и местную партийную элиту, и население.

[Hellerick]

В СССР взращивали национальную элиту? Её скорее дрессировали, чтоб не было повторения 1917 года, когда все не русские народы, побежали сломя голову подальше от русских, и их пришлось возвращать силой, в  1991 большинство не русских уже и не думало ни о какой независимости, быть или не быть СССР решали русские, остальные просто были поставлены перед фактом. То есть Тифлиская и Кутаиская губерния, в которых в 1897 году жило около 100 тысяч русских были Россией, а ГССР в которой в 1989 году жило около 350 тысяч русских, уже оказывается для русских перестало быть Россией? Интересно если завтра Краснодарский край, объявят Кубанской республикой, он так же перестанет быть Россией в глазах русских. Между РИ и СССР нету по сути никакой разницы, и там и там, всем  руководила элита русского  народа.

Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.
И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.

[Бенни]

Троцкий, Свердлов, Джугашвили-Сталин, чуть позднее Каганович, Микоян и т.д. - элита _русского_ народа?

[ivanovgoga]

Троцкий, Свердлов, Джугашвили-Сталин, чуть позднее Каганович, Микоян и т.д. - элита _русского_ народа?

Естественно, сравните Hrørek, Höskuldr, Helga, Inger...так же Karl Peter Ulrich, Marta Kruse, Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg.... все это "русская элита".

[piton]

И русский народ в нем политически вообще не существовал и не имел никакой элиты. Русские = люди без национальности.

Словно в этом нечто плохое. Зачем вводить избыточные сущности, да еще основанные на этно-конфессиональных предрассудках?
Кстати, украинцы об том же плачутся. И таки строят эту элиту и людей с национальностью. Нравится?

[Hajimurad]

Троцкий, Свердлов, Джугашвили-Сталин, чуть позднее Каганович, Микоян и т.д. - элита _русского_ народа?

Естественно, сравните Hrørek, Höskuldr, Helga, Inger...так же Karl Peter Ulrich, Marta Kruse, Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg.... все это "русская элита".

Самое смешное- когда правила чистая русская Анна Иоанновна, среди ее советников не было ни одного русского (одни Остерманы, Бироны и Минихи).

[ivanovgoga]

Я не знаю, из какого вы таймлайна, но в моем Советский Союз другим был.

Советский Союз был создан благодаря захватническим войнам РККА РСФСР. Никто из соседних народов не просился в состав Союза.

[ivanovgoga]

Самое смешное- когда правила чистая русская Анна Иоанновна, среди ее советников не было ни одного русского (одни Остерманы, Бироны и Минихи).

это не смешно, это как раз нормально для России-обычное ее состояние. Даже при Софье, когда правил фактически Голицын, у него тоже были иностранцы в любимчиках.