Френдзона

[Python]

Либо.

Мы возвращаемся к теме сексуальной эксплуатации.

Да, но вряд ли вам понравится вариант, когда дама сердца будет вынуждена сексуально эксплуатировать ямщика.

[Toman]

Во всяком случае, это лучше давления на жалость, применения угроз и попыток показать, какой он классный, понтами. В противовес этим стратегиям я и предложила свою.

Я там не увидел никакой стратегии, честно говоря.

В ситуации Томана (когда предмет страсти не особо тянется к страждущему, даже игнорит и, возможно, боится) я считаю нужным вызвать доверие, а потом лезть-приставать (это всё равно придётся делать, если любишь и хочешь отношений, а не разборок за изнасилование).

Допустим, доверие как таковое имеется изначально. Не боится, уж во всяком случае - да она сама кого хошь построит, если надо (это, между прочим, собирательная характеристика почти всех тех девушек, в которых я сколько-нибудь серьёзно влюблялся). Но хочет не меня, а кого-то другого. Ну и чё дальше, и где тут стратегия?

Что же касается понятия "изнасилование". Как известно, изнасилованием обычно называется, и карается согласно УК, ситуация, когда к методу физической силы или угроз прибегает лицо, не имеющее на то права. А когда ровно то же самое делает некий имеющий на то право альфач, то это называется "всё нормально, никаких проблем", и никак не карается.

[Виоленсия]

Во всяком случае, это лучше давления на жалость, применения угроз и попыток показать, какой он классный, понтами. В противовес этим стратегиям я и предложила свою.

Я там не увидел никакой стратегии, честно говоря.

Собственно, потому, что это не стратегия затаскивания в постель как таковая, а обычное развитие нормальных отношений.

В ситуации Томана (когда предмет страсти не особо тянется к страждущему, даже игнорит и, возможно, боится) я считаю нужным вызвать доверие, а потом лезть-приставать (это всё равно придётся делать, если любишь и хочешь отношений, а не разборок за изнасилование).

Допустим, доверие как таковое имеется изначально. Не боится, уж во всяком случае - да она сама кого хошь построит, если надо (это, между прочим, собирательная характеристика почти всех тех девушек, в которых я сколько-нибудь серьёзно влюблялся). Но хочет не меня, а кого-то другого. Ну и чё дальше, и где тут стратегия?

Иногда с этим и нельзя ничего поделать. Ну вот не нравится человек как мужчина - и всё, хоть разбейся. Иногда шансы-таки есть, но останавливает нечто другое. Надо, по-хорошему, изучить не только тебя (что само по себе сложновато), но и её (что вообще нереально в рамках форума). Кажется, у "строительницы" уже кто-то есть? Или я что-то не то помню?

Что же касается понятия "изнасилование". Как известно, изнасилованием обычно называется, и карается согласно УК, ситуация, когда к методу физической силы или угроз прибегает лицо, не имеющее на то права. А когда ровно то же самое делает некий имеющий на то право альфач, то это называется "всё нормально, никаких проблем", и никак не карается.

И снова эта дичь об альфачах... Если женщина соглашается на секс под давлением, ситуация в принципе нездоровая. Ты для себя и своей любимой хочешь такую нездоровую ситуацию? "Альфачи" методом грубой силы, кажется, как раз и не пользуются - им и так на шею кинутся.

[Python]

"Альфачи" методом грубой силы, кажется, как раз и не пользуются - им и так на шею кинутся.

Вот не факт. Сами бросаются разве что фанатки на рок-звезд, коими большинство альфачей не является. Некоторые действительно пользуются тем, что могут настоять на своем. Где кончается «настоять» и начинается принуждение — вопрос спорный.

[Виоленсия]

"Альфачи" методом грубой силы, кажется, как раз и не пользуются - им и так на шею кинутся.

Вот не факт. Некоторые действительно пользуются тем, что могут настоять на своем. Где кончается «настоять» и начинается принуждение — вопрос спорный.

Да, но это зависит не только от того, "альфач" насильник или нет. В том числе, кстати, и от доверия зависит. Можно, не будучи альфачом ни разу, расположить к себе девушку, и, если она не пугливый песец, то практически сразу добиться взаимности.
В общем-то, очень многое зависит от моральных установок девушки. Есть такие, которые не видят даже в дружеском сексе ничего плохого. Есть, напротив, с суровыми моральными принципами. Такая даже после добровольной уступки может почувствовать себя изнасилованной. В полицию, конечно, не пойдёт, но чувство вины появится. Нужен ли такой интим? Или на чувства партнёрши плевать?

[Python]

общем-то, очень многое зависит от моральных установок девушки. Есть такие, которые не видят даже в дружеском сексе ничего плохого. Есть, напротив, с суровыми моральными принципами. Такая даже после добровольной уступки может почувствовать себя изнасилованной. В полицию, конечно, не пойдёт, но чувство вины появится. Нужен ли такой интим? Или на чувства партнёрши плевать?

Где-то встречал статью об одном исследовании, по которому типичный альфач склонен слабо чувствовать страдания девушки. Он вполне может в подобной ситуации видеть примерно следующее: «Она долго сопротивлялась, но я не оставил ей выбора, и она в конце-концов согласилась. Был отличный секс — она явно меня хотела, хоть на словах и отрицала. А вконце расплакалась — не потому, что я ее чем-то обидел — наоборот, по глазам было видно, что от счастья».

[wandrien]

общем-то, очень многое зависит от моральных установок девушки. Есть такие, которые не видят даже в дружеском сексе ничего плохого. Есть, напротив, с суровыми моральными принципами. Такая даже после добровольной уступки может почувствовать себя изнасилованной. В полицию, конечно, не пойдёт, но чувство вины появится. Нужен ли такой интим? Или на чувства партнёрши плевать?

Где-то встречал статью об одном исследовании, по которому типичный альфач склонен слабо чувствовать страдания девушки. Он вполне может в подобной ситуации видеть примерно следующее: «Она долго сопротивлялась, но я не оставил ей выбора, и она в конце-концов согласилась. Был отличный секс — она явно меня хотела, хоть на словах и отрицала. А вконце расплакалась — не потому, что я ее чем-то обидел — наоборот, по глазам было видно, что от счастья».

Ну теперь я знаю, кто мешает плохим танцорам. Всё понятно, некоторые умрут девственниками от излишка морали.

[Виоленсия]

Логично, что уж тут. Насильнику на френдзону плевать.

[Виоленсия]

Он вполне может в подобной ситуации видеть примерно следующее: «Она долго сопротивлялась, но я не оставил ей выбора, и она в конце-концов согласилась. Был отличный секс — она явно меня хотела, хоть на словах и отрицала. А вконце расплакалась — не потому, что я ее чем-то обидел — наоборот, по глазам было видно, что от счастья».

Бррр... Что вообще значит "не оставил ей выбора"? "Мы сейчас занимаемся сексом, я сказал!"? Психологическое насилие - тоже насилие.

[Python]

Ну теперь я знаю, кто мешает плохим танцорам. Всё понятно, некоторые умрут девственниками от излишка морали.

Дело не в морали, а в искаженной эмпатии. Да, у меня перекос в противоположную сторону (в эмоциях другого человека я недоощущаю позитив и склонен преувеличивать негатив), и, по всей видимости, это действительно мешает.

[wandrien]

Ну теперь я знаю, кто мешает плохим танцорам. Всё понятно, некоторые умрут девственниками от излишка морали.

Дело не в морали, а в искаженной эмпатии. Да, у меня перекос в противоположную сторону (в эмоциях другого человека я недоощущаю позитив и склонен преувеличивать негатив), и, по всей видимости, это действительно мешает.

Человеку с плохой эмпатией никак не быть успешным у противоположного пола.

[wandrien]

Он вполне может в подобной ситуации видеть примерно следующее: «Она долго сопротивлялась, но я не оставил ей выбора, и она в конце-концов согласилась. Был отличный секс — она явно меня хотела, хоть на словах и отрицала. А вконце расплакалась — не потому, что я ее чем-то обидел — наоборот, по глазам было видно, что от счастья».

Бррр... Что вообще значит "не оставил ей выбора"? "Мы сейчас занимаемся сексом, я сказал!"? Психологическое насилие - тоже насилие.

?
Слово насилие вообще-то содержит в себе именно физическую силу.
Печально видеть таких девушек, которые считают себя настолько объектами, что не в состоянии ослушаться приказа непонятного хрена с горы и переместить себе ногами от него подальше.

[Виоленсия]

Он вполне может в подобной ситуации видеть примерно следующее: «Она долго сопротивлялась, но я не оставил ей выбора, и она в конце-концов согласилась. Был отличный секс — она явно меня хотела, хоть на словах и отрицала. А вконце расплакалась — не потому, что я ее чем-то обидел — наоборот, по глазам было видно, что от счастья».

Бррр... Что вообще значит "не оставил ей выбора"? "Мы сейчас занимаемся сексом, я сказал!"? Психологическое насилие - тоже насилие.

?
Слово насилие вообще-то содержит в себе именно физическую силу.
Печально видеть таких девушек, которые считают себя настолько объектами, что не в состоянии ослушаться приказа непонятного хрена с горы и переместить себе ногами от него подальше.

Не только физическую. Хотя чаще её, да.
Печально, конечно. Девушки разные бывают. Но по контексту не очень понятно, физически ли приставали. Меня смутило "на словах отрицала" - неужели от физического воздействия не попыталась бы как минимум отодвинуться/удрать?

[wandrien]

Не только физическую. Хотя чаще её, да.

Можно еще рассмотреть случай запугивания, когда угрожают не физической силой, а, например, публикацией каких-то сведений или применением экономических рычагов, т.е. шантаж. Но я сомневаюсь, что вы подразумеваете это.

Печально, конечно. Девушки разные бывают. Но по контексту не очень понятно, физически ли приставали. Меня смутило "на словах отрицала" - неужели от физического воздействия не попыталась бы как минимум отодвинуться/удрать?

Многие девушки строят из себя недотрог, при этом подкрепляя любое грубое сокращение дистанции. По типу: хлопнул её по заднице - она растаяла. А на словах недотрога недотрогой. Естественно, после третьего раза мужчина перестанет обращать всякое внимание на слова. Но и девушку такую мутную вряд ли будет любить по-настоящему, скорее рассматривать как забавный сексуальный объект.

[wandrien]

Ну вот не нравится человек как мужчина - и всё, хоть разбейся.

Думаю, это одно из реальных отличий мужчин и женщин. Для женщины в целом нормально не испытывать сексуального интереса к мужчинам, которые ей нравятся по другим своим качествам. А для мужчины - в целом нормально наоборот: испытывать сексуальный интерес в том числе и к таким женщинам, которые по личностным качествам его не интересуют.

Из этой разницы следует различие ролей при развитии отношений.
У мужчины:
Вызывать в женщине влюбленность такой силы, что она захочет его сексуально.

У женщины:
Вызвать в мужчине влюбленность такой силы, что он захочет её НЕ ТОЛЬКО сексуально.

То есть это практически противоположные задачи.

Отсюда напрямую следует моральная установка, что женщина не должна вступать в сексуальные отношения с кем попало.
Если мужчина добился секса, он герой и молодец (прежде всего в своих собственных глазах, ну и в глазах общества тоже).
А если женщина захотела секса, она его может получить почти от любого свободного мужчины (и от части несвободных, хех). Доблести в этом никакой нет.

По этой же причине женщины, которые не очень уловили это различие, страдают проблемой "На первом свидании не давать, но на каком же всё-таки дать?"
Наверное, "дать", когда хочется самой, и есть уверенность в силе чувств мужчины. В каких-то случаях это может быть и на первом свидании даже.

[wandrien]

По этой же причине женщины, которые не очень уловили это различие, страдают проблемой "На первом свидании не давать, но на каком же всё-таки дать?"
Наверное, "дать", когда хочется самой, и есть уверенность в силе чувств мужчины. В каких-то случаях это может быть и на первом свидании даже.

А мужчины страдают проблемой "вот если я её уломаю, дело пойдёт". Тут ошибка в условии. Если уломаешь, то да, вот только как ты её уломаешь? Ходя по пятам как тень отца Гамлета и давя на жалость? Так только отвращение вызвать можно. К стенке припереть? А за это можно и под суд.

[Авишаг]

она сама кого хошь построит, если надо (это, между прочим, собирательная характеристика почти всех тех девушек, в которых я сколько-нибудь серьёзно влюблялся

Умение (желание) построить говорит не о доверии к объекту стройки, а как раз наоборот — я не доверяю людям, не знаю, как они себя поведут, поэтому буду стараться доминировать и контролировать их поведение.
А привлекательность такой девушки для тебя понятна, с учётом того, что ты писал об отношениях с мамой.

[Драгана]

Так, теперь претензии к тому, что я не воцерковлённая, что ли? Кого-то мне это напоминает... не лучших людей в моей жизни, утверждавших, что атеисты/агностики/иноверцы не способны на добро, вообще ни на что хорошее не способны, потому что не придерживаются веры этих людей. Интересно, что у наших верующих как раз вроде нет претензий. У вас-то они почему? Вы отказываете мне в праве иметь хоть что-то тайное и сокровенное?

Вообще-то я больше акцентировался на реакции здорового организма... Ну да ладно...
Да имейте, что хотите, господи...
Разница, однако, в том, что у Насти "добро" определено и поощряется традицией и коллективом. А у вас чем?

Будто не понимаете. Молодая девушка без опыта в этой сфере, неудивительно, что не готова вот взять и быстренько прыгнуть в койку. Даже если физические потребности имеются. Это если у зрелой женщины уже есть опыт, она может и не быть такой "стесняшкой". Как говорится, "вы привлекательны, я чертовски привлекателен, чего зря время терять?" А для юных не торопиться ломануться во все тяжкие - это нормально! Придет и этому свое время. В смысле не "всем тяжким", а более серьезным отношениям.

[Toman]

Умение (желание) построить говорит не о доверии к объекту стройки, а как раз наоборот — я не доверяю людям, не знаю, как они себя поведут, поэтому буду стараться доминировать и контролировать их поведение.

Ключевое слово - "если надо". Не меня ж строят.

А привлекательность такой девушки для тебя понятна, с учётом того, что ты писал об отношениях с мамой.

Мама как раз совсем не такая, как мне кажется. Чужих строить почти не умеет совсем - только своих (и то, это же нельзя назвать "строить" - а скорее именно отыгрываться/доминировать/конфликтовать без получения какого-то материально-практического результата - под словом "строить" я всё-таки понимаю, в конечном итоге, получение с людей практически полезного результата с минимумом конфликтов и мотания нервов).

[Lodur]

Есть, напротив, с суровыми моральными принципами. Такая даже после добровольной уступки может почувствовать себя изнасилованной. В полицию, конечно, не пойдёт, но чувство вины появится. Нужен ли такой интим? Или на чувства партнёрши плевать?

Я понимаю, что выверты женской логики человеческой психики бесконечно разнообразны, но этот для меня чересчур изощрён.

[Iskandar]

А меня раздражает подход, при котором априори считается, что у неверующих нет морального кодекса. У меня понятия о добре и зле, о морали и аморальности созданы отчасти личным жизненным опытом (в т. ч. результатом размышлений, дискуссий и т. д.), отчасти установками породившего меня общества (и традиционалистскими, о ужас, тоже). Я не обязана искать каких-то одобрений, тем более, что большинству высказавшихся моя позиция кажется нормальной и приемлемой

Какого большинства? Своего пула виртуальных оленей? Так они по любому поводу вам поют маркизу и сю-сю.

Разница не в том, кто "верующий", а кто нет. Где я говорил, что у вас нет "кодекса"? Не надо мнашествовать.
Разница в том, что у Насти "добро" — для кого-то (Бога, жениха, церковного сообщества). У вас "добро" для себя любимой. Ну, подозреваю, для родных максимум (что даже несколько хуже). Я это с самого начала говорил: мораль не в воздухе висит, а отвечает общественному устройству. А для обычного общества ваши установки просто неадекватны.

Вы желаете остаться незапятнанной среди моря блуда. Ради чего?
Ради себя. Больше никому это не нужно. Вы не для кого-то бережёте(сь), а для себя любимой. Так что не удивляйтесь неудачам и что "полгода" в вашем предбаннике никто топтаться не вызовется.

[Iskandar]

Иногда шансы-таки есть, но останавливает нечто другое.

"Шансы есть" = "он мне не нравится"

Не надо морочить голову себе и людям, которым вы милостиво эти "шансы" раздаёте.

[Iskandar]

Молодая девушка без опыта в этой сфере, неудивительно, что не готова вот взять и быстренько прыгнуть в койку.

А Настя 22 года тоже не готова.
Но ей хочется и она любит. А не о "шансах" треплет.

[wandrien]

Иногда шансы-таки есть, но останавливает нечто другое.

"Шансы есть" = "он мне не нравится"

Не надо морочить голову себе и людям, которым вы милостиво эти "шансы" раздаёте.

[Toman]

Кажется, у "строительницы" уже кто-то есть? Или я что-то не то помню?

Речь же идёт не об одной девушке. Конкретно О. вроде однозначно сказала, что у неё есть парень. Но вообще, НЯП, у любой достаточно симпатичной девушки практически в любой момент "уже кто-то есть". По крайней мере если этой девушке больше этак 12 лет. Так что наверняка и у А. кто-то есть, и у всех потенциально возможных других симпатяшек - тоже. Аня вот утверждает, что это не так - но тут, видимо, есть одна загвоздка: именно в те периоды, когда симпатичная девушка не состоит в отношениях и не влюблена в кого-либо, она тем или иным образом "прячется", и для парней малозаметна, и сама активности не проявляет. А активно влюблять в себя всех окружающих начинает ровно тогда, когда вступает в отношения с кем-то. Поэтому задача практически всегда - не просто "понравиться", а отбить девушку у кого-то конкретного.

Иногда с этим и нельзя ничего поделать. Ну вот не нравится человек как мужчина - и всё, хоть разбейся.

А зачем тогда активно влюблять в себя тех, кто не нравится как мужчина? Ладно, хоть О. этого не делала, тут хоть всё честно, в данном случае я ССЗБ как бы. А вот некоторые другие таки явно делали. И А. в том числе.

Собственно, потому, что это не стратегия затаскивания в постель как таковая, а обычное развитие нормальных отношений.

Вообще-то это одно и то же (ну, с точки зрения человека, заинтересованного в длительных отношениях). Либо отношения развиваются, люди вступают в фактический брак, и тогда вопрос "затаскивания в постель" почти всегда решается сам собой (за редчайшими исключениями) - либо отношения не развиваются вообще.

"Альфачи" методом грубой силы, кажется, как раз и не пользуются - им и так на шею кинутся.

Не то чтоб просто так кинутся. Он, в том-то и дело, применяет психологическое давление, заставляя окружающих чувствовать, что чуть что, и он готов перейти к физическому насилию. И таки да, угроза эта не пустая, действительно, чуть что - и переходит.

Если женщина соглашается на секс под давлением, ситуация в принципе нездоровая. Ты для себя и своей любимой хочешь такую нездоровую ситуацию?

Странный вопрос. Очевидно же, что я такого не хочу, и сам такого давления оказывать просто не могу. Но ведь штука в том, что женщины в такой ситуации регулярно оказываются независимо от моего к этому отношения, и, естественно, без всякого моего в этом участия. Ну и при чём тут я тогда, почему этот вопрос - мне?