Френдзона

[Solowhoff]

честно говоря, мне всегда представлялось, что в этой ситуации тяжелее всего тебе было

Я не знаю, кому было тяжелее. Думаю, у каждого участника было своё «тяжелее».
Я точно знаю, что Мнашше было больно разрушать семью, и никакой лёгкостью там и не пахло.
А, если б, не дай Бог, бывшей жене не повезло бы встретить своего нынешнего мужа и создать более хорлшую семью чем была у них с Мнашше, то он бы очень за неё переживал и всячески старался бы помогать, как делал всё то время, что она не вышла замуж.

Т.е. у Мнашше и Авишаг все началось еще , когда он был женат первым браком?
ОМГ, и эти люди осуждают Томановы фантазии о полиамории

[Python]

Тут сложная психологическая ловушка, в которую он пойман, на базе идей о моногамной и полигамной морали

Моно-/полигамность — это уже следствие. Ловушка состоит в самом механизме такой влюбленности, когда чувство к воображаемой проекции становится более сильным, чем то, что чувствуешь к тем, кого реально видишь перед собой. Как уйти от воображаемой девушки? Да никак.

Моногамность и воображаемая любовь — равноправные части системы, выстроенной подчинённым собственным деструктивным программам умом для блокировки развития.

Да нет же. Я прекрасно понимаю, что тувствует Томан, только потому, что сам имею склонность к такого рода чувствам. Ну а дальнейший защитный механизм может быть каким-угодно (возможно, если бы я в свое время придумал полиаморию или нечто в этом роде, то не натворил бы некоторых ошибок с вполне реальными последствиями).

[mnashe]

Чего вдруг перепрыгнуть?

начальную. стадию. знакомство как таковое. ДО разговора!!!

Погоди. А это разве обязательно?
Пусть познакомят общие друзья. Эту стадию, на мой взгляд, пропустить можно.
В отличие от следующей — построения беседы.

когда потом-то? ты предлагаешь группы по интересам менять как перчатки?

Так ровно наоборот же — я предлагал сначала учиться на тех, с кем всё равно нет перспективы построения любовных отношений. Например, с замужними. Или просто не слишком привлекательными лично для Пѵѳона. Именно для того, чтобы не бояться случайной оплошностью (а они неизбежны; у нас с Авишаг они, естественно, тоже были) лишить себя дальнейших перспектив.

так в группе, в которой уже освоился, не будет "женщин, с которыми раньше не был знаком".

Мы о чём сейчас говорим?
1. Сначала в группе учимся поддерживать беседу с женщиной, ранее не знакомой.
2. Когда эта стадия пройдена, навык приобретён, — ищем женщину, в потенциале подходящую для отношений. Да, это более сложная задача, но минимум навыков уже есть, можно пытаться освоить и её.

[Vesle Anne]

Пусть познакомят общие друзья. Эту стадию, на мой взгляд, пропустить можно.

то есть инициативу перекладываем на друзей.

Эту стадию, на мой взгляд, пропустить можно.

нельзя. потому что весь затык в ней!

1. Сначала в группе учимся поддерживать беседу с женщиной, ранее не знакомой.

то есть это надо делать в первый же день, пока она именно, что незнакомка. Чем принципиально это отличается от знакомства на улице?
Тем, что мы примерно представляем, что ей интересна живопись авангардистов (например)?

[Toman]

ибо по ответам Томана я понял, что у него нет точной информации о том:

а) Есть ли у неё парень;

На этот вопрос уже месяц как у меня точная информация есть.

[Toman]

я предлагал сначала учиться на тех, с кем всё равно нет перспективы построения любовных отношений. Например, с замужними.

Если женщина достаточно привлекательно, можно в неё влюбиться по уши гораздо быстрее, чем узнать о том, что она замужняя. После чего уже не будет стоять вопроса, пытаться или не пытаться строить отношения, а будет стоять вопрос, что теперь делать ещё и с этой влюблённостью. Так что этот вариант я бы отмёл в данном контексте.

Или просто не слишком привлекательными лично для Пѵѳона.

Вот только так, только хардкор!

[From_Odessa]

Итак, если ещё раз разобрать Впшу ситуацию, Томан...

Позвольте я уточню: Вы не хотите отношений с другой девушкой, в том числе потому, что Вам хочется сохранять верность той, которую Вы любите с 2011 года? Вы ощущаете, что отношения с кем-то ещё будут нарушением верности? Если да, я хотел уточнить: а что Вы понимаете под верностью? То есть, в данном случае у Вас нет никаких моральных обязательств перед Вашей любимой, она тоже явно не ждёт от Вас никакой верности. В чем состоит в этом случае верность в Ваших ощущениях?

Как я говорил, где-то в 1999-2001 годах у меня была твердая уверенность, что начинать вообще любые отношения можно только тогда, когда есть взаимная любовь. Не симпатия и прочее, а только взаимная любовь. Поэтому, в частности, я признался в марте 2001 года девушке по телефону, с которой к тому времени не виделся, что я её люблю, узнал в ответ, что она уважает мои чувства (и это была чистая правда), но ответить на них не может. После чего я регулярно говорил ей, что люблю её, но почти не думал о том, чтобы, например, приехать в гости (у неё парня не было) или сделать что-то в этом роде. Только на футболе три раза пробовал встретиться (она тоже ходила на домашние матчи "Черноморца"), неудачно. Вот такая у меня была уверенность, ставшая принципом, и я ей следовал. У Вас такого нет, видимо, но я в некотором роде пытаюсь сравнить эти вещи.

И ещё, Томан. Вы не готовы совсем начать отношения с кем-то другим? Или все же могли бы? И как Вы сами лично чувствуете: есть ли вероятность, что в этих отношениях за родиться любовь, которая полностью вытеснит, чувство, живущее с 2011 года?

Ещё вот что. Вы действительно потодному поводу говорите ерунду. Поверьте, никто не ждёт фразу " я люблю тебя больше всех". Думаю, её вообде редко кто произносит.

Другой вопрос вот в чем у меня. Вы чуватвуете, что неправильно будет заводить отношения с кем-то, любя при этом больше всего девушку-2011? Вы восппинимаете это, как недопучтимую аморальность по отношению к той, с кем начнёте отношения? Или нет? Хотел бы вот это ещё узнать.

[From_Odessa]

На этот вопрос уже месяц как у меня точная информация есть.

Как я понял, парень есть? Вы кажется, уже говорили мне об этом, но я забыл. Простите.

Итак, Вы любите девушку в течение примерно семи лет, у неё есть парень. Что она к нему чувствует и насколько у них крепкие отношения, Вы не знаете, конечно. Или знаете? В любом случае, ситуация выглядит очень трудной. С моей точки зрения, во всяком случае.

Вы сказали, что она не пускает Вас во френдзону. Как это происходит? Сколько раз Вы пытались начать регулярное общение, чем это заканчивалось?

[mnashe]

Т.е., любовь — это только когда совокупляются, а если после этого кто-то из них пойдет в душ — то всё, любви больше нет, поскольку объект любви непосредственно перед глазами (и другими оганами чувств) отсутствует — только его воображаемый образ?

При чём тут душ?
Речь же о том, что употребление для разных сущностей одного и того же слова совсем не обязательно соединяет эти сущности в одну.
Анекдот я использовал для иллюстрации многозначности слова «любовь».

[Toman]

Проблема-то вовсе не в навязанной кем-то морали, как утверждает Томан, а в совершенно реальном устройстве человеческой психики.

Мы-то как раз знаем на опыте (впрочем, не только своём, но и близких друзей, не говоря уже о литературе и пр.), насколько все эти фантазии оторваны от реального мира.

Ну да, ну да, вот прямо оно и видно, как никто не навязывал. И литературу-то никто не читал, и в школе её не вдалбливали, и фильмов никто не смотрел, и улично-дворовой морали никто поневоле не впитывал.

[mnashe]

Пусть познакомят общие друзья. Эту стадию, на мой взгляд, пропустить можно.

то есть инициативу перекладываем на друзей.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.

Эту стадию, на мой взгляд, пропустить можно.

нельзя. потому что весь затык в ней!

Тогда тем более лучше её пропустить. Семейное счастье от неё не зависит.

1. Сначала в группе учимся поддерживать беседу с женщиной, ранее не знакомой.

то есть это надо делать в первый же день, пока она именно, что незнакомка. Чем принципиально это отличается от знакомства на улице?

Наличием дружественной атмосферы и поддержки друзей, прежде всего.

Тем, что мы примерно представляем, что ей интересна живопись авангардистов (например)?

Это тоже, хотя и не столь важно. Помогает завязать разговор, но не шибко помогает его поддерживать.

Если женщина достаточно привлекательно, можно в неё влюбиться по уши гораздо быстрее, чем узнать о том, что она замужняя.

Да, нам в этом плане куда проще. У нас замужнесть выставлена напоказ. И волосы покрыты, и поведение (в норме) заметно меняется. При том, что и до замужества девушки ведут себя скромно, но после замужества в них очень видна эта «закрытость», не оставляющая простора для фантазий.
Когда женщина, по сути, в замужестве не ощущает себя связанной, продолжает флиртовать с окружающими и влюблять в себя чужих мужчин, — вполне можно попасть в такую мерзкую ситуацию.
У меня нет совета, что тут можно сделать. Мне самому такие женщины просто неприятны, но что делать тому, у кого это не так — хз...

После чего уже не будет стоять вопроса, пытаться или не пытаться строить отношения, а будет стоять вопрос, что теперь делать ещё и с этой влюблённостью.

Ну как-то так, да.
И чтобы ответить на этот вопрос, необходимо честно разобраться в своих чувствах. И, конечно, нужно видеть её, а не картинку в собственном воображении.

Так что этот вариант я бы отмёл в данном контексте.

Напомню, что данный контекст относился к Пѵѳону и речь шла о встрече в дружеской компании. Естественно, о том, что она жена того-то, в данном контексте сообщается тут же при знакомстве. Тем более когда знакомят друзья. Но даже если нет — не вижу ничего зазорного в том, чтобы при обмене первичной информации и сообщать о себе и эту важную деталь. Если она, конечно, важная.

[Vesle Anne]

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.

очевидно, у Python'а нет таких друзей, которые взяли бы на себя эту функцию, иначе его бы давно познакомили с хорошей девушкой и он бы нам сейчас рассказывал, как счастлив в браке.

Тогда тем более лучше её пропустить. Семейное счастье от неё не зависит.

- чтобы выйти из закрытой комнаты, дверь нужно сначала открыть.
- да ну, это не существенная деталь, давай исходить из того, что мы уже на улице.
- но сначала нужно выйти из комнаты, а для этого надо открыть дверь.
- пусть друзья откроют.
- а если друзей нет
- тогда тем более, лучше этот шаг пропустить
- да как пропустить-то, если, чтобы оказаться на улице, надо выйти из закрытой комнаты?

Наличием дружественной атмосферы и поддержки друзей, прежде всего.

стоп. когда есть "дружественная атмосфера и поддержка друзей", нет незнакомцев и незнакомок.
если только ты не предлагаешь в этой группе найти друзей, которые потом познакомят с какой-то не ходящей туда приличной девушкой.
Тоже вариант, конечно. но сложновато

Но даже если нет — не вижу ничего зазорного в том, чтобы при обмене первичной информации и сообщать о себе и эту важную деталь. Если она, конечно, важная.

да ерунда. каждому встречному мужчине говорить с порога "я замужем"? Глупо и обесценивает смысл этих слов.

[Python]

Т.е., любовь — это только когда совокупляются, а если после этого кто-то из них пойдет в душ — то всё, любви больше нет, поскольку объект любви непосредственно перед глазами (и другими оганами чувств) отсутствует — только его воображаемый образ?

При чём тут душ?
Речь же о том, что употребление для разных сущностей одного и того же слова совсем не обязательно соединяет эти сущности в одну.
Анекдот я использовал для иллюстрации многозначности слова «любовь».

Я к тому, что даже настоящая любовь с физической составляющей не требует постоянного присутствия объекта любви. Так или иначе, часть чувств направляется на воображаемую проекцию любимого человека (вы ведь не перестаете любить, когда объект любви находится в другой комнате, или когда находитесь на работе?). Т.е., отличие от Томановой (или моей) ситуации лишь в том, что эта проекция чаще подпитывается реальным общением с ее прототипом.

[mnashe]

Ну да, ну да, вот прямо оно и видно, как никто не навязывал. И литературу-то никто не читал, и в школе её не вдалбливали, и фильмов никто не смотрел, и улично-дворовой морали никто поневоле не впитывал.

И мы сами, и тем более упомянутые друзья очень далеки от пассивных объектов вдалбливания.
Друзьяте — вообще люди крайне неординарные, оба. Со своими уникальными взглядами, очень далёкими от общепринятых.
Да и мы с Авишагом очень мало ориентируемся на общепринятые взгляды.
Улично-дворовой морали мы действительно не впитали — нас там просто не было.
Литература — да. Ну так а сколько идей, впитанных в детстве из литературы, я в итоге отбросил? Да, некоторые из них успели мне навредить. Прежде всего как раз путаница между любовью и влюблённостью. Иные я отбрасывал сразу, просто не принимал их в себя.
В общем, у тебя тут совсем кривая логика. «Раз внешнее влияние могло быть — значит, оно несомненно было, и именно в нём всё дело».
Да ничего оно не значит. Логически второе из первого никак не вытекает. Нужно доказать, что оно таки было (то есть определяло наши чувства, а не просто в одно ухо вошло, из другого вышло) и что не было более важных причин для этих чувств.
Если нет доказательств твоему видению, то по умолчанию следует полагать, что внешнее влияние мало что меняет. Как правило, оно сильно влияет на взгляды (да и то не у всех), но не на чувства.

[From_Odessa]

И волосы покрыты, и поведение (в норме) заметно меняется. При том, что и до замужества девушки ведут себя скромно, но после замужества в них очень видна эта «закрытость», не оставляющая простора для фантазий.

Не совсем понял, при чем тут фантазии. Томан же говорил о том, что в женщину можно влюбиться. Чем все, описанное тобой, мешает тому, чтобы влюбиться? Кому-то может помешать, кому-то - поспособствовать, а для большинства, скорее всего, это ничего не решает в этом смысле. Речь же не идёт о планах, каких-то попытках начать отношения и так далее. Какой "простор для фантазии", когда речь идёт о влюблении?

[Vesle Anne]

Ну да, ну да, вот прямо оно и видно, как никто не навязывал. И литературу-то никто не читал, и в школе её не вдалбливали, и фильмов никто не смотрел, и улично-дворовой морали никто поневоле не впитывал.

то, что вы не правы, доказывает наличие такой вещи как ревность между женами в полигамных странах. Им с детства вбивают в голову эту самую полигамную мораль и по-идее, никакой ревности быть не должно. Однако ж есть.
моногамные отношения в большей степени соответствуют нашим инстинктам, имхо.

[Solowhoff]

Ну да, ну да, вот прямо оно и видно, как никто не навязывал. И литературу-то никто не читал, и в школе её не вдалбливали, и фильмов никто не смотрел, и улично-дворовой морали никто поневоле не впитывал.

то, что вы не правы доказывает наличие такой вещи как ревность между женами в полигамных странах. Им с детства вбивают в голову эту самую полигамную мораль и по-идее, никакой ревности быт не должно. Однако ж

Там есть главная
"господин меня назначил любимой женой" (с)

[From_Odessa]

Когда женщина, по сути, в замужестве не ощущает себя связанной, продолжает флиртовать с окружающими и влюблять в себя чужих мужчин, — вполне можно попасть в такую мерзкую ситуацию.

В эту мерзкую ситуацию легко попасть даже, если женщина ведёт себя сверхскромно. Ты так все описал, как будто в условиях еврейского общества влюбиться в замужнюю женщину можно только в том случае, если она не ощущает себя связанной обязательствами и флиртует с окружающими. Но это же полная чушь. Точно так же, как и влюбляются регулярно в тех, кто абсолютно не флиртует и не стремится влюблять.

[Vesle Anne]

Там есть главная
"господин меня назначил любимой женой" (с)

"главной" тоже больно, когда муж спит не с ней, а с другими женами.

[From_Odessa]

Но это же полная чушь

Прошу прощения, если это прозвучало грубо) Просто не знал, как точнее выразить то, что мне показалось, что ты говоришь нечто, совершенно оторванное от реальности.

[Python]

да ерунда. каждому встречному мужчине говорить с порога "я замужем"? Глупо и обесценивает смысл этих слов.

Обычно достаточно и кольца на пальце. Та же информация — причем, доступная еще до начала общения. Некоторые, правда, его не носят по каким-то причинам (однажды я так влюбился в девушку-стоматолога, которая во время работы кольцо, естественно, не надевала — о том, что у нее есть муж и ребенок, я узнал из ее ВК, когда решил узнать о ней побольше).

[Solowhoff]

Там есть главная
"господин меня назначил любимой женой" (с)

"главной" тоже больно, когда муж спит не с ней, а с другими женами.

Боится, что конкурентки подсидят (подлежат? )

[mnashe]

Я к тому, что даже настоящая любовь с физической составляющей не требует постоянного присутствия объекта любви.

Так физическая составляющая вообще не имеет отношения к любви.
Любовь (в нашем употреблении) — это радость от того, что мы — одно.
И стремление дать счастье любимому.
И куда здесь всунуть физическую составляющую?

Так или иначе, часть чувств направляется на воображаемую проекцию любимого человека

Эти чувства сопутствуют любви, но не они — любовь.
Любовь — она совершенно реальна, и к воображаемым объектам она отношения не имеет.

(вы ведь не перестаете любить, когда объект любви находится в другой комнате, или когда находитесь на работе?)

Любовь вообще не ограничена ни пространством, не временем.
Любимая рядом, где бы её тело сейчас ни находилась в пространстве.
Это близость душ, а не тел.

[Toman]

Обычно достаточно и кольца на пальце. Та же информация — причем, доступная еще до начала общения. Некоторые, правда, его не носят по каким-то причинам

А некоторые - наоборот, носят "просто так". Ну и даже если бы это был стопроцентно правдивый и надёжный канал информации - нисколько не мешает всё равно влюбиться.

[From_Odessa]

Тут надо ещё уточнить. Разумеется, если замужняя женщина флиртует, то это повышает вероятность, что в неё влюбится кто-то другой. И даже, если она не флиртует, но не ощущает того, что связана обязательствами, может неосознанно влиять на её поведение и повышать вероятность того, что в неё влюбятся.

Но это лишь повышение вероятности. Никакая покрытая голова и скромность не делают малореальным то, что мужчина влюбиься в замужнюю женщину. Более того, скромность может даже поспособствовать этому, как и "закрытость". И необязательно брать еврейское общество. В других обществах полно женщин, которые просто скромные, а уж после замужества - запредельно. Но в них все равно влюбляются. Тут нет каких-то универсальных защитных механизмов. Причём влюбиться могут и до того, как узнали о замужестве, и после. И при этом влюбляющийся может сам невероятно уважать брак и верность и даже на секунду не задуматься о том, чтобы как-то их разрушать и вообще открывать свои чувства.