Author Topic: Древний Полабский - условно Х века. Можно ли сегодня восстановить морфологию?  (Read 4511 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22989
  • Gender: Male
    • Орфовики
От брёвен.
А берзиты могут быть не только от берёз, но и от берегов (кто-то там утверждал, что 1-я палатализация g изначально давала дж?).

Offline sagwa_gae

  • Posts: 932
  • Gender: Male
  • я злостный атеист, а это значит...
    • Стихи.ру_Проза.ру/Юрий Василич
берзиты могут быть не только от берёз, но и от берегов
ааа! а "берзи" «берега» где-нибудь встречается? может быть в каких-то зап. славянских говорах? знаю, что есть фамилия Берзин. м.б. оттуда? надо посмотреть, интересно!

и вот что нашёл:
Quote
"Фамилия Берзин в одной трети случаев имеет русское происхождение, также существует небольшая вероятность что фамилия белорусского или украинского происхождения, примерно в четверти случаев фамилия произошла из языков народов России (бурятского, мордовского, татарского, башкирского, и др.), также возможно в 20% имеет еврейские корни, в 20% являются русифицированными вариантами латышских фамилий. Скорее всего эта фамилия происходит от прозвища, имени, или профессии дальнего предка её носителя, к тому же в большинстве случаев по мужской линии. Хотя нередки случаи когда фамилия Берзин происходит и по женской линии
Фамилия Берзин можно утверждать, является малоизвестной на территории России. В некоторых старинных расписках жители с этой фамилией были очень важными персонами из славянского киевского боярства в XV-XVI в., носивших значительную власть и почести. Изначальные корни фамилии можно найти в таблице переписи Всея Руси в период правления Ивана Грозного. У правителя хранился особый список уважаемых и приятнозвучащих фамилий, которые даровались приближенным только в случае похвалы или поощрения. В следствии чего настоящая фамилия сохранила свое первичное обозначение и является исключительной..
Написание фамилии латиницей: BERZIN"

«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
вот что нашёл
Я бы не стал доверять таким "грамматным" первым подвернувшимся под руку источникам с нулём ссылок.

Особенно учитывая, что тексты там просто-напросто генерируются скриптом без особой оглядки на смысл и согласование слов.
Почитайте-ко: http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-bodryiy.htm.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline pomogosha

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
вот что нашёл
Я бы не стал доверять таким "грамматным" первым подвернувшимся под руку источникам с нулём ссылок.
Особенно учитывая, что тексты там просто-напросто генерируются скриптом без особой оглядки на смысл и согласование слов.
Почитайте-ко: http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-bodryiy.htm.
    Да, такие сомнительные источники требуют очень критического подхода (это не значит, что они должны сходу отметаться, но отметаться хорошо обоснованной аргументацией). Вот полюбуйтесь на вопиющую бесовщину: Фамилия Вагрин
    Вот как объясняется происхождение фамилии Вагрин на "Академике": Русские фамилии. Вагрин
Quote
Вагря - производная форма имени Евагрий. (См. Вагин.).(Ф).
и дана ссылка на «Словарь русских фамилий». «Ономастикон»
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну чего сразу бесовщина? :)
Quote from: Подвал
© База фамилий России 2016 сгенерирована случайным образом. Вы можете пробить фамилии по базе.

Все имена и фамилии вымышленные, совпадения - случайны

Все телефонные номера сгенерированы случайным образом

Информация на сайте к реальным людям не имеет никакого отношения. Вся информация на сайте представлена в в информационно-развлекательных целях.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline pomogosha

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Ну чего сразу бесовщина?
    :) Ведь не каждый читает "примечания мелким шрифтом", может принять всё за чистую монету. Представляете, читает пятиклассник такое:
Quote
"код фамилии 7bfad6f47385d853193f319250f9514b — с согласие на получение кода фамилии
Для чего нужен код фамилии? Если возле человека с фамилией Вагрин произнести этот код, то может случится все что угодно. Как с ним, так и с вами. Поэтому просим соблюдать правила безопасности. Желательно отойти на безопасное расстояние от человека с фамилией Вагрин (метров на 100) И громко произнести этот код. Затем наблюдайте что будет происходить. Фиксируйте его поведение на камеру. Выкладывайте видео на YouTube и зарабатываете деньги на фамилии!"
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

    Во всяком случае, при поиске значения фамилии, обычно попадают сюда
    Опять-таки, толкование фамилии, представленное на этом сайте ("Словарь русских фамилий" Составитель неизвестен Источник: http://rus-yaz.niv.ru/doc/dictionary/russian-surname/index.htm) требует критического подхода. Оно может быть не единственно верным и даже — совершенно не верным, ошибочным (ономастика тоже развивается, постоянно открываются новые, ранее не учтённые, обстоятельства). Так обстоит дело и с фамилией Вагрин. Возможно, часть носителей этой фамилии принадлежат к потомкам какого-то представителя вагринов (или вагриев) — одного из славянских племён, обитавших в Приодерье и Полабщине.

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Rudeld

  • Posts: 35
Если найдётся список слов балтийских славян, скиньте, будьте добры. Действительно интересно было бы сравнить с древненовгородским.
http://web.archive.org/web/20140714154235/http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIA.pdf
Это Атлас географических названий западных славян, ks. Stanisław Kozierowski, 1937

Offline Alone Coder

  • Posts: 22989
  • Gender: Male
    • Орфовики
Уау. Интересно, сколько там великопольских фантазий по мотивам германских топонимов?

Offline alant

  • Posts: 46011
  • Gender: Male
Поморские славяне=балтийские славяне=ободриты+велеты+поморяне
Полабские славяне= ободриты+велеты
Ободриты= полабы+другие племена союза
Правильно ли я понимаю?
Я уж про себя молчу

Offline Rudeld

  • Posts: 35
Поморские славяне=балтийские славяне=ободриты+велеты+поморяне
Полабские славяне= ободриты+велеты
Ободриты= полабы+другие племена союза
Правильно ли я понимаю?
Поморские - Pomorjanskie - славяне Померании. + к перечисленным ещё руяне.
Полабские - славяне жившие по Лабе, то есть и сорбы (лужичане) тоже.
Но полабским языком называется только поморский. Путаница, конечно.

Уау. Интересно, сколько там великопольских фантазий по мотивам германских топонимов?
Не знаю. Зато там приводятся собственно все немецкие варианты и главное ссылки и года когда эти названия появлялись в писм.источниках

Offline alant

  • Posts: 46011
  • Gender: Male
Поморские славяне=балтийские славяне=ободриты+велеты+поморяне
Полабские славяне= ободриты+велеты
Ободриты= полабы+другие племена союза
Правильно ли я понимаю?
Поморские - Pomorjanskie - славяне Померании. + к перечисленным ещё руяне.
Полабские - славяне жившие по Лабе, то есть и сорбы (лужичане) тоже.
Но полабским языком называется только поморский. Путаница, конечно.
То есть, следует различать название славян (более географические) и названия языков (более научные)?
Я уж про себя молчу

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Их всегда следует различать.
Тем более кто сказал, что по Лабе или по морю жило только одно племя и только с одним языком?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rudeld

  • Posts: 35
среди записанных вариантов полабского, а это было на достаточно небольшой территории Вендланда возле Люнебурга в 18 веке, различается аж три диалекта. И различия ведь значительные. Поэтому есть гипотеза, что у каждого народа (союза племен) были свои различия в языке. Но на данный момент, насколько я понял, нет "корпуса древнеполабских слов". Этим ещё никто всерьёз не занимался. Были разные симпатичные попытки реконструкций, но всё на уровне фантазий.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22989
  • Gender: Male
    • Орфовики
Чтобы всерьёз заняться древнеславянскими словарями, надо составить частотные словари сохранившихся языков по морфемам и целым словам, в электронном виде.

Offline Bhudh

  • Posts: 51002
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Чем помогут современные частотные словари, если частота меняется как от времени, так и от способа употребления языка?
Составить частотный словарь устного разговорного ой как непросто.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rudeld

  • Posts: 35
Уау. Интересно, сколько там великопольских фантазий по мотивам германских топонимов?
https://oldrus.livejournal.com/24962.html?thread=372098#t372098
это выписка вендских слов из песен Вицлава фон Рюген 14 век (Венцслав Руянский), хотя ссылку на источник я так и не нашёл



Vladislav Knoll, лингвист, Прага, Чехия. Письмо первое:
 1. Общезападнославянскими инновациями (т. е. чертами, возникшими уже в позднепраславянскую эпоху, которые общие для всех западнославянских языков в отличии от всех остальных) можно считать следующие черты:

 а) согласный /š/ на месте /s, s‘/ в других славянских языках: чеш. vše, рус. все, но древненовг. вьхе (архаизм, не встречаемый на в других славянских языках),

 б) согласные /c/ /dz или z/ на определенных местах (*(t)kj, *dj): чеш. chci, mez, рус. хочу, межа, дрновг. хоцу (но это цоканье, возникшее под влиянием финского субстрата), межа

 > древневгородский диалект не является западнославянским языком.

 2. Интереснее дело обстоит с общезападнославянскими архаизмами:

 а) сохранение групп kv/gv – поль. kwiat/gwiazda, древние псковские, прионежские и западноновг. диалекты: квѣт/гвѣзда (совпадает),

б) сохранение групп p‘, b‘, m‘, v‘ вместо pl‘ итд. – чеш. země, дрновг. земля (типично восточнославянский рефлекс),

в) сохранение групп tl/dl, чеш. jedle, древнепсковкий диалект: ёгла (т. е. группа сохранилась, но развилась другим образом)

 > некоторые древние диалекты новгородского ареала сохранили архаические черты, что является типичным для периферийных диалектов, некоторые могли также сохраниться в западнославянских языках (или в других), некоторые архаизмы отдельных диалектов древненовгородского ареала не встречаются в других славянских языках (похоже некоторые архаизмы, в том числе совпадающие с некоторыми западнославянскими языками, наблюдаются в болгаро-македонских говорах в Греции).

 Чертой, объединяющей по всей вероятности некоторые древненовгородские диалекты с польским (но не с полабским я.), считается группа –ro-/-lо- вместо полногласия (происхождение этой черты по моему еще не решено).

3. Корпус древнеполабских слов действительно можно составить (по местным названиям немецких городов, сел и рек или реконструируя древние формы по новополабскому копрусу), пока такие списки находится в отдельных работах по топонимии отдельных районов Германии. По моему, сопоставлением этого корпуса с древненовгородским пока никто не занимался, хотя можно сказать, что в древнеполабский корпус насчитывает в основном общеславянский словарный запас.

4. Да, как раз в Х веке произошли важные изменения в славянских языках, связанные с распадом праславянского языка. Одной из самых заметных является исчезновение носовых гласных, которое не постигло периферийные области (полабско-поморяно-польский и болгарский ареалы). Между прочим, в следующем году появится моя подробная статья об истории древнеполабского языка до ХV века.

Vladislav Knoll, лингвист, Прага, Чехия. Письмо второе:
"... связь между полабскими/поморянскими славянами и Новгородом, то я там особенной связи не вижу (кроме влияние нижненемецкого языка и Ганзы на обеих территориях).
...

 а) В полабско-поморянском засвидетельствованы формы типа Svantovit, вариант с -en- (ę) – это позднепраславянская форма.

 б) Считается, что утрата носовых гласных произошла на большинстве славянской территории (т.е. кроме периферийных ареалов: лехитского и болгарского) до 1000 г.

 в) Формы приведенные Константином Багрянородным (Х век) праславянские – так что соответствуют любым славянским диалектам того или предыдущего времени (так как многие данные у этого автора по нашим меркам неактуальны для Х века).

 г) Форма *gard праславянская (т.е. предшествующая полногласию, временное существование некоего вида колебания нельзя ни отрицать ни подтвердить – оно имело место напр. в польском). Кроме полабско-поморянского эта форма сохранилась также в германских и балтийских языках – викинги называли Новгород Holmgarðr (напр. на рунических камнях ХІ в.), в нижненемецких грамотах ХІIІ века встречаем название No(uw)garden (с вариантами), откуда и латинское название (напр. на картах). Так что, речь может идти о германском переводе/приспособлении славянского названия. По моему, это не свидетельствует о никаких особенных связях полабско-поморянских ареалом, более того, между ильменскими словенами и «балтийскими славянами» весь массив балтийских языков. Проблемами этногенеза славянских племен я совсем не занимаюсь."

Скажите, пожалуйста, уважаемые форумчане, не посоветуете ли, что с этим можно сделать?
Одно мне понятно, что пан Владислав отказывается.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49496
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Всё правильно ваш Владислав написал. Архаизм — это отрицательный признак, по нему группировать нельзя, только но инновациям. По поводу CorC в ДНПД — там наблюдаются разнообразные рефлексы, и какие-то совпадения с лехитскими скорее случайность. Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45472
  • Gender: Male
Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.
А когда собственно восточнославянские диалекты съели ДНПД?

Всё правильно ваш Владислав написал. Архаизм — это отрицательный признак, по нему группировать нельзя, только но инновациям. По поводу CorC в ДНПД — там наблюдаются разнообразные рефлексы, и какие-то совпадения с лехитскими скорее случайность. Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.
Почему эта "вещь в себе" не конвергировала с остальными славянскими говорами еще на прародине и как она взялась вообще? :what:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: