Введение к начальному базовому учебнику эсперанто

[kemerover]

Bertrand Russell: "Inter la lingvoj, Esperanto estas la plej proksima al la matematika kaj logika idealo pro sia senescepta regularo".

Бертран Рассел был хорошим философом, но не лингвистом. Он знал много языков, но все они были (индо)европейскими. Да и сама лингвистика и философия языка тогда были в зачаточном состоянии.

Мир продвинулся вперёд, а некоторые люди всё никак не могут уйти из 19 века и оставить теории того времени в покое. С одной стороны, это можно понять, было время переплетений страстей романтизма и стремлений модерна; но прошло уже 200 лет, пора бы закопать трупы обратно.

[Andrey Lukyanov]

Да и сама лингвистика и философия языка тогда были в зачаточном состоянии.

Что такого изменилось в лингвистике, что может помешать использованию эсперанто сегодня?

[kemerover]

Что такого изменилось в лингвистике, что может помешать использованию эсперанто сегодня?

Использованию — ничего. А разговорам про то, что эсперанто la plej proksima al la matematika kaj logika idealo — многое.

[BormoGlott]

но прошло уже 200 лет, пора бы закопать трупы обратно.

и ничего лучшего не придумали. Мы продолжаем пользоваться плодами из той эпохи электрогенератором, ДВС, радио. И не якобы недостатки эсперанто помешали его широкому внедрению, а политические амбиции разных государственных мужей

[ENS7759]

Bertrand Russell: "Inter la lingvoj, Esperanto estas la plej proksima al la matematika kaj logika idealo pro sia senescepta regularo".

Бертран Рассел был хорошим философом, но не лингвистом. Он знал много языков, но все они были (индо)европейскими. Да и сама лингвистика и философия языка тогда были в зачаточном состоянии.

Мир продвинулся вперёд, а некоторые люди всё никак не могут уйти из 19 века и оставить теории того времени в покое. С одной стороны, это можно понять, было время переплетений страстей романтизма и стремлений модерна; но прошло уже 200 лет, пора бы закопать трупы обратно.

Он ещё был отличным логиком и математиком (написал, например, монографию по основаниям математики, т.е. в аксиоматических системах разбирался отлично; это понятно математическим лингвистам должно быть). И творил он в XX веке...

[Andrey Lukyanov]

Так что даже если эсперанто и не самый математически и логически правильный язык, то всё же очень неплохой и в этом отношении тоже.

[СНовосиба]

sia senescepta regularo".

Рассел не был лингвистом, иначе бы он знал, что эта сэнэсцепность начинается и заканчивается на морфологии.

[СНовосиба]

Мы продолжаем пользоваться плодами из той эпохи электрогенератором, ДВС, радио.

Технология за 130 лет изменилась до неузнаваемости, а эсперанто нет. Язык, неспособный к развитию, не может быть международным.

[BormoGlott]

Технология за 130 лет изменилась до неузнаваемости

Ой ли! Технологии остались на тех же принципах, изменились только их практическая реализация. Электрогенератор вообще не изменился, в каком виде его Тесла придумал, так он и существует до сих пор. В двигателе внутреннего сгорания празднуют бал те же поршень и коленвал, а изобретение Ванкеля, хоть и эффективнее и по кпд. и по массо-мощностным характеристикам, нервно курит в сторонке.

[BormoGlott]

Язык, неспособный к развитию, не может быть международным.

Есть юмореска о том, как Заменгоф очутился в современном мире и попал на экзамен по изобретенному им языку, и с треском его провалил. В эсперанто, как и во всяком языке, со временем происходят изменения, и так же как и в любом другом языке эти изменения не делают язык лучше, легче, регулярнее, логичнее.

[ENS7759]

sia senescepta regularo".

Рассел не был лингвистом, иначе бы он знал, что эта сэнэсцепность начинается и заканчивается на морфологии.

Но он был полиглотом, нобелевским лауреатом по литературе, знатоком всей западной философии; "Рассел считается одним из наиболее влиятельных логиков XX века"; "В редакторских замечаниях к мемориальному сборнику «Бертран Рассел — философ века» (1967) отмечалось, что вклад Рассела в математическую логику является наиболее значительным и фундаментальным со времён Аристотеля". Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов с таким багажом знаний по математике, логике, истории философии и блестяще владея несколькими языками? Забывают, что он был учителем создателя кибернетики... Посмотрите, например, описание математической структуры Бурбаки и их труды и сравните с достижениями лингвистов.

[СНовосиба]

Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов с таким багажом знаний по математике, логике, истории философии и блестяще владея несколькими языками?

Математика, философия и логика не имеют непосредственного отношения к человеческому мышлению, плодом которого является язык.

[BormoGlott]

Математика, философия и логика не имеют непосредственного отношения к человеческому мышлению

вы полный абсуд-то уж не пишите, пожалуйста

[ENS7759]

Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов с таким багажом знаний по математике, логике, истории философии и блестяще владея несколькими языками?

Математика, философия и логика не имеют непосредственного отношения к человеческому мышлению, плодом которого является язык.

Тогда вы, наверное, сильно удивитесь, прочитав книгу Б. Рассела: "Человеческое познание, его сфера и границы."

[maratonisto]

Давно уже проверено, что знание эсперанто облегчает последующее изучение других языков.

Неправда. Эксперименты показали, что пропедевтическая роль существенна только для французского языка, и отсутствует для неиндоевропейских языков. Зачем европейцам учить такой язык?

Это единственное, в чём я с Вами согласен. Пропедевтическую ценность эсперанто придумали эсперантисты и одурманили сами себя. Мой знакомый, который переехал в Израиль и отлично владеет эсперанто, пишет, что вопреки расхожему мнению, эсперанто совсем не помогает учить иврит. Миф о пропедевтической ценности эсперанто - вредная самодиверсия эсперантистов. которая уже больше полвека уводит в сторону от важных целей.

[kemerover]

Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов с таким багажом знаний по математике, логике, истории философии и блестяще владея несколькими языками?

Да. Лингвистика — отдельная дисциплина. Фреге, Рассел, Витгенштейн вложили большой вклад в развитие аналитической философии, были у истоков лингвистического поворота в философии. Я считаю, что вообще лингвистам было бы полезно частично ознакомиться с их трудами. Но это никак не отменяет того факта, что они не лингвисты, да и то, что они изучали уже продвинулось дальше.

и ничего лучшего не придумали. Мы продолжаем пользоваться плодами из той эпохи электрогенератором, ДВС, радио. И не якобы недостатки эсперанто помешали его широкому внедрению, а политические амбиции разных государственных мужей

Речь не про недостатки эсперанто, а идеализм (не в философском смысле) того времени. Тот же Рассел однажды сказал, что немного ознакомившись с китайским с удивлением обнаружил, что язык его Principia Mathematica — индоевропейский. Это, кстати, наглядный ответ на вопрос «Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов?».

[BormoGlott]

наглядный ответ на вопрос «Нужно ли ему было разбираться в подходах лингвистов?»

Работы физиков имеют практические результаты в технике, химиков в новых материалах, биологов в новых сортах растений и  пород животных, даже математика имеет практическое применение в технологии обработки информации. Лингвистика застопорилась на описании существующих языков и ещё на критике эсперанто, и практическое применение её результатов по гамбургскому счету равно нулю

[kemerover]

Лингвистика застопорилась на описании существующих языков и ещё на критике эсперанто, и практическое применение её результатов по гамбургскому счету равно нулю

Не знаю лингвистов, которые серьёзно бы занимались критикой эсперанто. Думаю, что некоторые даже его и хотели бы популяризовать.

[wandrien]

Когда я в юношестве познакомился с эсперанто, он мне очень понравился.
Но после появления интернета ознакомившись с ним детально, я был сильно разочарован. Проект откровенно слаб и непроработан.

[ENS7759]

Насчёт слабости и непроработанности --- сильное преувеличение. Пять поколений эсперантистов использовали эо и живущие продолжают использовать. Ничего лучшего пока не придумали (Идо, Лидеплу не предлагать ).

[СНовосиба]

Пять поколений эсперантистов использовали эо и живущие продолжают использовать.

И за 5 поколений язык не развился качественно. Это приговор.

[BormoGlott]

И за 5 поколений язык не развился качественно.

Конечно, до зип-золдждика эсперанто далеко, но всё ж таки о каком качестве вы толкуете?

[СНовосиба]

Конечно, до зип-золдждика эсперанто далеко, но всё ж таки о каком качестве вы толкуете?

Об областях применения, естественно.

[wandrien]

И за 5 поколений язык не развился качественно.

Конечно, до зип-золдждика эсперанто далеко, но всё ж таки о каком качестве вы толкуете?

Вот это вы вспомнили, конечно) Легенду)

[wandrien]

Насчёт слабости и непроработанности --- сильное преувеличение. Пять поколений эсперантистов использовали эо и живущие продолжают использовать. Ничего лучшего пока не придумали (Идо, Лидеплу не предлагать ).

Идо и Лидепла меж тем хороши если не конструктивно, то хотя бы эстетически. Они весьма удачно заигрывают с национальными языками.