Чё меня бесит

[Jeremiah]

Вы все время забываете, что в языковой компетенции две в общем неразрывно связанные составляющие: умение генерировать фразы и умение их воспринимать.

Для того, чтобы понимать, что обозначают предложения с краткими прилагательными, совершенно не обязательно уметь правильно их конструировать. Партитивные конструкции типа "тарелка супу" тоже время от времени можно встретить в литературе, но вы же не станете спорить, что изучающему русский иностранцу лучше не выпендриваться и просто везде использовать генитив?

[alant]

alant, можешь, пожалуйста, процитировать это место из статьи?

Я его не нашел. Кто-то исправил))

[Toman]

Какой местности, по вашему мнению, свойственно регулярное употребление кратких прилагательных в устной речи? Речь, понятное дело, не об окаменелостях вроде "должен" и "нужен", а хотя бы о том же "болен".

А вы на топонимику посмотрите - и увидите местности, в которых ещё совсем недавно по историческим меркам (топонимика как раз в тех местностях весьма лабильна орфографически - так что о сильно давних временах тут речь на самом деле не идёт скорее всего) полных прилагательных, видимо, просто вообще не было в местных говорах, т.е. тогда там даже не шло речи о каком-то различении полных и кратких прилагательных и применении их в разных грамматических контекстах - были просто прилагательные на все случаи жизни. Сейчас, конечно, уже не так, да и носителей почти не осталось (на самом деле они не только просто вымерли - в большей степени переехали в другие регионы), но вот как нынешнее поколение местных, так и то же поколение из числа переехавших в другие регионы - это, грубо говоря, непосредственно дети и внуки тех, кто в разговорной речи использовал только краткую форму. Так с чего бы ей у них исчезнуть в тех грамматических контекстах, где это поддерживается литературной нормой, и при этом в сто раз удобнее, чем городить замещающие конструкции для полной формы? Там, где литературная норма предписывает полную форму - конечно, замещалось с лёгкостью, так что оригинального состояния сейчас уже не осталось.

[Jeremiah]

А вы на топонимику посмотрите - и увидите местности, в которых ещё совсем недавно по историческим меркам полных прилагательных, видимо, просто вообще не было в местных говорах

Вы точно не путаете краткие прилагательные со стяжёнными полными?

Так с чего бы ей у них исчезнуть в тех грамматических контекстах, где это поддерживается литературной нормой, и при этом в сто раз удобнее, чем городить замещающие конструкции для полной формы?

А как же влияние южнорусских орд, заполонивших все более-менее крупные города?

Так что за регионы-то? В открытой мной теме про краткие прилагательные в их защиту встал только Лодур, если мне не изменяет память.

[From_Odessa]

Я его не нашел. Кто-то исправил))

Наверное, кто-то из наших? Хотя, как?.. Блин, это что ж, так совпало?

[Easyskanker]

Наверняка кто-то из наших. Как минимум Авваль там участник еще с нулевых.

[Awwal12]

Вы все время забываете, что в языковой компетенции две в общем неразрывно связанные составляющие: умение генерировать фразы и умение их воспринимать.

Для того, чтобы понимать, что обозначают предложения с краткими прилагательными, совершенно не обязательно уметь правильно их конструировать. Партитивные конструкции типа "тарелка супу" тоже время от времени можно встретить в литературе, но вы же не станете спорить, что изучающему русский иностранцу лучше не выпендриваться и просто везде использовать генитив?

Партитив в современном русском маргинализован (хотя ознакомить с ним изучающих нужно, вместе со всеми остальными маргинальными падежными формами). Про краткие прилагательные этого сказать, мягко говоря, нельзя.

[Awwal12]

Наверняка кто-то из наших. Как минимум Авваль там участник еще с нулевых.

Авваль там уже лет десять ничего, кроме пунктуации и стилистики, не исправлял, ибо нахрен мне этот геморрой.

[From_Odessa]

Наверняка кто-то из наших. Как минимум Авваль там участник еще с нулевых.

Дело в том, что алант ведь не указал, о какой статье идёт речь. И даже, если кто-то из наших, это должно было быть большое совпадение. Даже ещё большее, если наш человек.

[Toman]

Вы точно не путаете краткие прилагательные со стяжёнными полными?

Да, такая путаница не исключена, причём не только с моей стороны, но и со стороны носителей самих говоров. Но в оригинале они склоняются по-разному. После вытеснения склоняемых кратких полными из литературного языка сохранившиеся основные формы кратких становятся для внешнего наблюдателя неотличимы от стяжённых полных. На этом месте закономерный вопрос: почему такого вида формы массово встречаются в топонимике далеко не всюду, где в говорах имеются стяжённые полные (а это чуть ли не почти везде бывает), а лишь в некоторых ограниченных ареалах?

А как же влияние южнорусских орд, заполонивших все более-менее крупные города?

А при чём тут крупные города? Ну и да, из крупных городов в том же Питере процентное отношение "южнорусских орд" всё же заметно ниже, чем в Москве и более южных/восточных городах. Хотя, конечно, постепенно увеличивается. Южнорусское влияние имеет место, однако, вовсе не виде каких-то пришлых орд, а в виде непосредственно контактной/переходной зоны коренных говоров в сельской местности.

[Awwal12]

После вытеснения склоняемых кратких полными из литературного языка

А они были в этом литературном языке?..

основные формы кратких становятся для внешнего наблюдателя неотличимы от стяжённых полных

Почти исключительно в м.р.

[Leo]

А при чём тут крупные города? Ну и да, из крупных городов в том же Питере процентное отношение "южнорусских орд" всё же заметно ниже, чем в Москве и более южных/восточных городах. Хотя, конечно, постепенно увеличивается. Южнорусское влияние имеет место, однако, вовсе не виде каких-то пришлых орд, а в виде непосредственно контактной/переходной зоны коренных говоров в сельской местности.

про третьи города не скажу - но в Питере и Москве процент инорасовых примерно одинаков

[Easyskanker]

Дело в том, что алант ведь не указал, о какой статье идёт речь. И даже, если кто-то из наших, это должно было быть большое совпадение. Даже ещё большее, если наш человек.

Здесь никакой сложности, если кто-то из наших эту статью и написал.

[From_Odessa]

Здесь никакой сложности, если кто-то из наших эту статью и написал.

Прочитал слова аланта и догадался, что речь о ней? Да, возможно.

[Jeremiah]

Партитив в современном русском маргинализован (хотя ознакомить с ним изучающих нужно, вместе со всеми остальными маргинальными падежными формами). Про краткие прилагательные этого сказать, мягко говоря, нельзя.

Но и шибко нужными их тоже не назовёшь. Человек, который с краткими прилагательными ознакомится, но не будет ими пользоваться, ничего особо не потеряет, зато тот, кто, наслушавшись экспертов с форумов, станет совать их где ни попадя, будет выглядеть глупо и по-позерски.

[Jeremiah]

почему такого вида формы массово встречаются в топонимике далеко не всюду, где в говорах имеются стяжённые полные (а это чуть ли не почти везде бывает), а лишь в некоторых ограниченных ареалах?

Так чё за формы-то?

А при чём тут крупные города?

Ну не в деревню же люди ехали через всю страну.

[bvs]

Но в оригинале они склоняются по-разному. После вытеснения склоняемых кратких полными из литературного языка сохранившиеся основные формы кратких становятся для внешнего наблюдателя неотличимы от стяжённых полных

Склоняемые краткие закончились еще в древнерусском, и в говорах их нет, литературный язык тут не при чем. Насчет неотличимости - есть же ударение. Бела́, но стяженное краткое бе́ла.

[bvs]

Почти исключительно в м.р.

Не понял, в м.р. как раз они должны отличаться даже на письме.

[bvs]

Какой местности, по вашему мнению, свойственно регулярное употребление кратких прилагательных в устной речи? Речь, понятное дело, не об окаменелостях вроде "должен" и "нужен", а хотя бы о том же "болен".

А вы на топонимику посмотрите - и увидите местности, в которых ещё совсем недавно по историческим меркам (топонимика как раз в тех местностях весьма лабильна орфографически - так что о сильно давних временах тут речь на самом деле не идёт скорее всего) полных прилагательных, видимо, просто вообще не было в местных говорах, т.е. тогда там даже не шло речи о каком-то различении полных и кратких прилагательных и применении их в разных грамматических контекстах - были просто прилагательные на все случаи жизни. Сейчас, конечно, уже не так, да и носителей почти не осталось (на самом деле они не только просто вымерли - в большей степени переехали в другие регионы), но вот как нынешнее поколение местных, так и то же поколение из числа переехавших в другие регионы - это, грубо говоря, непосредственно дети и внуки тех, кто в разговорной речи использовал только краткую форму. Так с чего бы ей у них исчезнуть в тех грамматических контекстах, где это поддерживается литературной нормой, и при этом в сто раз удобнее, чем городить замещающие конструкции для полной формы? Там, где литературная норма предписывает полную форму - конечно, замещалось с лёгкостью, так что оригинального состояния сейчас уже не осталось.

Это какая-то фантастика.

[Jeremiah]

Склоняемые краткие закончились еще в древнерусском, и в говорах их нет, литературный язык тут не при чем. Насчет неотличимости - есть же ударение. Бела́, но стяженное краткое бе́ла.

Если я ничего не путаю, в некоторых севернорусских полные формы прилагательных с древней а. п. b имеют флексионное ударение, откуда фамилии вроде "Белы́х" и "Коротки́х". В а. п. c должно отличие быть должно, но выравнивание также никто не отменял.

[Bhudh]

The present paper is the first in a series of four papers, the
goal of which is to establish an
arithmetic
version of
Teichm ̈
uller theory
for
number
fields
equipped with an
elliptic curve
—whichwerefertoas
"inter-universal
Teichm ̈
uller theory"
— by applying the theory of
semi-graphs of anabelioids
,
Frobenioids
,the
́
etale theta function
, and
log-shells
developed in earlier papers by
the author.  We begin by fixing what we call
"initial
Θ
-data"
, which consists of
an
elliptic curve
E
F
over a
number field
F
, and a
prime number
l
≥
5, as well as
some other technical data satisfying certain technical properties. This data deter-
mines various
hyperbolic orbicurves
that are related via finite  ́
etale coverings to the
once-punctured elliptic curve
X
F
determined by
E
F
.  These finite  ́
etale coverings
admit various
symmetry properties
arising from the
additive
and
multiplicative
structures on the ring
F
l
=
Z
/l
Z
acting on the
l
-torsion points
of the elliptic curve.
We then construct
"
Θ
±
ell
NF-Hodge theaters"
associated to the given Θ-data

Бесит, что текст из PDF-вьюера FireFoxʼа нормально не скопируешь. Даже в Word.

Из FoxitReaderʼа копируется вот так:

The present paper is the first in a series of four papers, the
goal of which is to establish an arithmetic version of Teichm¨ uller theory for number
fields equipped with an elliptic curve —whichwerefertoas "inter-universal
Teichm¨ uller theory" — by applying the theory of semi-graphs of anabelioids,
Frobenioids,the ´ etale theta function, and log-shells developed in earlier papers by
the author.

[bvs]

Склоняемые краткие закончились еще в древнерусском, и в говорах их нет, литературный язык тут не при чем. Насчет неотличимости - есть же ударение. Бела́, но стяженное краткое бе́ла.

Если я ничего не путаю, в некоторых севернорусских полные формы прилагательных с древней а. п. b имеют флексионное ударение, откуда фамилии вроде "Белы́х" и "Коротки́х". В а. п. c должно отличие быть должно, но выравнивание также никто не отменял.

А есть ли вообще говоры, где различие кратких и полных проводится так, как в ЛЯ?

[Toman]

Почти исключительно в м.р.

Не понял, в м.р. как раз они должны отличаться даже на письме.

Вот да, как раз в м.р. часты случаи, когда они разные. Но не все. Впрочем, вероятно, тут даже не то слово "разные" - в этих случаях стяжённые, видимо, вообще не должны образовываться.

Насчет неотличимости - есть же ударение. Бела́, но стяженное краткое бе́ла.

А "свёкла" и "свекла́" - вообще как бы одно и то же (разве что некоторые готовы глотку перегрызть из-за этого ударения). Было бы странно настолько полагаться на ударение.

После вытеснения склоняемых кратких полными из литературного языка

А они были в этом литературном языке?..

Были или не были - не имеет отношения к делу. Просто фраза не так распарсилась - я, когда писал, не обратил внимания, что получилось двусмысленно. Я-то имел в виду (вытеснения склоняемых кратких) (полными из литературного языка), а не (вытеснения склоняемых кратких полными) (из литературного языка).

...Кстати, тут даже есть определённая причина, почему я не подумал/не обратил внимания на возможность такого парсинга. И это как раз получается в тему "что меня бесит". А бесит меня как раз построение фраз по подобным принципам с раскидыванием чёрт знает куда зависимых слов/словосочетаний, в частности, при глаголе, без суровой необходимости. Об такое всё время приходится спотыкаться как при чтении письменной речи, так и при слушании устной. Так бесит, так бесит, что мне даже в голову не могло прийти, что кто-то может отнести к глаголу так далеко откинутое от него словосочетание при том, что вроде не наблюдается никаких причин, которые бы мешали его поставить на штатное место - т.е. в данном случае вплотную к глаголу имени действия.

[Abdylmejit]

 Бесит какой-то штурмовик , который уже четвертый час воет в небе над головой. Часа полтора  я не обращал внимание. Лаяли и выли собаки, бегала перепуганная лошадка, соседский петушок встревоженно пытался собрать разбежавшихся кур. Уже стемнело но эта ... еще летает. Я  обычно достаточно спокойно отношусь к таким вещам, но сегодня это достало меня тоже. . .

[Awwal12]

Почти исключительно в м.р.

Не понял, в м.р. как раз они должны отличаться даже на письме.

Ну в общем да, действительно, в м.р. ведь и самому стяжению по сути неоткуда взяться.
Зарапортовался...

Я-то имел в виду (вытеснения склоняемых кратких) (полными из литературного языка)

Склоняемые краткие "вытеснились" ещё в древнерусском, как вам уже корректно заметили.

Вот да, как раз в м.р. часты случаи, когда они разные.

Так в ж.р., ср.р. и мн.ч. они хронически различаются ударением.
Кра́сна девица, тёмна ноченька - весна красна́, ночь темна́.