Author Topic: Сатем  (Read 6760 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 1002
on: August 3, 2017, 19:32
Составляют ли по современным представлениях языки группы сатем кладу или нет?
В них во всех выполняется правилу RUKI, к тому же.

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #1 on: August 3, 2017, 20:03
Нет никакой "группы сатем", это псевдонаучная фикция.

Offline Agnius

  • Posts: 1002
Reply #2 on: August 3, 2017, 20:05
столько общих фонетических черт

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53247
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: August 3, 2017, 21:07
столько общих фонетических черт

А какие?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1002
Reply #4 on: August 3, 2017, 21:08
сатемизация, закон руки

Reply #5 on: August 3, 2017, 21:18
Quote
Новейшие глоттохронологические исследования снова сводят сатемную группу в одну группу более родственных языков[1]. Сатемная группа языков также целиком совпадает с группой языков, в которых выполняется закон RUKI, не имеющий параллелей в мире и является настолько уникальным явлением, что не мог возникнуть независимо[2].
(c) вики

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53247
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #6 on: August 3, 2017, 21:52
И всё?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 1002
Reply #7 on: August 4, 2017, 01:18
И всё?
ну еще общая лексика
а так да

Offline Basil

  • Posts: 2031
  • Gender: Male
Reply #8 on: August 4, 2017, 02:40
В них во всех выполняется правилу RUKI, к тому же.
Глядя на первые попавшиеся примеры как-то все это сомнительно

пра-и.е. *teisos > *teixos «прямой, ровный» > праслав. *tixъ > ст.‑слав. тихъ, рус. ти́хий. Ср. лит. teisùs «справедливый», tiesùs «простой, честный, открытый»;
пра-и.е. *saṷsos > *soṷxos > праслав. *suxъ > рус. сухо́й. Ср. лит. saũsas, латыш. sàuss


В литовском, латышском RUKI не выполняется или выполняется как-то иначе?  :what: Или они недостаточно сатемные?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53247
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #9 on: August 4, 2017, 08:39
ну еще общая лексика

Про лексику ничего говорить не нужно. Родство языков определяется только фонетическими новообразованиями.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 55790
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #10 on: August 4, 2017, 08:45
В литовском, латышском RUKI не выполняется или выполняется как-то иначе?
Там жа:
Quote from:
Я. Отрембский полагал, что в литовском š перешло обратно в s в положении после u и i. То же š, которое в литовских словах фиксируется после u и i, по мнению польского учёного, восходит к *šj. С. Б. Бернштейн считал это объяснение надуманным и тенденциозным.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 32803
Reply #11 on: August 4, 2017, 09:04
В нуристанских языках последовательно нет РУКИ после *u.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #12 on: August 4, 2017, 10:44
сатемизация
произошла также во французском и испанском.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39791
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #13 on: August 4, 2017, 12:05
сатемизация
произошла также во французском и испанском.
А в итальянском и румынском произошла чатемизация.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iskandar

  • Posts: 32803
Reply #14 on: August 4, 2017, 12:06
на Чатеме, говорят, климат совсем плохонький, совсем не для негров, вопреки фантомам "Облачного атласа"
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39791
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #15 on: August 4, 2017, 12:21
А в цыганском - шатемизация и иногда йатемизация.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iskandar

  • Posts: 32803
Reply #16 on: August 4, 2017, 12:23
Всё же в праИЕ *ḱ не было обусловлено позицией перед передними гласными, в отличие от перечисленных случаев. Поэтому я в своё время сравнивал истинную сатемизацию с «чатемизацией» в арабских диалектах...
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #17 on: August 4, 2017, 12:30
Отчего вообще появилась эта фиксация на одном единственном переходе? У западноевропейских лингвистов  разорвало шаблон от того, что их любимое латино-греко-германское k-/h- представлено s- в некоторых языках? Напоминает расологию 19-го века. Кожа немного другого цвета? Давайте выделим расы и скажем, что мы мало имеем с ними общего, они — «другие».  :???
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53247
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #18 on: August 4, 2017, 13:21
Всё же в праИЕ *ḱ не было обусловлено позицией перед передними гласными, в отличие от перечисленных случаев. Поэтому я в своё время сравнивал истинную сатемизацию с «чатемизацией» в арабских диалектах...

Это позиция могла быть утрачена в результате развития гласных, ср. историю фр. языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #19 on: August 4, 2017, 13:24
Отчего вообще появилась эта фиксация на одном единственном переходе? У западноевропейских лингвистов  разорвало шаблон от того, что их любимое латино-греко-германское k-/h- представлено s- в некоторых языках? Напоминает расологию 19-го века. Кожа немного другого цвета? Давайте выделим расы и скажем, что мы мало имеем с ними общего, они — «другие».  :???

Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Lodur

  • Posts: 31235
  • Gender: Male
Reply #20 on: August 4, 2017, 14:30
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Iskandar

  • Posts: 32803
Reply #21 on: August 4, 2017, 14:58
Это позиция могла быть утрачена в результате развития гласных, ср. историю фр. языка.
Кажется, никто этот вариант и не рассматривал (из серьёзных ИЕистов); видимо, данных внутренней реконструкции не насобирать на такую гипотезу. Зато фронтальная палатализация заднеязычных (кроме позиции блокировки) — весьма частое явление.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Reply #22 on: August 4, 2017, 14:59
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Reply #23 on: August 4, 2017, 14:59
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "
Гнати - жену вам тоже непонятно?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53247
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #24 on: August 4, 2017, 15:01
Кажется, никто этот вариант и не рассматривал (из серьёзных ИЕистов); видимо, данных внутренней реконструкции не насобирать на такую гипотезу. Зато фронтальная палатализация заднеязычных (кроме позиции блокировки) — весьма частое явление.

Рассматривали. И даже гипотезы были. Другое дело, что данных совершенно не достаточно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: