носовые в польском

[andrewsiak]

На этом форуме наблюдала в разделе "Общаемся на разных языках" топик "Старославянский", в текстах, что приведены там,  есть носовые? Прошу прощения за навязчивость, "как банный лист", но очень интересно. Спасибо.

если есть текст на старославянском в нем есть носовые. Это также как если есть текст на русском, то в нем есть буквы "ь", "ы" или "я".

[Евгений]

На этом форуме наблюдала в разделе "Общаемся на разных языках" топик "Старославянский", в текстах, что приведены там, есть носовые?

Носовые гласные весьма частотны в старославянском. Обозначаются они там так:
[õ] - Ѫ (буква юс большой)
[e͂] - Ѧ (буква юс малый)
Есть ещё специальные буквы для йотированных носовых, они же обозначали мягкость предшествующего согласного + носовой:
[jõ], ['õ] - Ѭ (юс большой йотированный)
[je͂], ['e͂] - Ѩ (юс малый йотированный)

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Стоит ещё отметить, что "там" означает, конечно, в поздней кириллице, в более ранней азбуке - глаголице буквы, понятно, другие, а йотированные юсы появились позже обычных.

[Ян Ковач]

[õ] - Ѫ (буква юс большой)
[e͂] - Ѧ (буква юс малый)
Есть ещё специальные буквы для йотированных носовых, они же обозначали мягкость предшествующего согласного + носовой:
[jõ], ['õ] - Ѭ (юс большой йотированный)
[je͂], ['e͂] - Ѩ (юс малый йотированный)

Спасибо за информации, так это те юси...
И я, "глупец", думал, что читают я, ю.
Вот напр. как наивно я читал (для себя) старые летописы:
1,
"Се же соуть имена кнѧземъ Києвьскым . кнѧжившим . в Києвѣ . до избитьѧ Батыєва . в поганьствѣ боудоущиим  ❥
Первѣє начѧста кнѧжити в Києвѣ . Дирдъ . и Асколдъ . одино кнѧженїє ."

Се же суть имена князем Киевским княжившим в Киеве, до избитья Батыева в поганьстве будущим
Первее начаста княжить в Киеве Дирдъ и Асколдъ Одино княженье.
2,
По смр҃ти же великаго кнѧзѧ Романа . приснопамѧтнаго самодержьца всеѧ Роуси . ѡдолѣвша всимъ поганьскъıмъ ӕзъıком̑ оума моудростью . ходѧща  по заповѣдемь Бж҃имъ . оустремил бо сѧ бѧше на поганъıӕ ӕко и левъ . сердитъ же бъıс̑ ӕко и ръıсь .и гоубѧше ӕко и коркодилъ . и прехожаше  землю ихъ ѧко и ѡрелъ . храборъ бо бѣ ӕко и тоуръ...

По смрти же великого князя Романа приснопамятного самодержьца всея Руси одол(ь)евша всим поганьским языком ума мудростью ходяща по заповьедем Божим устремил бо ся бяше на поганыя яко и лев сердит же быс(ть?) яко и рыс и губяше яко и крокодиль и прехожаше землю их яко и орел храбор бо бье (бья?) яко и тур...
-----------------
Странно - вместо "ѣ" некогда годится я, иногда е (ИМХО перевод). Это называется "ять"?

Дигамма, спасибочки за "раду" (совет). Точно так и работает - вне Ворда (Уорда)
пишет Омега и старо-англ. th

[Rezia]

Евгений, grand merci. А в английской фразеологии Вы,случайно, не специалист, а то на мой вопрос there is a time and a place в теор разделе никто отвечать не хочет вот уже несколько дней.

[andrewsiak]

И я, "глупец", думал, что читают я, ю.

Все зависит от страны написания: в древнеболгарских текстах юсы действительно читались как носовые, а вот в летописях писанных на Киевской Руси, юсы читаются как "я" и "у", о чем свидетельствует то, что писцы часто путали их с "ia" и "оу" соответсвенно, то есть писали юс тас, где должен быть оу или наоборот. Буква ять читалась на Руси как закрытый [e], приближенный к . В Болгарии же она читалась так же как "я", и эта традиция была сохранена на Руси, где, подражая болгарским текстам писали ять, где в поизношении она была равносильна "я".

[Евгений]

Спасибо за информации, так это те юси...
И я, "глупец", думал, что читают я, ю.  
Вот напр. как наивно я читал (для себя) старые летописы:

andrewsiak прав, Вы не так далеки от истины, как Вам кажется. Дело в том, что это отрывки из древнерусских летописей (судя по содержанию, Галицко-Волынского региона - по крайней мере, второй отрывок), и они написаны не на старославянском языке, а на древнерусском. В древнерусском же носовых никогда не было. Буква ѧ обозначала [a] после мягкого, а ѫ практически вообще не употреблялся (обратите внимание, большого юса нет ни в одном из приведённых Вами отрывков).

Странно - вместо "ѣ" некогда годится я, иногда е (ИМХО перевод). Это называется "ять"?

Да, это называется «ять». Предполагается, кстати, что название буквы произошло от славянского слова *jadь, т.е. "еда". В старославянском языке буква ѣ обозначала фонему /ě/ (по МФА это /æ/), в древнерусском - /ê/ (/e/ по МФА).
Ян, у меня к Вам, в свою очередь вопрос: у Вас эти тексты есть в электронном виде (не набирали же Вы вручную древнерусский текст...)? Если да, можете поделиться?

Евгений, grand merci. А в английской фразеологии Вы,случайно, не специалист, а то на мой вопрос there is a time and a place в теор разделе никто отвечать не хочет вот уже несколько дней.

Je vous en prie, rezia. В английской фразеологии я, случайно, не специалист; да там и не во фразеологии дело, как Вам rawonam уже объяснил.

[Ян Ковач]

...Дело в том, что это отрывки из древнерусских летописей (судя по содержанию, Галицко-Волынского региона - по крайней мере, второй отрывок), и они написаны не на старославянском языке, а на древнерусском...
Ян, у меня к Вам, в свою очередь вопрос: у Вас эти тексты есть в электронном виде (не набирали же Вы вручную древнерусский текст...)? Если да, можете поделиться?

Евгению, все в Инете:D ."Мнится" мне, что уже ссылку дал где-то,
но ещё раз, очень хорошая украинская страница: //litopis.org.ua
И если у Вас ссылки, можете тоже поделиться?
(как возможно с показанием, как называется той-который текст, вот наконец узнаю и дефиниции терминов:) )
И если файлы, то ,пжлст, послать на мыло? Спсб.
По книгам - только "учебник" и Слово о полку Игореве.Перевод, коммент. и статьи Алексея Юрова, Московский рабочий 1975, Школьная библиотека.
Если б мне рукой писать , нелепо(по сохранению букв - слишком я ленив) получится напр.

Быти грому великому,
итти дождью стрелями съ Дону великаго,
ту ся копiем приламати,
ту ся саблямъ потручяти,
о шеломы Половецкыя,
на реце, на Каяле,
у Дону великаго.
О Руская земле!
Уже не  Шеломянемъ еси.

(Кстати, классно! проза и как много поэзии(или любви) в ней!)

[Евгений]

но ещё раз, очень хорошая украинская страница: //litopis.org.ua

Ссылка не работает.

Уже не Шеломянемъ еси

Всё-таки в тексте, насколько я помню, уже за шеломянемъ еси ("ты уже за холмом")

(Кстати, классно! проза и как много поэзии(или любви) в ней!)

Рад, что Вам нравится. Обязательно прочтите поэтический перевод Н. Заболоцкого (http://baltvoron.onlime.ru/library/show.php?item=11).

[Ян Ковач]

Ссылка не работает.

Уже не Шеломянемъ еси

Всё-таки в тексте, насколько я помню, уже за шеломянемъ еси ("ты уже за холмом")

Я неправильно написал, это http://litopys.org.ua

В книжочке первый столбец: "уже не", второй: "О русскiе люди! уже вы за Шеломенемъ."
Первый столбец по типу письма первой страници "с переложенiем на употребляемое ныне(ять) наре(ять)чiе", другой "стариннымъ русскимъ языкомъ". Я всегда почему-то думал, что первый - старшее письмо,
только теперь,читая более внимательно, вижу, что наоборот, ой.
Ссылку объязательно посмотрю.

[Евгений]

Вот тут http://ksana-k.narod.ru/book.htm есть много интересного, в том числе учебник старославянского Г.А. Хабургаева, по которому я (отчасти) учился. Можно ещё походить по этому сайту и скачать памятники старославянского языка и разные научные работы по славянской палеографии. 8)

[Ян Ковач]

Вот тут http://ksana-k.narod.ru/book.htm

Прекрасная страничка, не нахожу слов!!!
Вес день смотрел (а ведущий на меня тоже - "криво", но мзду не сократит)
и почти ничего не делал. Такие ссылки в пятницу надо посылать (шутка)
Много материялов и на долгие зимние вечера, еще долго буду студировать.
Огромное спасибо.
-------------
Я думал, что "соперник" от со (вместе) + что-то вроде "праться" (воевать), и вот "супяр"- противоположный...
Много дум, инспиративно, разве что немножно медленно работает.

[Sladkorček]

Да нет в польском никаких гласных носовиков! Произносятся их назальные буквы как соответствующие гласные +N, но это N сильно назальное. Поэтому при вменяемой транслитерации всегда пишут гласную+N.

Нам в универе преподаватели - носители польского языка, объясняли так:

[Vertaler]

В попавшем ко мне учебнике — точно так же.

[Sladkorček]

И, как уже упомянул Евгений, в конце слов ą - всегда ą, ę может произносится как ę или e.

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Vertaler van Teksten, ну вот и я о том же Кстати, прочитала ещё раз пост умника, который считает, что носовых в польском нет, так и не поняла, причём здесь транслитерация, если есть нормальная транскрипция.

[Марина]

И, как уже упомянул Евгений, в конце слов ą - всегда ą, ę может произносится как ę или e.

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Vertaler van Teksten, ну вот и я о том же Кстати, прочитала ещё раз пост умника, который считает, что носовых в польском нет, так и не поняла, причём здесь транслитерация, если есть нормальная транскрипция.

Сладкорчек, а перед смычными там действительно произносятся сочетания гласный+носовой согласный. Во всех описания так написано, по крайней мере, равно как и неграмотная писанина самих поляков, в обилии встречающаяся на детских чатах.

[Евгений]

Сладкорчек, а перед смычными там действительно произносятся сочетания гласный+носовой согласный.

Кажется, Sladkorcek именно это и утверждает. Погляди на конспект

[Марина]

Сладкорчек, а перед смычными там действительно произносятся сочетания гласный+носовой согласный.

Кажется, Sladkorcek именно это и утверждает. Погляди на конспект

[Sladkorček]

Эт не мой конспект, это мне наша профессор дала

[Евгений]

Эт не мой конспект, это мне наша профессор дала

А где я сказал, что он твой?

[Sladkorček]

Я имела в виду, что это не конспект

[Евгений]

Я имела в виду, что это не конспект

А чё это тогда?

[Марина]

Я имела в виду, что это не конспект

А чё это тогда?

Беседа у вас — чудная (ударение ставьте, где хотите)...

[Sladkorček]

Распечатка из учебника, просто на последней странице кое-что от руки добавлено, чтобы нам, глупым студентам, понятно было Хотя, какая нафиг разница, главное, что опровергает беспочвенное утверждение автора темы

[RawonaM]

что опровергает беспочвенное утверждение автора темы

А автор темы ничего и не утверждал, кажется.

[Sladkorček]

RawonaM, да? А мне показалось, что утверждал ...

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Да нет в польском никаких гласных носовиков! Произносятся их назальные буквы как соответствующие гласные +N, но это N сильно назальное. Поэтому при вменяемой транслитерации всегда пишут гласную+N.

Хотя, не уверена, что это один и тот же гость ...