носовые в польском

[guest]

и здравствуйте, нужно пару примерчиков из польского, слова с носовыми звуками. Спасибо. Да, и транскрипцию в скобках, если можно,  русскими буквами

[Евгений]

слова с носовыми звуками... транскрипцию... русскими буквами

Так какими же русскими буквами прикажете носовые звуки передавать?

[Anonymous]

а вы эта, эта, как его, такую загогулину поставьте сверху   , или, другой вариант, в данном случае нам кажется рациональным указать в Вашем ответе какой именно гласный звук является носовым,  благодарю

[Евгений]

Ну ладно, раз никто не хочет, я тебе приведу два польских слова с носовыми:
męszczyzna [мэ~шчызна] 'мужчина'
mąż [мо~ш] 'муж'
Пойдёт?

[Anonymous]

Да нет в польском никаких гласных носовиков! Произносятся их назальные буквы как соответствующие гласные +N, но это N сильно назальное. Поэтому при вменяемой транслитерации всегда пишут гласную+N.

[Ян Ковач]

Недостаточно ли видеть ę, ą - чтобы ведеть, что они носовки?
Или перевод (мое предложение) как "н" в скобках?
Напр. мо(н)ж, мэ(н)шчызна...
И в международной транскрипции для этого знак
как при слове wedding [-diŋ].
Или предложенное [~]...
Вот способов несколько и кто хочет - поймет. Где проблема?
И "н" (или "м") - перед согласной (в конце слога) "везде"(в знакомых мне языках) носовое- натуральное произношение.
Хуже, что charmap (windows) не имеет о-носовое

[andrewsiak]

Да нет в польском никаких гласных носовиков!

   A какой гласный по-Вашему звучит в слове "są"? - Типичный носовой, т.е. [sõ], и никак не [son].

[Евгений]

Да нет в польском никаких гласных носовиков! Произносятся их назальные буквы как соответствующие гласные +N, но это N сильно назальное. Поэтому при вменяемой транслитерации всегда пишут гласную+N.

А если по существу - Вы неправы. Носовые в польском произносятся перед фрикативным согласным, как в приведённым мною примерах. Перед смычным согласным они произносятся как сочетание соответствующего неносового гласного и носового сонанта, гоморганного следующему согласному. 8)

Ян, Вы тоже немного ошиблись: знак [ŋ] в МФА означает заднеязычный носовой согласный, а никак не гласный. Например, в польском ręka 'рука' носовой гласный не произносится: [reŋka], потому что следующий за ним [k] не щелевой. Знак для носового

• (о с "хвостиком") есть, к сожалению, только в юникоде, а в МФА для обозначения носовости служит тильда над знаком гласного - как в примере Андрусяка.

[Ян Ковач]

Ян, Вы тоже немного ошиблись:

Но не знаю, один поляк мне как рак сказал что-то вроде "ренка", но не всегда я хорошо слышу Просто не знал до сих пор.
И в конце слов носовой звук произносится?
( о слове "są" )

[Евгений]

И в конце слов носовой звук произносится?

Носовой О произносится, носовой Е может произноситься, а может и не произноситься.

[Anonymous]

это гость, который задал вопрос, вижу у вас спор не на шутку разыгрался. спасибо за примеры! А вот интересно, почему из русского языка исчезли носовые, но были в старославянском? Опять же, может кно-нибудь знает подробнее о носовых в старославянском.

[Digamma]

это гость, который задал вопрос, вижу у вас спор не на шутку разыгрался.

Евгений вам ответил как оно есть. Сужу по опыту.

[Anonymous]

А если по существу - Вы неправы. Носовые в польском произносятся перед фрикативным согласным, как в приведённым мною примерах.

В данном случае, вы слышали звон, не зная где он. Тильда, которую вы там прописали, означает отдельный звук, а не качество гласного.

Вот вам небольшая цитатка отсюда:

Co oznaczają ą, ę? (What do ą, ę mean?)

Shortly speaking: they are sequences, each of two sounds. The first sound is o, e respectively, the second is a nasal sound. Notice that ą marks o + NASAL, not a + NASAL! In some books you can read that ą, ę are "nasal vowels" – you'd better forget it! French has true nasal vowels – and Poles have troubles when learning French because no nasal vowels are present in Polish. The ą, ę are diphthongs, not simple vowels. Even if the first part, the vowel o, e, may have some nasality, it is not obligatory feature and you can pronounce true Polish o, e as the first part of ą, ę. The pronunciation of the ę (but not ą) without the second, nasal part (ie. as e) is possible in the final position – you have already known it.

Ну и почитайте там подальше.

[Anonymous]

это гость, который задал вопрос, вижу у вас спор не на шутку разыгрался.

Евгений вам ответил как оно есть. Сужу по опыту.

Сужу о качестве вашего опыта по вашим суждениям...  

[Digamma]

это гость, который задал вопрос, вижу у вас спор не на шутку разыгрался.

Евгений вам ответил как оно есть. Сужу по опыту.

Сужу о качестве вашего опыта по вашим суждениям...  

Да судите сколько вашей душе угодно. Вы бы лучше с поляками пообщались, чем аппелировать к каким-то странным теоретизирующим английским текстам, написанным кем-то, кто "z wykształcenia jestem biologiem, ale moje zainteresowania wykraczają daleko poza tę dziedzinę wiedzy. Dlatego przedstawiam tu kilka różnorodnych tematów".

Причем товарищ, похоже, совсем запутался: "Even if the first part, the vowel o, e, may have some nasality, it is not obligatory feature and you can pronounce true Polish o, e as the first part of ą, ę". Рекомендую вам поупражняться: попроизносить регулярные польские o, e с "some nasality" - посмотреть на реакцию поляков.

[Читатель]

Уважаемый Digamma!

Вам все правильно сказали и про дифтонги, и о том, что тильда обозначает в приведенной нотации не качество одного гласного, а вторую часть дифтонга.

Веселье Ваше и впрямь неуместно, Вы ведь опять ничего не поняли...

Цитирую по изданию 'Encyklopedia języka polskiego' (Wrocław 1994):

W pol. jęz. literackim wymowa samogłosek nosowych jest asynchroniczna: rezonans nosowy zostaje włączony z opóźnieniem w stosunku do rezonansu ustnego.

Samogłoski te mają więc właściwie wymowę dyftongiczną - w pierwszej części trwania dyftongu występuje segment o charakterze samogloski ustnej, przechodzący następnie w półsamogłoskę nosową û (koûsa 'kąsa', keûs 'kęs', avaûs 'awans').

[Евгений]

Я не хочу ничего говорить по существу, но хотел бы как модератор напомнить, что, согласно правилам, все иноязычные цитаты должны быть снабжены переводом на русский язык.

[Digamma]

хотел бы как модератор напомнить, что, согласно правилам, все иноязычные цитаты должны быть снабжены переводом на русский язык

"z wykształcenia jestem biologiem, ale moje zainteresowania wykraczają daleko poza tę dziedzinę wiedzy. Dlatego przedstawiam tu kilka różnorodnych tematów" = "по образованию я - биолог, но мои интересы выходят далеко за эти области знаний. Поэтому тут представлены несколько разных тем."

Уважаемый Digamma!

Веселье Ваше и впрямь неуместно, Вы ведь опять ничего не поняли...

Да конечно же не понял. Не понял, что цитата ваша сильно упрощает ситуацию, объясняя, что носовые в польском произносятся всегда и везде одинаково. Не понял, что вы сами расходитесь с приведенной цитатой, т.к. вы утверждаете о "назальном N", а цитата - о "полугласном носовом û". Не понял, что "отдельного звука" - "сильно назального N" у поляков попросту нет. Не понимаю как всерьез при описании фонетики можно ссылаться на транслитерацию. Также, хоть убейте, не пойму где именно указанный дифтонг в zęby.

Кроме того, я также не заметил, что приведенная вами цитата либо дает примеры перед фрикативными звуками (kąsa, kęs), о чем вам и говорилось ранее, либо указывает на неразличимость носовых и обычных перед n (awans), о чем также было сказано.

Главное в подобной прямолинейности не дойти до утверждения, что русское д произносится всегда одинаково.

Яну Ковачу:
О носовое заглавное - № 0x01EA (Alt+490, только в Word-е)
О носовое строчное - № 0x01EB (Alt+491)
Это за пару символов до диграфа DZ.

[Anonymous]

Да конечно же не понял. Не понял, что цитата ваша сильно упрощает ситуацию, объясняя, что носовые в польском произносятся всегда и везде одинаково. Не понял, что вы сами расходитесь с приведенной цитатой, т.к. вы утверждаете о "назальном N", а цитата - о "полугласном носовом û". Не понял, что "отдельного звука" - "сильно назального N" у поляков попросту нет. Не понимаю как всерьез при описании фонетики можно ссылаться на транслитерацию.

Не стоит всех "гостей" валить в кучу. Я, например, не тождествен "Читателю".

Стоит также сообразовываться с темой ветки, когда рассуждаете о чужих постах. Когда я писал о "назальном N", мой пост сообразовывался с первым постом ветки, где автор просил именно об упрощённом представлении этого звука. Более того, если, владея русской фонетикой, попытаться произносить "назальное N" на месте второго элемента польских назальных дифтонгов, то естественная регрессивная ассимиляция того "назального N" выдаст почти полный и почти точный континуум аллофонов, составляющий второй элемент польских назальных дифтонгов.

[Читатель]

Ну что ж, правила обязывают, переведу:

Цитата из "Энциклопедии польского языка" (Вроцлав 1994):

"В польском литературном языке произношение носовых гласных асинхронично: носовой резонанс подключается с опозданием по отношению к резонансу ротовой полости.

Гласные эти, таким образом, имеют собственно дифтонгическую артикуляцию - в первой части дифтонга имеется сегмент, являюшийся ртовой гласной, переходящий затем в носовую полугласную û (koûsa 'kąsa', keûs 'kęs', avaûs 'awans')."

Несколько замечаний. Евгений и поддержавший его Digamma, насколько я могу судить (исходя из их возражений Гостю), считают носовые звуки в польском монофтонгами. Это неверно, что доказывает приведенная мною цитата.

В таком случае непонятно, почему продолжается веселье. Неужели вы не способны признать ошибку? Не говоря уже о том, чтобы сказать спасибо сообщившим новую для вас информацию.

Если же вы считали польские носовые дифтонгами, зачем было издеваться над Гостем - он употребил не самый удачный термин для второй (полугласной) части дифтонга, но ведь это было сделано скорее с целью упрощения в треде, цель которого - помочь не очень опытному в польской артикуляции человеку.

Кроме того, его терминология отражает чисто фонематическую запись польских носовых - они записываются как двухфонемные сочетания ртовая гласная + ŋ (могу процитировать из той же книги, стр. 298)

Но нет, я не верю, что вы с Евгением считали их дифтонгами, иначе бы вы именно так и сказали черным по белому с самого начала, ведь это самое важное, что следует сказать о польских носовых.

Мне трудно судить, что имел в виду Digamma, написав:

"Да конечно же не понял. Не понял, что цитата ваша сильно упрощает ситуацию, объясняя, что носовые в польском произносятся всегда и везде одинаково."

Логика подсказывает, что иронизирующий по поводу "одинакового" произношения носовых Digamma сваливает в кучу буквы и звуки, ведь по поводу носовых гласных звуков в польском никакого сомнения быть не может - они все имеют одинаковую дифтонгическую структуру, различаясь лишь первой частью. Другое дело - буквы "с крючочками"... Но ведь ирония Digamma адресовалась мне и Гостю, говорившим только о звуках! Впрочем, нас он тоже перепутал

[Digamma]

Несколько замечаний. Евгений и поддержавший его Digamma, насколько я могу судить (исходя из их возражений Гостю), считают носовые звуки в польском монофтонгами.

Могу расписаться лишь за себя - отнюдь. Соль лишь в том, что речь шла о буквах, а не звуках, а польские носовые произносятся в разных позициях по-разному, поэтому постричь все под одну гребенку "V+N" - неуместное упрощение, только запутывающее спросившего.

Если же вы считали польские носовые дифтонгами, зачем было издеваться над Гостем - он употребил не самый удачный термин для второй (полугласной) части дифтонга, но ведь это было сделано скорее с целью упрощения в треде, цель которого - помочь не очень опытному в польской артикуляции человеку.

Прежде всего повторюсь, что носовые произносятся по-разному, поэтому говорить, что всюду звучит "V+N" как раз и есть запутывание.

Но даже если бы, к примеру, ę произносилось всюду одинаково, то это еще не означает, что есть смысл рассказывать о дифтонгах. Вы считаете, что рассказав иностранному студенту о том, что русское О на самом деле не такое уж и О и имеет сложную структуру, вы упростите изложение и облегчите понимание? И уж в любом случае неуместно говорить о каком-то отдельном "сильно назальном N", если отдельного такого звука в языке нет - по аналогии можно рассказать про гортанную смычку в русском языке.

Логика подсказывает, что иронизирующий по поводу "одинакового" произношения носовых Digamma сваливает в кучу буквы и звуки

Ничего в кучу я не сваливаю, а говорю именно о буквах, передающих носовые (ą и ę).

ведь по поводу носовых гласных звуков в польском никакого сомнения быть не может - они все имеют одинаковую дифтонгическую структуру, различаясь лишь первой частью. Другое дело - буквы "с крючочками"... Но ведь ирония Digamma адресовалась мне и Гостю, говорившим только о звуках!

Гм... Так значит, вы с Гостем говорили "только о звуках"?
Цитата: "Произносятся их назальные буквы как..." (Гость, 06.08.2004, 13:09; это в самом начале треда, после чего и последовало все остальное)

Так о чем вы с Гостем говорили?

[Читатель]

Действительно, Digamma, Вы правы - Гость неудачно обобщил в начале треда, а я не заметил - в этом предложении у Гостя действительно шла речь о буквах. Моя вина, извините, просмотрел.

Вот видите - когда я в чем-то неправ, я признаю свою неправоту.

Так почему бы и Вам не поступать впредь так же? Вас читают отнюдь не идиоты.

это еще не означает, что есть смысл рассказывать о дифтонгах

Какой элегантный оборот!  Вы хотите сказать, что всегда считали польские носовые звуки дифтонгами? Но не хотели упоминать о них, да? Делали вид, что это монофтонги, чтобы жизнь была легче?

А на Гостя с его цитатами вы набросились из соображений конспирации?

Оставьте, Digamma... Ничего об этом ни Вы, ни Евгений не знали, а первый раз услышали от Гостя, ну и затем получили подтверждение от меня. И эта информация - действительно самое ценное, что было в этом треде, Вы уж извините мою нескромность

[Евгений]

Ничего об этом ни Вы, ни Евгений не знали, а первый раз услышали от Гостя, ну и затем получили подтверждение от меня. И эта информация - действительно самое ценное, что было в этом треде, Вы уж извините мою нескромность

На самом деле, если быть точным, на этом форуме об этом говорил Akella ещё 13 октября 2003 года:

Взрослое поколение в Польше везде по-разному произносит эти носовые. Можно иногда их и не услышать. Иногда их можно услышать дифтонгами как "оу", "эу"...

Так что Ваша нескромность здесь не совсем к месту, уж извините. А что до меня - если хотите знать, я это услышал ещё раньше на лекции по курсу "Введение в славистику", читанной в Московском государственном университете им. М.В. Ломоносова. Слышал я там и такое, будто носовые гласные могут звучать по-разному, в том числе и как дифтонги, и такое, будто некоторые фонологи рассматривают польские ą и ę как бифонемные сочетания, а некоторые считают каждую за одну фонему. Надо полагать, "Энциклопедия польского языка", которой Вы пользуетесь, защищает первую точку зрения.

Нужно ли было все эти тонкости объяснять Гостю, который попросил примеры польских слов с носовыми гласными - не знаю. Учебник польского языка для русских при объяснении произношения носовых гласных ничего не говорит об их дифтонгической природе (если нужна цитата - я Вам приведу), и я решил последовать примеру авторов Станислава Кароляка и Дануты Василевской. Только и всего. И я не считаю, что "самое важное, что следует сказать о польских носовых" - это что многие (не все) поляки их дифтонгизируют.

По-моему, слишком много полемического задора затрачено на некоторые неуместные личные выпады, а не на прояснение этой весьма интересной темы. Предлагаю всем участникам дискуссии помириться: каждый был по-своему прав, но не всегда должным образом сдержан и корректен.

[Digamma]

Я помолчу. Для разнообразия.

[Rezia]

Это тот самый гость, что задал невинный вопрос о примерах слов. В пылу спора никто и не заметил подвопрос о носовых в старославянском. На этом форуме наблюдала в разделе "Общаемся на разных языках" топик "Старославянский", в текстах, что приведены там,  есть носовые? Прошу прощения за навязчивость, "как банный лист", но очень интересно. Спасибо.