носовые в польском

[RawonaM]

RawonaM, да? А мне показалось, что утверждал ...

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Да нет в польском никаких гласных носовиков! Произносятся их назальные буквы как соответствующие гласные +N, но это N сильно назальное. Поэтому при вменяемой транслитерации всегда пишут гласную+N.

Хотя, не уверена, что это один и тот же гость ...

Понятно, что это другой гость. Ибо первый спросил о сущности носовых, а второй ответил. Хотя бывают люди, которые сами себе отвечают...

[Евгений]

Понятно, что это другой гость. Ибо первый спросил о сущности носовых, а второй ответил.

Да, и первый гость был rezia, а второй не пойми кто.

[Rezia]

Понятно, что это другой гость. Ибо первый спросил о сущности носовых, а второй ответил.

Да, и первый гость был rezia, а второй не пойми кто.

то был мой первый пост на этом форуме, "old times"

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

Да нет в польском никаких гласных носовиков!

Классификация гласных звуков. По положению мягкого нёба гласные делятся на ротовые, или ртовые, и носовые. В современном русском языке носовых гласных нет. В древности носовые гласные у славян были, они сохранились до сих пор в польском языке.

[Марина]

Классификация гласных звуков. По положению мягкого нёба гласные делятся на ротовые, или ртовые, и носовые. В современном русском языке носовых гласных нет. В древности носовые гласные у славян были, они сохранились до сих пор в польском языке.

Это не единственная точка зрения на генезис польских носовых гласных.

[Алька]

[Rezia]

Генезис или наличие?

Для фонетической системы польского языка характерно: динамич.ударение, фиксированное на предпоследнем слоге; носовые гласные ...  (Т.С.Тихомирова)

[Марина]

Генезис или наличие?

Для фонетической системы польского языка характерно: динамич.ударение, фиксированное на предпоследнем слоге; носовые гласные ...  (Т.С.Тихомирова)

На генезис, конечно. Хотя и наличие носовых — не всепольское явление.

[Алька]

Генезис или наличие?

Генезис

Для фонетической системы польского языка характерно: динамич.ударение, фиксированное на предпоследнем слоге; носовые гласные ... (Т.С.Тихомирова)

Татьяна Сергеевна порадовалась бы, узнав, что ее цитируют в форумах.
Но тем не менее Татьяна Сергеевна была в Польше последний раз довольно давно и не слышала, КАК разговаривает современная молодежь и что они там произносят (и НЕ произносят) на месте носовых.
Все верно, но с тенденциями ничего не поделаешь...  (ну проблемы узуса и нормы уже здесь обсуждались бесчиленное количество раз, так что на эту тему не буду)

[Rezia]

Татьяна Сергеевна порадовалась бы, узнав, что ее цитируют в форумах.

[Алька]

Скажу ей при случае

[Михаил из Иерусалима]

... В древности носовые гласные у славян были, они сохранились до сих пор в польском языке.

Это не единственная точка зрения на генезис польских носовых гласных.

А какие еще есть точки зрения?

[Gaucho]

Михаил из Иерусалима, насколько я знаю, другая точка зрения подразумевает, что гласные эти не "сохранились с тех пор до сих пор", а исчезли, как и во всех остальных языках, а потом появились снова. Дело в том, что они не регулярно появляются на тех же позициях, на которых были в древности.
Если это не так, жду поправок-)

[Алька]

По-моему так:
большинство лингвистов считает одной из важнейших особенностей лехитской группы сохранение праславянских носовых (т.н. "лехитский архаизм"), в отличие от остальных славянских языков, где носовые утратились. С.Б.Бернштейн считает ровно наоборот. По его мнению, особенностью пралехитского диалекта является как раз таки ранняя утрата носовых (их расподобление, выделение носового призвука в самостоятельную артикуляцию). В остальных славянских языках это якобы произошло позже. Причем лехитские носовые, по мнению Бернштейна, все-таки сохранились на небольшой территории (соответствующей современным келецко-сандомерским говорам), там, где в настоящее время носовые как раз отсутствуют ("pas beznosówkowy").
По гипотезе Бернштейна, таким образом, польские носовые нового происхождения (за исключением келецко-сандомерских говоров, где произошел процесс деназализации).

[Марина]

По-моему так:
большинство лингвистов считает одной из важнейших особенностей лехитской группы сохранение праславянских носовых (т.н. "лехитский архаизм"), в отличие от остальных славянских языков, где носовые утратились.

Не, ну это вы лихо загнули, — а какже македонские диалекты? — Очень даже замечательно сохраняют носовой дифтонгоид [ən] или вообще слоговой носовой: з(ъ)мп, р(ъ)нка...

С.Б.Бернштейн считает ровно наоборот. По его мнению, особенностью пралехитского диалекта является как раз таки ранняя утрата носовых (их расподобление, выделение носового призвука в самостоятельную артикуляцию). В остальных славянских языках это якобы произошло позже. Причем лехитские носовые, по мнению Бернштейна, все-таки сохранились на небольшой территории (соответствующей современным келецко-сандомерским говорам)

Особенно обратите внимание на название этих говоров...

там, где в настоящее время носовые как раз отсутствуют ("pas beznosówkowy").
По гипотезе Бернштейна, таким образом, польские носовые нового происхождения (за исключением келецко-сандомерских говоров, где произошел процесс деназализации).

Вообще, под его мнением есть достаточно веские основания. Как бы то ни было, в польском языке общеславянские носовые гласные на протяжении истории языка претерпели бóльшие изменения, нежели в языках, где носовые исчезли давно.

[Алька]

Особенно обратите внимание на название этих говоров...  

ммм, а что с ними не так?..

[Марина]

Особенно обратите внимание на название этих говоров...  

ммм, а что с ними не так?..

«Сандомерские»...

[Алька]

Хм... Все равно не понимаю... В полонистике это устоявшееся название. Город называется Sandomierz по-польски, ну и соответственно. Или как нужно, по-Вашему - сандомежские?..

[Марина]

Хм... Все равно не понимаю... В полонистике это устоявшееся название. Город называется Sandomierz по-польски, ну и соответственно. Или как нужно, по-Вашему - сандомежские?..

Я не об этом. Я про этимологию этого слова.

[Алька]

а какже македонские диалекты? — Очень даже замечательно сохраняют носовой дифтонгоид [ən] или вообще слоговой носовой

А носовые там действительно праславянские?

[Марина]

а какже македонские диалекты? — Очень даже замечательно сохраняют носовой дифтонгоид [ən] или вообще слоговой носовой

А носовые там действительно праславянские?

Да. То есть, если оглядываться на гипотезу о вторичности польских носовых, ничто не мешает предположить такое же развитие и в македонском.

[Михаил из Иерусалима]

Что-то я не понимаю...
Т.е. по версии Бернштейна были в лехитских диалектах носовые гласные, а потом, как (почти) во всех прочих славянских языках, они перешли в неназализованные. А еще позже на тех же самых местах снова стали носовыми? Т.е. большой юс превратился в У (например), а потом У снова стало носовым (О или Е), причем не любое У, а только такое, где когда-то было допраславянское ОН,АН ? Что, генетическая память сработала?

Или речь о том, что после прекращения действия закона открытого слога носовые гласные снова разложились на гласный + Н, а потом, на каком-то более позднем этапе, это сочетание опять превратилось в носовой гласный, и опять же - только там, где он и был 200 (скажем) лет назад?

А если серьезно - то какие аргументы этот Бернштейн выдвигал в поддержку своей версии?

[Ян Ковач]

Что-то я не понимаю...
Т.е. по версии Бернштейна были в лехитских диалектах носовые гласные, а потом, как (почти) во всех прочих славянских языках, они перешли в неназализованные. А еще позже на тех же самых местах снова стали носовыми? Т.е. большой юс превратился в У (например), а потом У снова стало носовым (О или Е), причем не любое У, а только такое, где когда-то было допраславянское ОН,АН ? Что, генетическая память сработала?

Разве нет генетической памяти?

Если даже принять гипотезу о вторичном появлении носовых (лишь теоретически!!!),
какие-то правила, безусловно, нашлись бы.
Напр. долгое у в словах мука, лука (луг)...
Подобно чешскому, где иногда в таком случае появилось -оу- (читайте "Лингвисту орг"),
почему бы в польском не могло появиться ą?
Как кто-то заметил, современные носовые не совпадают совсем,
значит, вскорее какие-то позднейшие правила могли появиться...
----------------------
(cz) mouka, (sk) múka, (pl) mąka
(cz) louka, (sk) lúka, (pl) ɫąka

[Марина]

Что-то я не понимаю...
Т.е. по версии Бернштейна были в лехитских диалектах носовые гласные, а потом, как (почти) во всех прочих славянских языках, они перешли в неназализованные. А еще позже на тех же самых местах снова стали носовыми? Т.е. большой юс превратился в У (например), а потом У снова стало носовым (О или Е), причем не любое У, а только такое, где когдато было допраславянское ОН,АН ? Что, генетическая память сработала?

Или речь о том, что после прекращения действия закона открытого слога носовые гласные снова разложились на гласный + Н, а потом, на каком-то боле позднем этапе, это сочетание опять превратилось в носовой гласный, и опять же - только там, где он и был 200 (скажем) лет назад?

А если серьезно - то какие аргументы этот Бернштейн выдвигал в поддержку своей версии?

Генетическая память тут ни при чем. Развитие там предполагается такое: общеслав. *rǫka > *rənka > древнепольск. rǫ̆ka > совр. ręka... Это для примера. Какие именно Бернштейн аргументы выдвигал точно сказать не могу, читала давно, не помню сейчас. Но такая гипотеза есть не только у Бернштейна. Общий смысл таков: континуанты общеславянских носовых претерпели в истории польского языка изменения бóльшие, нежели в языках, где общеславянские носовые стали простыми. Отсюда, с какой-то стороны логично умозаключение: польские носовые — вторичны. Есть и другие доводы. Нужно почитать...

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Разве нет генетической памяти?

Есть тенденции развития языка. Только они по-другому выражаются...

[Михаил из Иерусалима]

...
Или речь о том, что после прекращения действия закона открытого слога носовые гласные снова разложились на гласный + Н, а потом, на каком-то боле позднем этапе, это сочетание опять превратилось в носовой гласный, и опять же - только там, где он и был 200 (скажем) лет назад?

Генетическая память тут ни при чем. Развитие там предполагается такое: общеслав. *rǫka > *rənka > древнепольск. rǫ̆ka > совр. ręka...

Я наконец-то поставил себе фонт Arial Unicode MS - специально, чтобы прочитать, что Вы мне ответили. Теперь, если не возражаете, продолжу задавать вопросы.

1. общеслав. *rǫka > *rənka   Т.е., как я предположил, имеется в виду, что носовые гласные вновь разложились на гласный + Н ?
2.  *rənka > древнепольск. rǫ̆ka ...
А что такое это  ǫ̆ ? Какой-то носовой гласный? А почему он возник, ведь предыдущее изменение могло произойти только после завершения действия закона открытого слога? Но тогда непонятно, почему сочетание  ən не могло спокойно сохраняться. И еще - а есть свидетельства того, что новый носовой гласный возникал в таких сочетаниях также и в заимствованиях из германских и балтийских языков (если таковые были. Естественно, речь только о поздних заимствованиях, после закона открытого слога. Кстати, мне прищло в голову - а не является ли таковым германское Danke? Если это действительно позднее заимствование, то это может быть серьезным аргументом "за".)

Общий смысл таков: континуанты общеславянских носовых претерпели в истории польского языка изменения бóльшие, нежели в языках, где общеславянские носовые стали простыми. Отсюда, с какой-то стороны логично умозаключение: польские носовые — вторичны.

А что означает красивое слово "континуанты"? И почему их изменения бóльшие? И с какой стороны умозаключение "польские носовые — вторичны" - логично?

Есть и другие доводы. Нужно почитать.

Если не сильно в напряг - почитайте, пожалуйста. И расскажите. Буду Вам очень признателен.

[Марина]

1. общеслав. *rǫka > *rənka   Т.е., как я предположил, имеется в виду, что носовые гласные вновь разложились на гласный + Н ?

Да.

А что такое это  ǫ̆ ? Какой-то носовой гласный?

Общеславянские ę и ǫ в древнепольском совпали в одном ǫ (так он на письме обозначался. В последствнии долгий ǭ развился в ą, а краткий ǫ̆ — в ę.

А почему он возник, ведь предыдущее изменение могло произойти только после завершения действия закона открытого слога?

С чего вы это взяли? — Развитие носовых дифтонгоидов в носовые гласные не обязательно связано с законом открытых слогов.

Но тогда непонятно, почему сочетание  ən не могло спокойно сохраняться.

А он и сохранился в македонских диалектах.

И еще - а есть свидетельства того, что новый носовой гласный возникал в таких сочетаниях также и в заимствованиях из германских и балтийских языков (если таковые были. Естественно, речь только о поздних заимствованиях, после закона открытого слога. Кстати, мне прищло в голову - а не является ли таковым германское Danke? Если это действительно позднее заимствование, то это может быть серьезным аргументом "за".)

Да, является, есть и другие примеры.

А что означает красивое слово "континуанты"? И почему их изменения бóльшие? И с какой стороны умозаключение "польские носовые — вторичны" - логично?

Континуант — «продолжатель», то бишь то, что развилось на месте древнего звука. Еще говорят — рефлекс. Измнения бóльшие потому, что: общеслав. *ę и *ǫ > *ən > древнепольск. ǫ, затем вновь ę и ą, только уже с иным распределением (в зависимости от долготы), сейчас же опять произошло расщепление носовых на собственно носовые (перед спирантами), на носовые дифтонгоиды (перед смычными) и чистые ртовые (частью в конце слов). То есть на протяжении развития польского языка носовые были очень неустойчивы, хотя и была постоянная тенденция их сохранять в том или ином виде, с другой стороны, скажем, в русском *ę > 'а, *ǫ > у и всё, без выкрутасов (то есть, восточнославянские в этом плане архаичнее польского, то же можно сказать и о других не лехитских славянских языках).

Если не сильно в напряг - почитайте, пожалуйста. И расскажите. Буду Вам очень признателен.

Не сильно. Только позже немного, хорошо (это искать нужно по книжкам)? Сейчас, просто, другим занимаюсь.