Сны и «двойники»

[mnashe]

Главное здесь - все же договор с Богом, а не какие-то ритуальные действия.

Вообще да.
Но важно уточнить: это присоединение к коллективному договору с Богом. Как в твоей вчерашней цитате: «твой народ — мой народ, и твой бог — мой бог» (кстати, заметь порядок).
А присоединение к религиозной общине уже достаточно близко к инициации по сути.

[Vesle Anne]

Если действительно хотите ответить, то отвечайте по существу

забудьте. в вашем эклектичном восприятии подобному отношению просто нет места

Язычество было осуждено и уничтожено Богом не за то, что язычники умели использовать разные необычные силы. А за то, что они им поклонялись. Например, приносили им в жертву своих детей.

ну во-первых, не надо демонизировать язычников.
во-вторых, не уничтожено

Это действительно встречается и у язычников. Но - будете смеяться - это как раз не то, что запрещено Богом. Богом запрещено поклоняться и служить другим силам. А вовсе не звать их к себе на службу.

не знаю как вам, а нам - запрещено  магия не является богоугодным делом. точка.
в предельном своем выражении подобное отношение означает, что мы можем манипулировать кем угодно, если будем знать как - ангелом, демоном, человеком... даже Богом.

Ты хочешь сказать, что роль обрядов в инициации вторична, и связана не с религией, а с родоплеменным строем?

тык я это и сказала вроде. пережитки, так сказать. по крайней мере в том, что касается возрастной инициации точно.

[mnashe]

магия не является богоугодным делом. точка

У нас такая же точка.
Но в систему 365 запретов она не входит. В отличие от колдовства. В общем, там много вариантов, и от обстоятельств сильно зависит.
Упоминаются случаи, когда древние праведники произносили имя — и нарушали естественный ход вещей.
Чем ближе к нашему времени, тем реже. Вот про Баʕаль-шем-ҭова уже прямо говорится, что он этого не делал (хотя чудеса творил во множестве). А современники Рамбана ещё делали. Конечно, в исключительных случаях.
Пожалуй, последний широко известный случай — это голем Маɦараля.
А у рабби Хайима Виталя (р. Хайим Виталь — главный ученик ɦаАри; практически вся лурианская қаббала передана через него) была история, когда на небесах ему предъявили претензии за то, что он не воспользовался Именем, когда это было уместно и привело бы к публичному освящению Имени.
Турецкий правитель Абу-Саиф повелел ему восстановить Шилоах, снабжавший Йəрушалаим водой во время осады (его закопал царь Хизқияɦу, и мудрецы не одобрили). Пригрозил ему казнью, если откажется.
А он взял и исчез, переместившись в далёкий город (я забыл куда), чтобы избежать казни.
Он не хотел пользоваться Именем, но в итоге он ведь всё равно им воспользовался (чтобы спастись), так что никакого выигрыша, а освящения имени не вышло.
Этот Абу-Саиф был реинкарнацией Санхериба (того самого, который попытался захватить Йерушалаим во время правления Хизқияɦу). Не случайно имена почти совпадают.

тык я это и сказала вроде. пережитки, так сказать. по крайней мере в том, что касается возрастной инициации точно.

Ну ладно, если не сама инициация, а её следы (пережитки), то теоретически сойдёт.
Только у нас нет свидетельств, что в прежние времена было иначе. В Танахе вообще ничего на эту тему нет.

[Даниэль]

Давно заброшенная тема
Почему бы не возобновить, сны и двойники никуда ведь не делись.

Язычество было осуждено и уничтожено Богом не за то, что язычники умели использовать разные необычные силы. А за то, что они им поклонялись. Например, приносили им в жертву своих детей.

ну во-первых, не надо демонизировать язычников.
во-вторых, не уничтожено

А я вовсе не демонизирую язычников. Наоборот, это правильная и важная ступенька в развитии человечества - от полного незнания об иных мирах (первобытное стадо) до каких-то попыток работать с иными силами. Просто на каком-то этапе это уже стало вредным, а не полезным, как вреден любой шаг назад. И стало приобретать действительно скверные формы. То, что было приемлемо для шамана первобытного племени (вызвать дождь), в религиях больших и сильных государств привело к действительным катастрофам, вроде массовых жертвоприношений.
Соответственно, Бог сделал так, что язычество практически исчезло, а мэйнстримом во всем мире стал монотеизм. Или его наследник - атеизм.
Понятно, что на 100% язычество не исчезло, но оно как бы поменяло свой статус - из нормы жизни превратилось в нечто редкостное и обычно преступное. Вот как убийство: для древних племен убивать иноплеменника было нормой и воинской доблестью (в случае конфликта), а сегодня это уголовщина. Хотя, разумеется, время от времени случается и сегодня.

Это действительно встречается и у язычников. Но - будете смеяться - это как раз не то, что запрещено Богом. Богом запрещено поклоняться и служить другим силам. А вовсе не звать их к себе на службу.

не знаю как вам, а нам - запрещено  магия не является богоугодным делом. точка.

А при чем тут магия? Вы же обращаетесь к ангелам и к умершим святым, разве нет? Именно за тем, чтобы они вам послужили, оказали некую услугу, например, защитили или походатайствали перед Богом.
Собственно, магия (в обычном понимании слова) начинается там, где ты обращаешься не к "светлым" силам, которые просто обязаны тебе помогать, а к "темным", которые сами от тебя чего-то хотят. И начинаешь волей-неволей им служить. А бывают еще и нейтральные силы, вроде стихиалей Д.Андреева. Ни они тебе ничего не обязаны, ни ты им, но насладиться общением с природой явно не запрещено христианину. А если ты при этом понимаешь, что происходит, то знаешь, что общаешься с такими вот "нейтральными" силами. Если же не понимаешь, то все равно общаешься

в предельном своем выражении подобное отношение означает, что мы можем манипулировать кем угодно, если будем знать как - ангелом, демоном, человеком... даже Богом.

Боюсь, что это несколько наивная иллюзия. Мы даже собакой не можем манипулировать.

[Солохин]

Моё мнение.

Двойник человека, видимый нами в сновидении - по крайней мере, в контролируемых снах - это дух, с которым мы вступали в контакт наяву через бессознательное данного человека.

Крестное знамение имеет силу независимо от веры или неверия человека, который его совершает.
Однако чтобы различать духов при помощи крестного знамения, иконы, молитвы и других элементов православного Предания, надо быть достаточно укорененным в этом предании, чтобы быть способным отличить действительное крестное знамение от его поверхностной имитации.

[Солохин]

бывают еще и нейтральные силы, вроде стихиалей Д.Андреева

Всякая разумная сила либо сознательно служит Богу, либо избегает общения с Ним.
И потому нейтральных разумных сил (духов) просто не существует.

[Bhudh]

для древних племен убивать иноплеменника было нормой и воинской доблестью (в случае конфликта), а сегодня это уголовщина

В случае конфликта это и сейчас считают доблестью. И медали с орденами даже дают.

[Даниэль]

для древних племен убивать иноплеменника было нормой и воинской доблестью (в случае конфликта), а сегодня это уголовщина

В случае конфликта это и сейчас считают доблестью. И медали с орденами даже дают.

Только на войне. А война, слава Богу, сегодня все же не считается нормальной ситуацией. И даже на войне сегодня стараются разобраться - а допустимо ли было убийство вот такого-то мирного жителя, а был ли он мирным и т.д. На наших солдат по этому поводу немало грязи выливается.

А раньше, если я ничего не путаю, убийсво чужака вообще не было предосудительным. Как там: "почему аборигены съели Кука..."

[Даниэль]

бывают еще и нейтральные силы, вроде стихиалей Д.Андреева

Всякая разумная сила либо сознательно служит Богу, либо избегает общения с Ним.
И потому нейтральных разумных сил (духов) просто не существует.

Стоит ли так упрощать?
Вот, мой брат - скорее атеист, чем верующий. Богу он точно не служит, во всяком случае в его мировоззрении ничего похожего нет. Но он и не служит против Бога. Человек очень хороший и порядочный. А ведь он, бесспорно, разумная сила. И после смерти (дай Бог ему долгих лет) таковой останется.

[Bhudh]

Только на войне.

Да Вы идеалист.
Бытовая ксенофобия никуда не делась, ни в патриархальных обществах, ни в демократических. Просто появились законы, за неё умеренно наказующие.

[Даниэль]

Только на войне.

Да Вы идеалист.
Бытовая ксенофобия никуда не делась, ни в патриархальных обществах, ни в демократических. Просто появились законы, за неё умеренно наказующие.

На бытовом уровне, разумеется, встречается всё, вплоть до Чикатило. Я же говорю о нормах, о том, что в текущем обществе считается общепринятым, а что - выходящим за рамки. Меняются в первую очередь нормы, а за ними уже понемногу подтягивается статистика. Те же рабовладельцы, к примеру, никуда не делись, но их стало намного меньше в процентном отношении - потому что в современном обществе это уже редко считается нормальным.

[Bhudh]

Я же говорю о нормах, о том, что в текущем обществе считается общепринятым, а что - выходящим за рамки.

Ну я не знаю, как у вас там с нормами, но подозреваю, что если выйти на улицу и провести опрос «Что нужно сделать с арабами?», Ваше мнение об общественной норме сильно огорчится...

[Даниэль]

Я же говорю о нормах, о том, что в текущем обществе считается общепринятым, а что - выходящим за рамки.

Ну я не знаю, как у вас там с нормами, но подозреваю, что если выйти на улицу и провести опрос «Что нужно сделать с арабами?», Ваше мнение об общественной норме сильно огорчится...

Опросы опросами, а нормы нормами. Арабов у нас лечат, даже если они из Газы. И оказывают всяческую гуманитарную помощь.

[Vesle Anne]

Боюсь, что это несколько наивная иллюзия. Мы даже собакой не можем манипулировать.

при чем тут иллюзия? при чем тут - можем- не можем?

в предельном своем выражении подобное отношение означает, что мы можем манипулировать кем угодно, если будем знать как

я магию не практикую и считаю суеверием. но это не отменяет того факта, что бОльшая часть людей в эту фигню таки верит.