Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Topic started by: Даниэль on July 22, 2015, 15:58

Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on July 22, 2015, 15:58
Все мы видим сны. А во сне - своих близких и друзей.

Мой вопрос имеет смысл, если предположить, что сон - это не просто беспорядочная фантазия "по мотивам" реальности. Есть много причин, чтобы считать иначе - от пророческих снов до известной мысли, что наш мир сам по себе является иллюзией.

Вопрос такой - кто они, те люди, кого мы видим во сне?

Когда человек не осознает себя во сне, этот вопрос для него не актуален - он пассивный наблюдатель за событиями, он не понимает, что спит, для него его близкие - это и есть его близкие.

Но я, так получилось, осознаю. Обычно прекрасно знаю, что сплю (хотя иногда не уверен, и тогда у меня есть методы для проверки). Соответственно, если вижу во сне, допустим, своего брата или свою жену, я отлично понимаю - это не брат и не жена. Настоящие брат и жена в данный момент даже не подозревают, что я вижу из образы.

Напоминаю, можно сказать - это просто фантомы, вроде рисунка на бумаге, отражения в зеркале или видеозаписи реальных людей. Все бы хорошо, но в случае осознанного сна это практически никогда не проходит. Ты не можешь обратиться к видеозаписи своего брата и спросить "кто ты". А к тому, кого видишь во сне - можешь! (Если, конечно, осознаешь себя.)

Помню, когда был еще маленьким, я увидел во сне брата и заявил ему: слушай, тебя не существует, ты просто сон. Он среагировал предсказуемо: "ты чего, совсем ку-ку?" (или как-то похоже). И постучал меня по голове. Для справки скажу, что настоящий хороший сон может быть абсолютно неотличим от реальности, полноценно включать все 5 чувств - единственная разница, что обычно ты относительно быстро просыпаешься (редкий случай, когда "по часам" сна проходят годы, а уж в осознанном варианте практически никогда). Соответственно, и с персонажами сна ты можешь вступать в беседы, общаться, они могут дать тебе почитать какие-нибудь книги, вы можете любить друг друга - делать все то же, что в реальности.

И в этом контексте встает в полный рост вопрос: кто же они? Наделенные душой личности, не зависящие от тебя? Фантомы? Новые живые существа, которых сотворил ты сам?

Если кто смотрел "Ванильное небо", где герой живет в виртуальной компьютерной реальности (смоделированной по его воспоминаниям), там техник, вмешавшись в программу, приводит герою (который не хочет поверить, что видит сон) убийственный аргумент, позволяющий доказать, что психотерапевт главного героя - фантом. Он предлагает герою спросить психотерапевта, как зовут его детей. Поскольку вся информация для моделирования взята из мозга героя, то, понятно, психотерапевт теряется и не может назвать имена своих детей.

Что ж, хороший метод. Я применял его. Результаты — не такие, они озадачивающие. Как-то я спросил «двойника» одной нашей знакомой перевод какого-то слова на иврите (она действительно знает иврит гораздо лучше меня). Ее двойник — и правда, не знает иврит достаточно. Но она тут же сказала: конечно, я не знаю того, что знает твоя знакомая, однако я знаю кое-что другое. И напомнила мне вещи, которые я и правда когда-то знал (где-то в какой-то из параллельных жизней), но прочно забыл. С именами и подробностями, которых в моей земной жизни никогда не было. И это не единственный случай. Порой "двойники" рассказывают вещи, которые ты не мог бы узнать в этой жизни. Понятно, поставить нормальный эксперимент тут не получается - это редкий случай, а рассказанное редко касается нашей земной жизни. Но все-таки... Ну не получается у меня считать, что вот эти люди, которых я вижу, с их радостями, слезами и болью, их судьбами, которые порой заметно отличны от судеб их «прототипов», которых я встречаю (одних и тех же) сотни и тысячи раз в разных снах — что они «нереальны». В конце концов, как тут верно заметил однажды Менаше, наш собственный мир тоже «нереален».

Сегодня я спросил у двойника брата - ну ты же не он, ты лишь образ моего брата, я же знаю, ты вообще не человек Земли (человеку не пристало отдыхать при случае на потолке). В отличие от детства, на этот раз он возразил мне так: а с чего ты, собственно, взял, кто тут чей образ?

Особенно любопытна ситуация, когда ты во сне встречаешь... своего собственного "двойника". Бывает и так.

Кто же они? Вот такой вот вопрос. Кажется очень вероятным, что они тесно связаны с теми людьми, которых ты знаешь, что они как бы являются их "отражениями" в тебе (кто читал "Амбер" Желязного, поймет). Но при этом они и самостоятельны. И даже бывает, что один и тот же близкий человек, "отражаясь" в тебе, превращается не одного, а в двоих или троих.

Может, кто-нибудь читал что-то об этой проблеме или сам имел какой-то опыт.

P.S. Хотя ответа у меня нет, зато есть стишок: http://algart.net/ru/dreams_and_shadows/ Написанный однажды перед пробуждением.
Title: Сны и "двойники"
Post by: Ыняша on July 22, 2015, 19:03
Но я, так получилось, осознаю. Обычно прекрасно знаю, что сплю (хотя иногда не уверен, и тогда у меня есть методы для проверки). Соответственно, если вижу во сне, допустим, своего брата или свою жену, я отлично понимаю - это не брат и не жена. Настоящие брат и жена в данный момент даже не подозревают, что я вижу из образы.
Неглубокий у вас сон. В правильном, истинном сне критика отключается — именно тогда начинает работать "магия". Чистый поток сознания без условностей.

А люди во сне — это образы, конкретных людей или собирательные. В глубоком сне он будет свободнее выражать себя, в люцидных снах он будет подбирать действия, сцены и разговоры так, чтобы они укладывались в картину мира и представления о человеке/мире.
Title: Сны и "двойники"
Post by: Даниэль on July 22, 2015, 19:23
Но я, так получилось, осознаю. Обычно прекрасно знаю, что сплю (хотя иногда не уверен, и тогда у меня есть методы для проверки). Соответственно, если вижу во сне, допустим, своего брата или свою жену, я отлично понимаю - это не брат и не жена. Настоящие брат и жена в данный момент даже не подозревают, что я вижу из образы.
Неглубокий у вас сон. В правильном, истинном сне критика отключается — именно тогда начинает работать "магия". Чистый поток сознания без условностей.
Есть разные уровни сна. При желании несложно не отключать сознание где-то 4-5-го уровней. На 8-9-м, конечно, уже сложнее; там иногда проживается целая жизнь.
Однако, образы близких людей как раз характерны для ближайших уровней.

А люди во сне — это образы, конкретных людей или собирательные. В глубоком сне он будет свободнее выражать себя, в люцидных снах он будет подбирать действия, сцены и разговоры так, чтобы они укладывались в картину мира и представления о человеке/мире.
Не получается. Слишком много у них самостоятельности. Объявить их "образами", конечно, можно, но тогда примерно с тем же успехом мне придется объявить "образами" и самых настоящих людей - может быть, вся жизнь есть сон, как в "Матрице". Ибо их реальность ничем принципиальным не превосходит реальность людей во сне. Отличия, да, есть (иначе я не смог бы отличить сон от реальности), но они... другого плана, что ли. Не в глубине или сложности наблюдаемых вещей.
Title: Сны и "двойники"
Post by: Ыняша on July 22, 2015, 19:53
Они самостоятельны ровно настолько, насколько вы ожидаете :)
Уж поверьте, ваш мозг знает чего вы хотите увидеть и именно это вы и увидите.

В люцидных снах мозг возьмёт на себя работу по подстраиванию сна под ожидания. Такой контроль — основная фишка люцидных снов.

В нелюцидном сне всё произошедшее будет восприниматься как должное. Это основная фишка обычных снов — полная уверенность в правильности и логичности происходящего.
Title: Сны и "двойники"
Post by: Даниэль on July 22, 2015, 23:20
Понимаете, Ыняша, материалистические объяснения здесь вполне очевидны. Зачем же их приводить? Конечно, я в курсе, и конечно, я их проверял. И конечно, не все сны даже в принципе можно так объяснить: как ни подстраивай сон под ожидания, ты не услышишь таким образом слова языка, которого не знаешь. Тем более если во сне ты говоришь с Богом или ангелами, и это потом могут проверить наяву другие люди.

Мне же интересны другие версии. Если они реальны, то кто они?
Title: Сны и "двойники"
Post by: Awwal12 on July 22, 2015, 23:28
Мне же интересны другие версии. Если они реальны, то кто они?
С христианской точки зрения выбор крайне небогат. ;D
Но по умолчанию христиане большого значения снам не придают, надо сказать.
Title: Сны и "двойники"
Post by: Karakurt on July 22, 2015, 23:31
Читал, что люди в снах не выдумка, а реально когда-то увиденные и оставшиеся где-то в памяти.  Что думаете?
Title: Сны и "двойники"
Post by: Даниэль on July 22, 2015, 23:33
Читал, что люди в снах не выдумка, а реально когда-то увиденные и оставшиеся где-то в памяти.  Что думаете?
Думаю, что видеозапись - не личность, что она не может вступить в диспут и послать тебя нафиг, если ты усомнишься в ее реальности. К тому же я говорю о близких людях, тех, кого хорошо знаешь: детях, родителях, супругах, друзьях.
Title: Сны и "двойники"
Post by: Lodur on July 23, 2015, 08:05
Не получается. Слишком много у них самостоятельности. Объявить их "образами", конечно, можно, но тогда примерно с тем же успехом мне придется объявить "образами" и самых настоящих людей - может быть, вся жизнь есть сон, как в "Матрице". Ибо их реальность ничем принципиальным не превосходит реальность людей во сне. Отличия, да, есть (иначе я не смог бы отличить сон от реальности), но они... другого плана, что ли. Не в глубине или сложности наблюдаемых вещей.
А что мешает? (Объявить образами настоящих людей).
Title: Сны и "двойники"
Post by: Lodur on July 23, 2015, 08:14
Даниэль, если вам интересна точка зрения веданты, "кто они", через несколько дней могу написать. Скорее всего, ответ получится немножко путаным, ну да таково (пмсм) и само учение. Там есть некоторая шероховатость, из-за того, что учение эзотерично, и предполагает личное переживание определённых моментов.
Title: Сны и "двойники"
Post by: mnashe on July 23, 2015, 08:44
Несмотря на то, что ОС бывают у меня очень часто, мои исследования сильно затруднены тем, что любая более-менее серьёзная негативная эмоция во сне быстро выбрасывает меня из сна, а в ОС это происходит ещё быстрее и даже без негативных эмоций. Так что я мало что успеваю.
Но в том, что персонажи моих снов не имеют никакого отношения к реальным личностям или тем более душам, я убеждался не раз.
Это явно персонажи моей собственной психики, порождённые моим восприятием соответствующих реальных людей.
Более того, мне вообще никогда не удавалось получить во сне информацию, которую я не мог бы получить наяву (хотя бы с применением некоторых техник типа медитации, карт Таро и пр.).
Но это не значит, что у других этого нет. Я не общался во сне с реальными душами — но не сомневаюсь, что некоторые люди это делают.
Сон — это вообще такая штука, к которой очень плохо подходят обобщения. Это просто определённое состояние мозга (точнее, даже несколько состояний), в котором активизируется воображение и в той или иной мере блокируется логика. А что человек делает в этом состоянии — тут спектр вариантов огромен. Возможно, не меньше, чем спектр вариантов, чем человек занимается наяву.

Но я, так получилось, осознаю. Обычно прекрасно знаю, что сплю (хотя иногда не уверен, и тогда у меня есть методы для проверки).
У меня так же.

Не получается. Слишком много у них самостоятельности.
Почему же не получается?
Программы, действующие в нашем подсознании, тоже весьма и весьма самостоятельны. Нередко — к нашему огромному сожалению.
Title: Сны и "двойники"
Post by: Даниэль on July 23, 2015, 16:24
Даниэль, если вам интересна точка зрения веданты, "кто они", через несколько дней могу написать. Скорее всего, ответ получится немножко путаным, ну да таково (пмсм) и само учение. Там есть некоторая шероховатость, из-за того, что учение эзотерично, и предполагает личное переживание определённых моментов.
Буду признателен.
Title: Сны и "двойники"
Post by: Даниэль on July 23, 2015, 19:24
Несмотря на то, что ОС бывают у меня очень часто, мои исследования сильно затруднены тем, что любая более-менее серьёзная негативная эмоция во сне быстро выбрасывает меня из сна, а в ОС это происходит ещё быстрее и даже без негативных эмоций. Так что я мало что успеваю.
Как я тебя понимаю :) Вопрос тренировки. Обычно, если я вступаю с кем-то в беседу (на более глубоких уровнях, где уже совершенно посторонняя жизнь, а не близкие люди), обнаружив, что я - не тот я, кто по "сюжету", а Даниэль, то я предупреждаю: у меня есть минут 5-10.

Но в том, что персонажи моих снов не имеют никакого отношения к реальным личностям или тем более душам, я убеждался не раз.
Это явно персонажи моей собственной психики, порождённые моим восприятием соответствующих реальных людей.
Тут надо уточнить вопрос. "Порожденный мной персонаж" и "реальная личность" - не антонимы. О чем я писал в стихе. Мы ведь со-творцы, мы творим Вселенные каждую минуту. Любой сон творит миры. И даже любой писатель.
Но все же есть разница между отражением кого-то в сколь угодно кривом зеркале и настоящей, полноценной личностью. Допустим даже, этих "двойников" сотворил я сам (в сотрудничестве с Творцом, естественно). Все же - самостоятельны они или нет? Могут ли они любить, жениться, реализовывать свой потенциал, делать карьеру - и все это помимо меня? В том числе когда я умру, а точнее - буду рожден снова и прочно забуду все свои прошлые сны?
Судя по моему опыту общения с ними - да. Так, мой развод создал травму не только здесь, но и в мире "двойников", однако судьба двойника моей первой жены сложилось совсем не так, как ее собственная.
Можно сказать, конечно, что вся эта "судьба" появилась в тот момент, когда мне снилось, как она мне это рассказывает, но это мне кажется порочным подходом. Напоминает утверждение, что вся Вселенная появилась в 1900 году - вместе со всеми свидетельствами о ее якобы существовавшем прошлом.

Более того, мне вообще никогда не удавалось получить во сне информацию, которую я не мог бы получить наяву (хотя бы с применением некоторых техник типа медитации, карт Таро и пр.).
Уточни. Разумеется, то же пророчество, полученное во сне, можно получить и наяву. Сон не дает каких-то новых возможностей, это просто естественный механизм настройки сознания для тех, кто не умеет это делать наяву. Я, скажем, не умею, а вот йоги умеют.
Ты это хочешь сказать? Или то, что во сне никогда не получал НОВУЮ информацию, которой бы у тебя перед этим не было? (Ну, вроде моих слов иврита, которые я слышал во сне, не зная иврита, а потом шел к преподавателю или к Юле, чтобы выяснить, что это значит.)

Но это не значит, что у других этого нет. Я не общался во сне с реальными душами — но не сомневаюсь, что некоторые люди это делают.
Но "двойники" как раз есть во сне практически у каждого. Как мы говорили позавчера, пророчество - норма. Так и "двойники" - норма, причем более распространенная. Только не все умеют с ними осознанно разговаривать.

Сон — это вообще такая штука, к которой очень плохо подходят обобщения. Это просто определённое состояние мозга (точнее, даже несколько состояний), в котором активизируется воображение и в той или иной мере блокируется логика. А что человек делает в этом состоянии — тут спектр вариантов огромен. Возможно, не меньше, чем спектр вариантов, чем человек занимается наяву.
Естественно.

Не получается. Слишком много у них самостоятельности.
Почему же не получается?
Программы, действующие в нашем подсознании, тоже весьма и весьма самостоятельны. Нередко — к нашему огромному сожалению.
Вопрос в том, что они - рожденные мной дети или просто какие-то примитивные "программы".
Кроме того, я далеко не уверен, что они действительно мои порождения. Как сказал двойник моего брата - а может быть, как раз реальный земной человек есть его отражение. А своего брата я точно не порождал. Ситуация может оказаться намного сложнее.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Hironda on July 23, 2015, 22:32
Вот тут про ОСы у Хакеров сновидений:
http://forum.dreamhackers.org/index.php?showtopic=5139
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on July 24, 2015, 09:22
Offtop
Но "двойники" как раз есть во сне практически у каждого.
Навеяло....
Quote
Иисус сказал: Когда вы видите ваше подобие, вы радуетесь. Но когда вы видите ваши образы, которые произошли до вас, — они не умирают и не являются — сколь великое вы перенесете?
:)
Title: Сны и «двойники»
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 14:42
(https://pp.vk.me/c624821/v624821852/3dc7d/5Gr0OedRBZM.jpg)
Title: Сны и «двойники»
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 14:47
Иисус сказал: Когда вы видите ваше подобие, вы радуетесь. Но когда вы видите ваши образы, которые произошли до вас, — они не умирают и не являются — сколь великое вы перенесете?
Это, видимо, те гностические двойники, которых я затрагивал в своей теме про двойников.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on July 24, 2015, 15:03
Offtop
Это, видимо, те гностические двойники, которых я затрагивал в своей теме про двойников.
Хосроев (со ссылкой на Квиспела) считает, что Евангелие от Фомы является памятником раннесирийского христианства, а не гностического.
которых я затрагивал в своей теме про двойников.
где?
Title: Сны и «двойники»
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 15:05
Хосроев много чего говорит... У него, наверно, и жемчужина из этого евангелия "негностическая"...
Title: Сны и «двойники»
Post by: Iskandar on July 24, 2015, 15:09
Даэна, Дин, двойник, религия (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78148.0.html)
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on July 24, 2015, 17:01
Хосроев много чего говорит...
Да не, он ссылается на Квиспела, которого я не читала, поэтому не могу сказать, насколько убедительны аргументы.
Он поэтому Евангелие от Фомы вообще и не рассматривает.
Даэна, Дин, двойник, религия
Данке.
Но в таком ключе про двойников лучше в более связных произведениях читать, чем евангелие от Фомы.
Quote
Силы же приблизились к Адаму. Когда они увидели его (женское) подобие говорящим с ним, они взволновались великим волнением и возлюбили ее. Сказали они друг другу: "Пойдем и бросим наше семя на нее". Они погнались за ней, и она насмеялась над ними из-за их неразумия и слепоты.
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 2, 2015, 01:17
Более того, мне вообще никогда не удавалось получить во сне информацию, которую я не мог бы получить наяву (хотя бы с применением некоторых техник типа медитации, карт Таро и пр.).
Уточни. Разумеется, то же пророчество, полученное во сне, можно получить и наяву. Сон не дает каких-то новых возможностей, это просто естественный механизм настройки сознания для тех, кто не умеет это делать наяву. Я, скажем, не умею, а вот йоги умеют.
Ты это хочешь сказать? Или то, что во сне никогда не получал НОВУЮ информацию, которой бы у тебя перед этим не было?
Ну, во сне я вижу либо какие-то несвязные обрывки, которые мне не удаётся к чему-то привязать, либо довольно поверхностное символическое выражение своих эмоций, либо (редко) нечто более глубокое, отражающее мой эмоциональный и отчасти духовный мир.
С первым я вообще не знаю что делать, второе и так очевидно, а третье можно узнать, скажем, с помощью Таро, и это будет намного доступнее, поскольку глубокие символические сны бывают у меня совсем редко (возможно, из-за смятого режима сна — раньше чаще бывало). А уж регрессии по уровню глубины и информативности вообще со снами не сравнить, даже с этой третьей категорией.
У сестры сны сыграли бо́льшую роль в жизни. В частности, когда она была на распутье в конце подросткового возраста, у неё была целая серия снов с очень глубокой символикой, их вполне можно назвать личным откровением — её действительно вели, направляли через сны. У меня такого не было.
А ещё у неё были воспоминания о прошлых жизнях во сне. (Мои воспоминания о прошлых жизнях — только из регрессий). В общем, немного, всего несколько моментов, но очень ярких (перекликаются и с моими регрессиями, кстати, — мы уже несколько жизней связаны).
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 2, 2015, 01:19
то я предупреждаю: у меня есть минут 5-10.
У меня — в лучшем случае минута :(
Чаще секунды.
Логика слишком сильно вмешивается и разбивает сон.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 2, 2015, 16:07
то я предупреждаю: у меня есть минут 5-10.
У меня — в лучшем случае минута :(
Чаще секунды.
Логика слишком сильно вмешивается и разбивает сон.
Спасибо.
А у тебя есть опыт регрессий? Я не знал, интересно.
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 2, 2015, 17:49
Я не знал
А, да?
Мы все занимались: мама, сестра, Авишаг и я.
Привела нас мама. Авишаг дольше всех занималась, и у неё лучше всех получалось; я позже неё начал (но потом ещё некоторое время занимался один после рождения Ривқи).
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 2, 2015, 17:49
Я не знал
А, да?
Мы все занимались: мама, сестра, Авишаг и я.
Привела нас мама. Авишаг дольше всех занималась, и у неё лучше всех получалось; я позже неё начал (но потом ещё некоторое время занимался один после рождения Ривқи).
Научишь при случае?
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 2, 2015, 17:54
Научишь при случае?
При случае — расскажем, а чтобы научиться, надо будет как-нибудь этим практически заняться. Скорее всего, по шаббатам, у нас или у вас… Наверно, когда жара несколько спадёт.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 2, 2015, 20:00
Научишь при случае?
При случае — расскажем, а чтобы научиться, надо будет как-нибудь этим практически заняться. Скорее всего, по шаббатам, у нас или у вас… Наверно, когда жара несколько спадёт.
А может курс сделаешь про это? Для Шульхан-hа-Невиим?
Title: Сны и «двойники»
Post by: Валентин Н on August 2, 2015, 20:33
Порой "двойники" рассказывают вещи, которые ты не мог бы узнать в этой жизни.
А иногда персонажи сна ещё и отжигают в тролинге.
Раз приснился подозрительный чел и я ему заявил, что знаю что это не просто сон, а что он демон.
Он сказал что-то типа не пори ахинею как маленький ребёнок, на что я попросил его перекреститься.
Он сказал «смотри» и... начал креститься левой рукой влево, а закончил правой*. Мне так смешно стало, что даже проснулся от смеха.

*Крестился он так: сложил на левой руке щепоть, тыкнул в лоб, потом в живот, потом в левое плечо, потом сложил щепоть на правой руке и тыкнул ею в правое. — Ни в жись бы не догадался до такого.
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 2, 2015, 20:35
А может курс сделаешь про это? Для Шульхан-hа-Невиим?
Ну, курс не знаю, а рассказать, конечно, надо будет.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 2, 2015, 21:58
Он сказал что-то типа не пори ахинею как маленький ребёнок, на что я попросил его перекреститься.
Он сказал «смотри» и... начал креститься левой рукой влево, а закончил правой*. Мне так смешно стало, что даже проснулся от смеха.

*Крестился он так: сложил на левой руке щепоть, тыкнул в лоб, потом в живот, потом в левое плечо, потом сложил щепоть на правой руке и тыкнул ею в правое. — Ни в жись бы не догадался до такого.
А что это значит? Вроде бы так не крестятся, но что тут смешного?
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 2, 2015, 22:01
А может курс сделаешь про это? Для Шульхан-hа-Невиим?
Ну, курс не знаю, а рассказать, конечно, надо будет.
Это и будет курс. А что еще значит "рассказать"? :)
Title: Сны и «двойники»
Post by: Awwal12 on August 2, 2015, 22:07
А что это значит? Вроде бы так не крестятся, но что тут смешного?
Типа обмануть хотел... очень неудачно.... :)
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 2, 2015, 22:38
А что это значит? Вроде бы так не крестятся, но что тут смешного?
Типа обмануть хотел... очень неудачно.... :)
А что, ему по-нормальному-то сложно перекреститься? :) Я как-то пытался использовать этот символ против всяких нехороших сущностей, но неэффективно, по-моему.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Валентин Н on August 2, 2015, 22:42
А что, ему по-нормальному-то сложно перекреститься? :)
Ну наверно, а может пытается ввести в заблуждение, что его заколбасит, хотя на самом деле не так, создаёт пиар не эффективной (= безопасной для них) методике.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Awwal12 on August 2, 2015, 22:50
А что, ему по-нормальному-то сложно перекреститься? :)
Бесу-то? Ну да, как считается.
Я как-то пытался использовать этот символ против всяких нехороших сущностей, но неэффективно, по-моему.
Многие полагают, что существенна и вера.
Вот что говорил архимандрит Арсений (Папачок):
Quote
Когда мы осеняем себя крестом, мы поклоняемся Святой Троице. Когда вы поднимаете руку ко лбу, это вся высота – Отец, потом вся глубина – Сын, и переходишь на плечи, на всю ширину – Святой Дух. Поэтому бежит диавол от креста! Но если вы делаете так, словно играете на балалайке, то тогда не знаю, какие демоны убегут – скорее этим подбодришь их.
(Из его последнего интервью И.Зыбину.)
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 3, 2015, 09:35
но неэффективно, по-моему.
так вы ж не христианин. я бы удивилась, если было б наоборот.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 3, 2015, 14:25
но неэффективно, по-моему.
так вы ж не христианин. я бы удивилась, если было б наоборот.
Вот как раз нелогично.
Если крест помогает объективно, потому что в силу каких-то особенностей формы вреден нечистой силе, то он будет помогать любому. Даже в отсутствие верующих, скажем, как помогает мезуза безопасности дома. Кажется, странным, но вполне возможно (см. хотя бы мою статью про геометрию: http://algart.net/ru/judaism_christianity_and_geometry/)
Если крест помогает субъективно, потому что помогает верующему сконцентрироваться на мысли о Боге, то тогда он помогает независимо от конфессии. Бог "паспорт не спрашивает", крест - тем более. Если человек верит в Бога и осознанно использует крест именно с такой целью, то он должен помочь.
А вот прибор, который помогает избирательно в зависимости от того, к какой конфессии принадлежит его пользователь, мне кажется совершеннейшей фантастикой.
Кстати, я не сказал, что крест вообще не помогает. Каких-то слабых "чертиков" в моей практике он таки да, отпугивал. Шма, прочитанная во сне с должным выражением, помогает лучше. А так - мне кажется, все это касается лишь простейших и неопасных ситуаций. Действительно серьезные случаи требуют профессиональных умений, которых у меня, например, нет. Примерно как при борьбе с обычными бактериями: от легкого насморка поможет чеснок, а в серьезном случае нужен профессиональный врач.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Валентин Н on August 3, 2015, 18:34
А может это бесы, зная что некоторые верят в крест, нарошно делают вид что боятся его, убеждая клиента в его заблуждении? А перед неверующим в крест они такую комедию и не ломают.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 3, 2015, 18:38
А может это бесы, зная что некоторые верят в крест, нарошно делают вид что боятся его, убеждая клиента в его заблуждении? А перед неверующим в крест они такую комедию и не ломают.
Тоже версия. Хитрые нынче бесы пошли :)
Title: Сны и «двойники»
Post by: Валентин Н on August 3, 2015, 18:49
Тоже версия. Хитрые нынче бесы пошли :)
А мне кажется все лжерелигии на этом пострены.
Лжеучение → лжеподтверждение → клиенты уши развесили
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 3, 2015, 18:51
Тоже версия. Хитрые нынче бесы пошли :)
А мне кажется все лжерелигии на этом пострены.
Лжеучение → лжеподтверждение → клиенты уши развесили
А мне кажется, что слово "лжеучение" в ходу в основном у последователей таких учений. Где популярен был термин "лженаука генетика"?
Title: Сны и «двойники»
Post by: Валентин Н on August 3, 2015, 19:19
А мне кажется, что слово "лжеучение" в ходу в основном у последователей таких учений. Где популярен был термин "лженаука генетика"?
Чота не понял.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Валентин Н on August 3, 2015, 19:20
Я имел ввиду не только религию, а вобще любое надувательство — всегда должно быть лжеподтверждение.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 3, 2015, 20:15
Вот как раз нелогично.
вы меня в очередной раз удивляете своей логикой. вы же не крещенный!
Если крест помогает объективно, потому что в силу каких-то особенностей формы вреден нечистой силе, то он будет помогать любому.
извините, но крест - не магические пассы.
и даже более того, даже говоря о магии, в любой традиционной религии действия непосвященного, не прошедшего инициацию, не будут иметь силы (КПД почти равен нулю),  потому что призываемые силы просто не откликнуться. так, например, в афро-карибских верованиях. вы можете полностью воспроизвести ритуал вуду или кандомбле (благо информации предостаточно, нужно только поискать), но результатов не будет (или будут мизерные), потому что вы не прошли инициацию.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Awwal12 on August 3, 2015, 20:19
Если крест помогает объективно, потому что в силу каких-то особенностей формы вреден нечистой силе, то он будет помогать любому.
извините, но крест - не магические пассы.
Талмудический иудаизм ведь не на пустом месте обвиняют в магизме. :)
Чего стоит каббалистическое "манипулирование ангелами" с помощью слов и символов в обход Бога.
Православному мистицизму такие воззрения в целом чужды, конечно.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Lodur on August 3, 2015, 21:25
и даже более того, даже говоря о магии, в любой традиционной религии действия непосвященного, не прошедшего инициацию, не будут иметь силы (КПД почти равен нулю),  потому что призываемые силы просто не откликнуться. так, например, в афро-карибских верованиях. вы можете полностью воспроизвести ритуал вуду или кандомбле (благо информации предостаточно, нужно только поискать), но результатов не будет (или будут мизерные), потому что вы не прошли инициацию.
Подтверждаю. В тантрическо-пачаратрическом индуизме (а он сейчас на 99% таков) все ритуальные действия адепта, не прошедшего инициацию, считаются бесполезными. Например, Хари-бхакти-виласа (смрити моей школы) цитирует из Вишну-ямала-тантры:
adikṣitasya vāmoru kṛtaṃ sarvaṃ nirarthakam |
paśu-yonim avāpnoti dīkṣā-virahito janaḥ ||

«Все действия неинициированного человека - пустая трата времени; не получивший дикши (инициации) родится среди животных». (ХБВ 2.6)

О классическом ведизме я и вообще молчу, с его заморочками о краже Веды и т. п. Там всё намного суровее.

Даниэль, я помню своё обещание, но, чтобы это не получилось просто пересказом сведений только о природе сна и сновидений с точки зрения веданты, надо освежить в памяти тексты кое-каких первоисточников конкретно по вопросу двойников во сне... Ведь тема, некоторым образом, именно о них. Так что я пока не готов написать обещанное.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 3, 2015, 23:35
Вот как раз нелогично.
вы меня в очередной раз удивляете своей логикой. вы же не крещенный!
Конечно, слава Богу. И что?

Если крест помогает объективно, потому что в силу каких-то особенностей формы вреден нечистой силе, то он будет помогать любому.
извините, но крест - не магические пассы.
Какая связь "магических пассов" и религии? Тора резко отрицательно относится к колдунам, христианство, кажется, тоже.

и даже более того, даже говоря о магии, в любой традиционной религии действия непосвященного, не прошедшего инициацию, не будут иметь силы (КПД почти равен нулю),  потому что призываемые силы просто не откликнуться. так, например, в афро-карибских верованиях. вы можете полностью воспроизвести ритуал вуду или кандомбле (благо информации предостаточно, нужно только поискать), но результатов не будет (или будут мизерные), потому что вы не прошли инициацию.
Мне казалось, что ни одна монотеистическая религия не требует никаких "инициаций". А те, кто ее требуют - языческие культы, от которых рекомендовано держаться как можно дальше. И уж точно такая "инициация" никак не защитит от демонов, ведь она ради демонов и устраивается.
Вы, собственно, о чем?
Title: Сны и «двойники»
Post by: Awwal12 on August 3, 2015, 23:53
Мне казалось, что ни одна монотеистическая религия не требует никаких "инициаций". А те, кто ее требуют - языческие культы, от которых рекомендовано держаться как можно дальше. И уж точно такая "инициация" никак не защитит от демонов, ведь она ради демонов и устраивается.
Вы, собственно, о чем?
В данном случае мы о сознательной вере, см. выше.
Какая связь "магических пассов" и религии? Тора резко отрицательно относится к колдунам, христианство, кажется, тоже.
Так вы же мысленно пытаетесь придать крестному знамению некую объективную силу, словно это магическая манипуляция.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Lodur on August 3, 2015, 23:57
Мне казалось, что ни одна монотеистическая религия не требует никаких "инициаций".
Вы христианство хотя бы отчасти монотеистической религией признаёте? :??? Что это, как не инициация: (wiki/ru) Крещение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) ?
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 3, 2015, 23:58
Мне казалось, что ни одна монотеистическая религия не требует никаких "инициаций". А те, кто ее требуют - языческие культы, от которых рекомендовано держаться как можно дальше. И уж точно такая "инициация" никак не защитит от демонов, ведь она ради демонов и устраивается.
Вы, собственно, о чем?
В данном случае мы о сознательной вере, см. выше.
Если несложно - о чем именно?

Какая связь "магических пассов" и религии? Тора резко отрицательно относится к колдунам, христианство, кажется, тоже.
Так вы же мысленно пытаетесь придать крестному знамению некую объективную силу, словно это магическая манипуляция.
Почему?
Я как раз не верю в "магические манипуляции". Вернее, не то чтобы не верю, но, в соответствии с Торой, предпочитаю воздерживаться от таких практик.
Но в антибиотики я верю. У них есть объективная сила. И у мезузы есть объективная сила. Значит, может быть и у крестного знамения. Почему бы нет?
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 4, 2015, 00:00
Мне казалось, что ни одна монотеистическая религия не требует никаких "инициаций".
Вы христианство хотя бы отчасти монотеистической религией признаёте? :??? Что это, как не инициация: (wiki/ru) Крещение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) ?
Чуждый термин.
Крещение, как и гиюр - не какая-то сверхъестественная процедура, а принятие определенного Завета с Богом. Принятие обязательств перед Всевышним. Конечно, сверхъестественная компонента здесь тоже присутствует, но "не по нашей инициативе" - это просто следствие Присутствия Всевышнего.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Lodur on August 4, 2015, 00:10
Чуждый термин.
Крещение, как и гиюр - не какая-то сверхъестественная процедура, а принятие определенного Завета с Богом. Принятие обязательств перед Всевышним. Конечно, сверхъестественная компонента здесь тоже присутствует, но "по нашей инициативе" - это просто следствие Присутствия Всевышнего.
Ну, то есть, если отбросить "бла-бла-бла" - крещение (и гиюр, говорите? :)) - классическая инициация. Разница с "языческими" инициациями - 0,0%.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Awwal12 on August 4, 2015, 00:27
Крещение, как и гиюр - не какая-то сверхъестественная процедура, а принятие определенного Завета с Богом.
В православном (как, впрочем, и католическом) понимании - процедура вполне себе сверхъестественная, так же как брак или, скажем, причастие.
Но к теме это отношения не имеет.
Если несложно - о чем именно?
О том, что сила крестного знамения зависит от сознательной веры.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 4, 2015, 01:00
Крещение, как и гиюр - не какая-то сверхъестественная процедура, а принятие определенного Завета с Богом.
В православном (как, впрочем, и католическом) понимании - процедура вполне себе сверхъестественная, так же как брак или, скажем, причастие.
Но к теме это отношения не имеет.
Я это оговорил - да, сверхъестестенная, но не по нашей инициативе. Просто Бог - Он сверхъестествен.

Если несложно - о чем именно?
О том, что сила крестного знамения зависит от сознательной веры.
Конечно. Но ведь я верю в Бога. И смысл знамения представляю. Значит, оно должно мне помогать.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 4, 2015, 01:03
Чуждый термин.
Крещение, как и гиюр - не какая-то сверхъестественная процедура, а принятие определенного Завета с Богом. Принятие обязательств перед Всевышним. Конечно, сверхъестественная компонента здесь тоже присутствует, но "по нашей инициативе" - это просто следствие Присутствия Всевышнего.
Ну, то есть, если отбросить "бла-бла-бла" - крещение (и гиюр, говорите? :)) - классическая инициация. Разница с "языческими" инициациями - 0,0%.
Это как?
Крещение, гиюр, принятие индуизма (как рассказывал наш индиец) - это попросту принятие нашего Отца, Его учения, а также Его завета. Попросту осознание, что мы Его дети - внутреннее осознание некоего важнейшего факта.
А языческие инициации строго противоположны - это договоры с богами иными.
Можно ли утверждать, что разница между согласием с Конституцией страны и с вступлением в ту или иную мафию - 0.0%?
Title: Сны и «двойники»
Post by: Lodur on August 4, 2015, 01:34
Крещение, гиюр, принятие индуизма (как рассказывал наш индиец) - это попросту принятие нашего Отца, Его учения, а также Его завета. Попросту осознание, что мы Его дети - внутреннее осознание некоего важнейшего факта.
А языческие инициации строго противоположны - это договоры с богами иными.
Можно ли утверждать, что разница между согласием с Конституцией страны и с вступлением в ту или иную мафию - 0.0%?
Какими "иными"? Вам ваш индиец рассказывал о каких-то иных богах? Что-то сильно сомневаюсь. Нельзя же вступить в договор с тем, кого нет?
Конкретно с крещением - недостаточно быть просто согласным. Нужно пройти обряд, таинство. Пока не прошли - вы не христианин, будь вы хоть 1000 раз согласны.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 4, 2015, 08:27
см. хотя бы мою статью про геометрию
любопытно.
только что вы скажете о восьмиконечном кресте? о кресте с полумесяцем (чашей)? о кресте, составленном из букв имени Христа? 
то, что вы представляете как некий универсальный символ христианства на деле им не является (простой четырехконечный крест).
Я как раз не верю в "магические манипуляции".
но пытаетесь их применять :)
Значит, может быть и у крестного знамения. Почему бы нет?
Грубо говоря, крест действует не сам по себе, а силой распятого на нем. Сама по себе геометрическая фигура что крест, что квадрат, что круг - просто геометрическая фигура.
Пока вы не крещенный, тот, кого вы пытаетесь призывать крестным знамением не откликнется. точка. таковы правила игры в этой вселенной
(точнее, он может откликнуться по собственному желанию, но в виде исключения, а не правила, так что рассчитывать на это не стоит)
В православном (как, впрочем, и католическом) понимании - процедура вполне себе сверхъестественная, так же как брак или, скажем, причастие.
+много
(и у древних восточных церквей тоже).
Конкретно с крещением - недостаточно быть просто согласным. Нужно пройти обряд, таинство. Пока не прошли - вы не христианин, будь вы хоть 1000 раз согласны.
+ много опять же.
Конечно. Но ведь я верю в Бога. И смысл знамения представляю. Значит, оно должно мне помогать.
нет, не должно. грубо говоря, вы пытаетесь докричаться допустим, до абонента в Москве, чтобы сказать что-то, вместо того, чтобы взять телефон и позвонить. (Ересь, конечно, но надеюсь так понятнее будет)
А языческие инициации строго противоположны - это договоры с богами иными.
нету иных богов  :P
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 4, 2015, 14:51
см. хотя бы мою статью про геометрию
любопытно.
только что вы скажете о восьмиконечном кресте? о кресте с полумесяцем (чашей)? о кресте, составленном из букв имени Христа? 
то, что вы представляете как некий универсальный символ христианства на деле им не является (простой четырехконечный крест).
Это то, что объединяет все символы. В конце концов, и Звезда Давида - не всегда просто два треугольника.

Я как раз не верю в "магические манипуляции".
но пытаетесь их применять :)
Я?? :) Зачем бы мне понадобилось магически обращаться к силам иным, даже не будь это строго запрещено?

Значит, может быть и у крестного знамения. Почему бы нет?
Грубо говоря, крест действует не сам по себе, а силой распятого на нем. Сама по себе геометрическая фигура что крест, что квадрат, что круг - просто геометрическая фигура.
Тогда крест вообще не нужен. Достаточно обратиться к Богу. Понятно же, что на том кресте, который вы взяли наяву или во сне, никто не распят - это лишь символ. А тем более крещение руками.

Пока вы не крещенный, тот, кого вы пытаетесь призывать крестным знамением не откликнется. точка. таковы правила игры в этой вселенной
Извините, но сейчас вы сказали что-то не то. Из сказанного вами следует, что вы призываете крестным знамением не Бога, а кого-то другого, который и правда прячется от нехристиан. Потому что Бог откликается нехристианам ничуть не меньше, чем христианам. Вот хоть Менаше спросите, он подтвердит.
Другой вопрос, что в нашей вере не требуются какие-то знамения, чтобы призвать Бога. Вот Имя - да, иногда может пригодиться, хотя в последние тысячи лет практически не используется. Но и без Имени YHWH каждый верующий еврей призывает Бога каждый день.

В православном (как, впрочем, и католическом) понимании - процедура вполне себе сверхъестественная, так же как брак или, скажем, причастие.
+много
Т.е. вы считаете, что ваше причастие правильно называть не таинством (нечто, связанное с Всевышним), а инициацей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)?

Понятно, что это вопрос термина. Я привык ассоциировать термин "инициация" с поклонением языческим богам. Бог же и любовь к Нему, как известно, вообще не нуждается ни в каких ритуалах, но в силу слабости людей, поскольку они привыкли к языческим обрядам, Он разрешил людям некоторые "кошерные" ритуалы для служения Ему. Если бы не было тельца, возможно, не было бы и потребности в жертвах и прочих ритуалах.

Конкретно с крещением - недостаточно быть просто согласным. Нужно пройти обряд, таинство. Пока не прошли - вы не христианин, будь вы хоть 1000 раз согласны.
+ много опять же.
Вроде не об этом речь.

Конечно. Но ведь я верю в Бога. И смысл знамения представляю. Значит, оно должно мне помогать.
нет, не должно. грубо говоря, вы пытаетесь докричаться допустим, до абонента в Москве, чтобы сказать что-то, вместо того, чтобы взять телефон и позвонить. (Ересь, конечно, но надеюсь так понятнее будет)
И кто же этот ваш таинственный абонент? Какой-то ангел или демон?
До Бога не надо "докрикиваться", Он всегда нас слышит. Более того, отвечает нам, и нам велено Его слушать: "Шма, Исраэль". У вас про это сказано так: Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Кстати говоря, когда я еще не умел молиться и только начинал путь к Богу, мне действительно случалось брать во сне "телефон" (вполне себе обычный мобильник) и звонить по нему, когда мне очень нужен был ответ. И, да, ангелы брали трубку и отвечали (порой невпопад, ибо сам метод нетрадиционен). Но это касается ангелов, а никак не Всевышнего. В качестве постоянной практики это является стандартным приемом в идолопоклонстве, которое и называется так потому, что люди используют идола - своеобразный "телефон" для связи со стоящим за ним демоном. Но христианство я всегда считал далеким от этого. Может быть, конечно, в каких-то странах христианство сохранило отголоски язычества, и верующие действительно используют распятие как идола-"телефон". Тут вам лучше знать.


А языческие инициации строго противоположны - это договоры с богами иными.
нету иных богов  :P
Вам просто повезло ни разу с ними не столкнуться. Чего и впредь желаю.

В нашей традиции обычно считается, что народы (языческие) поклоняются сарим - верховным ангелам, отвечающим за тот или иной народ. Но это, скорее, драш, чем буквальная истина. Те божества, с которыми доводилось сталкиваться мне, грешному, имеют своих адептов, но на "сарим" они никак не тянут и вообще ангелами Бога не являются.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Lodur on August 4, 2015, 15:03
Т.е. вы считаете, что ваше причастие правильно называть не таинством (нечто, связанное с Всевышним), а инициацей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)?
По ссылке, которую вы привели, читаем:

Quote
Сохранившиеся обряды
    Обрезание крайней плоти в исламе и иудаизме.
    Крещение и миропомазание (конфирмация) в христианстве.
    Возложение священного шнура у индуистов.
    Бар-мицва и бат-мицва

 :what:
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 4, 2015, 15:15
Крещение, гиюр, принятие индуизма (как рассказывал наш индиец) - это попросту принятие нашего Отца, Его учения, а также Его завета. Попросту осознание, что мы Его дети - внутреннее осознание некоего важнейшего факта.
А языческие инициации строго противоположны - это договоры с богами иными.
Можно ли утверждать, что разница между согласием с Конституцией страны и с вступлением в ту или иную мафию - 0.0%?
Какими "иными"? Вам ваш индиец рассказывал о каких-то иных богах? Что-то сильно сомневаюсь. Нельзя же вступить в договор с тем, кого нет?
Индиец тут ни при чем, он поклоняется Единому.

А вступить в договор можно и с тем, кого нет. Это неплохо описано в некоторых романах про язычников, например, "Восемь  племен" Тана Богораза - при случае рекомендую. А можно и с тем, кто есть. Со Сталиным, например - это типичный экземпляр элоhим ахерим, традиционным термином Торы для обозначения богов, который довольно непоследовательно передается на русский иногда как "бог", а иногда эфвемизмом (когда речь о людях). Есть и иные силы, причем разные и множество, обитающие не в нашем мире: ангелы (как "светлые", так и "темные", но все же ангелы), шеддим и разнообразные силы, не поддающиеся классификации. От них и предостерегает Тора, причем как раз потому, что они реальны и очень опасны. Точка зрения, что "их нет" - это крайняя позиция ультра-рационалиста Рамбама, действительно имевшая некоторую популярность. Я разделять ее не могу просто потому, что видел этих самых божеств практически своими глазами.

Ситуация осложняется тем, что если много людей поклоняются даже тому, кого нет, то этот "кто-то" может появиться - как раз в результате этого поклонения. Это обычно называется "эгрегор". В зависимости от мотивов поклонников так может родиться как нечто светлое, так и чрезвычайно опасный демон.

Конкретно с крещением - недостаточно быть просто согласным. Нужно пройти обряд, таинство. Пока не прошли - вы не христианин, будь вы хоть 1000 раз согласны.
Тем не менее, с инициацией, принятой у древних народов, тут нет ничего общего.
Там обряд - это включение некоего специфического канала для связи с демоном (языческим богом). Без этого сие божество просто не может работать с человеком. Это необходимая часть идолопоклонства.
В монотеизме же, в принципе, никакие обряды вообще не нужны. Это взаимоотношения любящего Отца и Его детей (в другой метафоре Царя и Его рабов), причем Отец всемогущ и всеведущ, Он знает все помыслы людей. Здесь принятие религии - это заключение договора: да, я знаю о Тебе, я принимаю Твои заповеди в рамках того или иного договора, и обещаю следовать им на протяжении своей жизни. Этот торжественный момент может сопровождаться каким-то ритуалом, более того, он может быть даже полезен (не Богу, а человеку), чтобы помочь "включить" какие-то неактивные ранее уровни души - такова, например, миква при гиюре и, скорее всего, унаследованное от нее крещение. Но суть процесса - не в ритуале, а в возвращении к Отцу. Мне, в частности, не повезло, я не сумел пройти гиюр официально (из-за моего знания об Иисусе и нетерпимости нынешних харедимных кругов к христианству), но это ни йоту не умаляет мое еврейство и никак не уменьшает мои обязанности в рамках договора с Богом.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 4, 2015, 15:19
Т.е. вы считаете, что ваше причастие правильно называть не таинством (нечто, связанное с Всевышним), а инициацей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)?
По ссылке, которую вы привели, читаем:

Quote
Сохранившиеся обряды
    Обрезание крайней плоти в исламе и иудаизме.
    Крещение и миропомазание (конфирмация) в христианстве.
    Возложение священного шнура у индуистов.
    Бар-мицва и бат-мицва

 :what:
Это же вики, светский источник. Они просто собрали все религии в одну кучу и описали это одним термином. Но в Библии этого термина нет.
Примерно с таким же успехом можно называть инициацией, например, инаугурацию президента или получение аттестата в школе. Но поскольку эти вещи традиционно с религией не связываются, их никто инициацией не называет. Между тем, бар-мицва по своей сути куда ближе к получению аттестата, чем к инициации, принятой у древних племен. А гиюр - к воинской присяге.
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 4, 2015, 16:48
Offtop
шеддим
шедим (šēḏīm)
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 4, 2015, 16:52
Offtop
шеддим
шедим (šēḏīm)
Offtop
А разве так бывает? Я думал, тут дагеш обязательно появится. Перепутал с английским, наверно :)
Title: Сны и «двойники»
Post by: Lodur on August 4, 2015, 19:19
Точка зрения, что "их нет" - это крайняя позиция ультра-рационалиста Рамбама
Вы написали об индуисте. Не знаю уж, во что точно он верит, но Гиту-то должен признавать? Я ж вам уже цитировал в другой теме слова Кришны, что любую веру человека (в кого угодно) поддерживает Он, и любая сила - тоже от Него. Он - полновласный хозяин Пракрити, энергии. И, независимо от того, кому человек поклоняется: самому Кришне, каким-то дэватам-богам или асурам-демонам, каким-то людям или привидениям - получить силу из этой веры и поклонения человек сможет только с ведома и с позволения Кришны, потому что у всех остальных сила заёмная. Больше того... Воздаяние за веру и поклонение кому бы то ни было человек тоже получает от Кришны. Да, воздаяние разное, так сказать, "каждому по вере его". Тем не менее, важно, что оно всегда из одного источника.
Вам не кажется, что утверждая, что человек может что-то получить от кого-то, кроме Бога, поклоняясь этому кому-то, кроме Бога, вы, вольно или невольно, несколько принижаете, ограничиваете Абсолют в его всевластии? :)

Quote
Тем не менее, с инициацией, принятой у древних народов, тут нет ничего общего.
Там обряд - это включение некоего специфического канала для связи с демоном (языческим богом). Без этого сие божество просто не может работать с человеком. Это необходимая часть идолопоклонства.
В монотеизме же, в принципе, никакие обряды вообще не нужны.
Тем не менее, крещение в христианстве основано на словах Христа (Ин 3:3-5) :

Quote
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

По-моему, всё вполне прозрачно и однозначно.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 4, 2015, 19:37
Точка зрения, что "их нет" - это крайняя позиция ультра-рационалиста Рамбама
Вы написали об индуисте. Не знаю уж, во что точно он верит, но Гиту-то должен признавать? Я ж вам уже цитировал в другой теме слова Кришны, что любую веру человека (в кого угодно) поддерживает Он, и любая сила - тоже от Него. Он - полновласный хозяин Пракрити, энергии. И, независимо от того, кому человек поклоняется: самому Кришне, каким-то дэватам-богам или асурам-демонам, каким-то людям или привидениям - получить силу из этой веры и поклонения человек сможет только с ведома и с позволения Кришны, потому что у всех остальных сила заёмная. Больше того... Воздаяние за веру и поклонение кому бы то ни было человек тоже получает от Кришны. Да, воздаяние разное, так сказать, "каждому по вере его". Тем не менее, важно, что оно всегда из одного источника.
Кто-то из нас запутался. Рамбам - еврейский мудрец, индиец и Гита тут ровно ни при чем.

К сожалению, концепции индуизма я знаю крайне плохо. Но звучит, в принципе, здраво: разумеется, все силы из одного Источника. Ну и что? Сталин, Чикатило, соседская собака и самые высшие ангелы получают свои возможности благодаря Творцу, сотворившему их. Но это не значит, что этими возможностями нельзя злоупотребить и даже соблазнить кого-то поклоняться себе. Сталин тут прекрасный пример.

Вам не кажется, что утверждая, что человек может что-то получить от кого-то, кроме Бога, поклоняясь этому кому-то, кроме Бога, вы, вольно или невольно, несколько принижаете, ограничиваете Абсолют в его всевластии? :)
Не кажется. Миллионы людей поклонялись Ленину и Сталину, получая в обмен иллюзию счастливой жизни (кроме тех, кто в ГУЛАГе). Поклоняться и что-то получать - это свобода выбора Его творений.

Quote
Тем не менее, с инициацией, принятой у древних народов, тут нет ничего общего.
Там обряд - это включение некоего специфического канала для связи с демоном (языческим богом). Без этого сие божество просто не может работать с человеком. Это необходимая часть идолопоклонства.
В монотеизме же, в принципе, никакие обряды вообще не нужны.
Тем не менее, крещение в христианстве основано на словах Христа (Ин 3:3-5) :

Quote
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

По-моему, всё вполне прозрачно и однозначно.
Собственно, это не ко мне, а к христианам. Если они считают, что главное в вере - тот или иной обряд, то это их право. Подозреваю, что мнения разных конфессий тут различны.
Моя же вера говорит о том, что главное все-таки - любовь к Богу. В том числе и для неевреев.
Знаете, наверно, формулу первого гиюра, прямо описанного в Библии? "Твой Бог - мой Бог, твой народ - мой народ?" Богу этого было достаточно.
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 4, 2015, 19:42
Offtop
Перепутал с английским, наверно
Наверно.
Впрочем, и там удвоение (и то чисто орфографическое) появляется лишь после краткой гласной. Как и в иврите. А в слове шед — долгая.
шдд — другой корень. Разбойный.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Lodur on August 4, 2015, 20:00
Это же вики, светский источник. Они просто собрали все религии в одну кучу и описали это одним термином. Но в Библии этого термина нет.
Здесь важен не конкретный термин, а тип действия. Не думаю, что обряды инициации называются латинским словом "initiātiō", или его производными в современных европейских языках у кого-либо, кроме членов европейских тайных обществ. И уж точно ни у кого из последователей "языческих" культов его нет. Есть какие-то свои слова. Скажем, в индуизме упомянутый в Вики обряд получения священного шнура называется "упанаяна-самскара", и формально относится вообще к самскарам, обрядам религиозного очищения. Если память не подводит, член одной из трёх высших варн должен за свою жизнь обязательно пройти 21 самскару, от рождения до погребения. Шудры, вроде, не обязаны проходить ни одной, хотя могут проходить самскары при рождении, женитьбе и погребении. Упанаяна-самскара знаменует начало изучения Веды, и поэтому названа в статье Вики инициацией. Ведь до этого мальчик не приобщён к священному знанию (вернее, приобщён только пассивно: может слушать, но не может сам рецитировать Веду), а с этого момента ему позволяется (и предписывается) самому рецитировать ведические гимны.
То же самое с инициацией по обрядам тантры / панчаратры. Она называется "дикша". Вообще, бывает несколько разновидностей дикши, но главные из них (обычно совершаются вместе) - мантра-дикша, где ученик получает от гуру мантру, звуковое воплощение того Божества, которому поклоняется, и арчана-дикша, где ученик получает от учителя наставления по поклонению Божеству в форме мурти ("идола"). У нас, например, мантра-дикша считается самой главной, ведь на ней нам даётся (в смысле: открывается... через гуру) Сам Бог в форме шабды (священного звука).
Не знаю, есть ли у иудеев что-то похожее на идею шабды или нама (священного звука или имени, как формы Бога), но судя по тому, что многие верующие иудеи даже в русском пишут не "Бог", а "Б-г", понять эту концепцию им не составит труда. :)
И, опять-таки, почему по типу это посвящение является инициацией? Потому что до него человек не имел этого знания (либо имел пассивно), а после него обрёл персональную связь в определённой форме с поклонямым Божеством.
Особой разницы с тем, что вы написали о "язычниках":
Quote
Там обряд - это включение некоего специфического канала для связи с демоном (языческим богом). Без этого сие божество просто не может работать с человеком.
я не вижу. Единственное, в случае с дикшей я бы заменил «без этого сие божество просто не может работать с человеком» на «без этого человек просто не может "работать" с Ишварой (Богом)». А так - всё один в один. :donno:
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 4, 2015, 20:16
Это же вики, светский источник. Они просто собрали все религии в одну кучу и описали это одним термином. Но в Библии этого термина нет.
Здесь важен не конкретный термин, а тип действия. Не думаю, что обряды инициации называются латинским словом "initiātiō", или его производными в современных европейских языках у кого-либо, кроме членов европейских тайных обществ. И уж точно ни у кого из последователей "языческих" культов его нет. Есть какие-то свои слова.
Так и я говорил не о слове, а о понятии. Концепции.
Библия, да, упоминает в ряде мест, как люди приходили к Богу или возвращались к Нему от служения идолам. Но никаких действий, которые можно описать как "инициация", Библия не приводит. И это естественно: какие могут понадобиться инициации, чтобы вернуться к родному Папе?
Идол - другое дело. Это чуждое божество, изначально тебе обычно враждебное. Тут могут быть нужны какие-то процедуры, чтобы наладить "канал". Но Бог с нами с самого рождения, Он образовал нас, знает до последней клеточки и, конечно, с самого начала может говорить с нами - Он же всемогущ. Мы, правда, можем "заткнуть уши" и обратиться к какой-то иной силе, Он дает нам это право и "подыгрывает" - но для возвращения не нужны какие-то специальные действия. Надо просто отказаться от заблуждений и очистить свою душу.

Скажем, в индуизме упомянутый в Вики обряд получения священного шнура называется "упанаяна-самскара", и формально относится вообще к самскарам, обрядам религиозного очищения. Если память не подводит, член одной из трёх высших варн должен за свою жизнь обязательно пройти 21 самскару, от рождения до погребения. Шудры, вроде, не обязаны проходить ни одной, хотя могут проходить самскары при рождении, женитьбе и погребении. Упанаяна-самскара знаменует начало изучения Веды, и поэтому названа в статье Вики инициацией. Ведь до этого мальчик не приобщён к священному знанию (вернее, приобщён только пассивно: может слушать, но не может сам рецитировать Веду), а с этого момента ему позволяется (и предписывается) самому рецитировать ведические гимны.
То же самое с инициацией по обрядам тантры / панчаратры. Она называется "дикша". Вообще, бывает несколько разновидностей дикши, но главные из них (обычно совершаются вместе) - мантра-дикша, где ученик получает от гуру мантру, звуковое воплощение того Божества, которому поклоняется, и арчана-дикша, где ученик получает от учителя наставления по поклонению Божеству в форме мурти ("идола"). У нас, например, мантра-дикша считается самой главной, ведь на ней нам даётся (в смысле: открывается... через гуру) Сам Бог в форме шабды (священного звука).
Не знаю, есть ли у иудеев что-то похожее на идею шабды или нама (священного звука или имени, как формы Бога), но судя по тому, что многие верующие иудеи даже в русском пишут не "Бог", а "Б-г", понять эту концепцию им не составит труда. :)
Я плохо понимаю вашу систему, но первое впечатление, что это касается не возвращения к Богу, а подъема на какую-то духовную ступень. Что ж, здесь могут понадобиться действия, кто же спорит. Чтобы сдать экзамен, нужно много потрудиться, и сам экзамен является действием. Первосвященников и царей в Библии, например, помазывали.

И, опять-таки, почему по типу это посвящение является инициацией? Потому что до него человек не имел этого знания (либо имел пассивно), а после него обрёл персональную связь в определённой форме с поклонямым Божеством.
Особой разницы с тем, что вы написали о "язычниках":
Quote
Там обряд - это включение некоего специфического канала для связи с демоном (языческим богом). Без этого сие божество просто не может работать с человеком.
я не вижу.
Рискну предположить, что это сходство может быть вызвано языческими корнями в самом индуизме. Это же не революционная, а эволюционная система: в глубокой древности индийцы были язычниками, но постепенно в их концепциях божества уступили место Единому. Насколько я пока понимаю.

Кстати, ведь и многие православные обряды обязаны своим происхождением языческому прошлому (пусть православные меня поправят). Это были компромиссы, позволяющие интегрировать, "откошеровать" языческие обычаи различных народов. Протестанты, стремясь очистить христианство от всего "наносного", отказались или упростили большинство обрядов - разве нет? Сам Иисус, в свою очередь, не заповедует никаких обрядов, кроме уже известной миквы и празднования Песаха - но не делает акцента на их ритуальной стороне.

Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 4, 2015, 20:43
По ссылке, которую вы привели, читаем:
Quote
Сохранившиеся обряды
    Обрезание крайней плоти в исламе и иудаизме.
    Крещение и миропомазание (конфирмация) в христианстве.
    Возложение священного шнура у индуистов.
    Бар-мицва и бат-мицва
Празднование бар-мицва / бат-мицва вообще никаким боком в инициацию не запишешь. Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых). Мотива приобщения к религиозной общине это празднование не несёт. Никаких специфических обрядов тоже нет. Бат-мицва, кстати, до недавних пор вообще никак не праздновали, только недавно оно появилось под влиянием феминизма и вообще западной культуры.
С обрезанием (у евреев) несколько сложнее (здесь прямо говорится о присоединении к Авраамову завету), но тоже вряд ли — потому что не прошедший по тем или иным причинам этот обряд является частью общины ровно в той же мере, что и прошедший.
Вот в гиюре, насколько я понимаю, этот мотив есть. Да и то техническая процедура здесь вторична, как отметил Даниель.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 4, 2015, 21:36
Зачем бы мне понадобилось магически обращаться к силам иным, даже не будь это строго запрещено?
"Магические манипуляции" тоже понимаете несколько по-своему  :(
Quote
Тогда крест вообще не нужен
полагаю, что вам, как нехристианину, он даже вреден
Quote
Извините, но сейчас вы сказали что-то не то. Из сказанного вами следует, что вы призываете крестным знамением не Бога, а кого-то другого, который и правда прячется от нехристиан. Потому что Бог откликается нехристианам ничуть не меньше, чем христианам. Вот хоть Менаше спросите, он подтвердит.

я сказала все то, хотя и не то, что вы подумали. Впрочем, чтоб вас не огорчать не буду вдаваться в подробности :)
Quote
. Вот Имя - да, иногда может пригодиться, хотя в последние тысячи лет практически не используется.
да, можно сравнить
Quote
И кто же этот ваш таинственный абонент? Какой-то ангел или демон?
Оооо... что-то мои метафоры вы совсем не хотите понимать. Ну да ладно
Quote
Т.е. вы считаете, что ваше причастие правильно называть не таинством (нечто, связанное с Всевышним), а инициацей?
а причастие тут вообще каким боком?
Quote
Протестанты, стремясь очистить христианство от всего "наносного", отказались или упростили большинство обрядов - разве нет?
спорный вопрос. Своего наносного они придумали ничуть не меньше
Quote
Но в Библии этого термина нет.
в библии нет посвящения человека Богу? Вы шутите?
Quote
Кстати, ведь и многие православные обряды обязаны своим происхождением языческому прошлому (пусть православные меня поправят). Это были компромиссы, позволяющие интегрировать, "откошеровать" языческие обычаи различных народов.
в общем да, но к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 4, 2015, 21:40
Празднование бар-мицва / бат-мицва вообще никаким боком в инициацию не запишешь. Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых).
Ну, здравствуй! Классическая возрастная инициация же (другой пример возрастной инициации - конфирмация у католиков)
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 4, 2015, 22:11
полагаю, что вам, как нехристианину, он даже вреден
Да? Почему? В кресте есть какая-то негативная энергия? Я думал, в кресте, как и в Боге, есть только свет и никакой тьмы.

я сказала все то, хотя и не то, что вы подумали. Впрочем, чтоб вас не огорчать не буду вдаваться в подробности :)
Меня, вроде бы, трудно огорчить, рассказывая о своей вере. Мне это только интересно.

а причастие тут вообще каким боком?
Ой, простите. Конечно, я хотел сказать "крещение". Заговорился.

спорный вопрос. Своего наносного они придумали ничуть не меньше
Может быть. Не мне судить.

в библии нет посвящения человека Богу? Вы шутите?
Есть. Херем. "Отрешите", т.е. "посвятите Богу" всех захваченных жителей вот этих городов. Разве вы об этом?

в общем да, но к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.
Я предположил, что это причина, по которой возвращение к Богу в православии некоторые рассматривают параллельно языческой инициации.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 5, 2015, 00:09
На всякий случай: вот тут (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=644861.new;topicseen#new) мы беседуем на тему, в чем-то похожую на эту. Речь о возможности и реальности "выхода из тела", особенно в состоянии клинической смерти. Выводы IMHO любопытные.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 5, 2015, 00:12
Празднование бар-мицва / бат-мицва вообще никаким боком в инициацию не запишешь. Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых).
Ну, здравствуй! Классическая возрастная инициация же (другой пример возрастной инициации - конфирмация у католиков)
Конечно, можно назвать инициацией - но если вы готовы аналогично назвать аттестат зрелости. Суть ведь та же: подросток публично заявляет, что достаточно выучил Тору и достаточно овладел практическими навыками, чтобы нести бремя заповедей.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 5, 2015, 08:14
Да? Почему?
потому, что вы не понимаете, что вы делаете.
Меня, вроде бы, трудно огорчить, рассказывая о своей вере. Мне это только интересно.
ой, сомневаюсь. поверьте, вам этого лучше не слышать  :)
Ой, простите. Конечно, я хотел сказать "крещение". Заговорился.
да, крещение можно рассматривать как инициацию.
Я предположил, что это причина, по которой возвращение к Богу в православии некоторые рассматривают параллельно языческой инициации.
почему - в православии? кто эти некоторые?
Конечно, можно назвать инициацией - но если вы готовы аналогично назвать аттестат зрелости. Суть ведь та же: подросток публично заявляет, что достаточно выучил Тору и достаточно овладел практическими навыками, чтобы нести бремя заповедей.
нет, суть совсем другая. получив аттестат зрелости подросток не считается мужчиной же.
а вот солдатскую присягу - да, можно назвать инициацией (только не возрастной, естественно).
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 5, 2015, 08:15
Упанаяна-самскара знаменует начало изучения Веды, и поэтому названа в статье Вики инициацией. Ведь до этого мальчик не приобщён к священному знанию (вернее, приобщён только пассивно: может слушать, но не может сам рецитировать Веду), а с этого момента ему позволяется (и предписывается) самому рецитировать ведические гимны.
В праздновании бар мицўа есть что-то подобное, но, наверно, ещё у́же.
Начинают читать священные тексты с гораздо более раннего возраста (как научатся читать, так сразу и читают).
Но публичное чтение свитка Торы (Пятикнижия) в синагоге по субботам и праздниками (а также, минимально, в понедельник и четверг, чтобы не проходило три дня без чтения) даётся только взрослым мужчинам.
Традиционное празднование бар-мицўа в том и заключается, что свежеиспечённый взрослый впервые публично читает свиток.

Празднование бар-мицва / бат-мицва вообще никаким боком в инициацию не запишешь. Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых).
Ну, здравствуй! Классическая возрастная инициация же
Ну, не знаю. Всё, что я читал или смотрел о возрастной инициации, выглядело так: по достижении определённого возраста подросток проходит некоторый комплекс обрядов (иногда очень тяжёлый / болезненный / опасный, иногда попроще), и с этого момента считается полноценным взрослым. Если он этих обрядов не прошёл — он либо невзрослый (его участие в жизни общины и / или его религиозная жизнь сильно ограниченна), либо неполноценный (воспринимается негативно членами общины, вплоть до бойкота или значительного ограничения в правах).
Вот и Lodur пишет:
Единственное, в случае с дикшей я бы заменил «без этого сие божество просто не может работать с человеком» на «без этого человек просто не может "работать" с Ишварой (Богом)». А так - всё один в один.
Ничего подобного в иудаизме нет напрочь. Никаких специфических обрядов в праздновании бар-мицўа нет. Совсем нет. Принято публично прочесть кусок текущей порции свитка Торы, поскольку впервые это можно делать официально — почему бы сразу же не воспользоваться возможностью? Больше ничего и нет. Это чтение ничем не отличается от будущих чтений (я ж говорю, никаких специфических обрядов). Это чтение — не заповедь Торы (одна из 613), а традиция. Если кто-то по каким-то причинам не вызывается к чтению свитка (хоть в первый раз, хоть вообще), его религиозный статус и статус в общине от этого ни в коей мере не страдает.
Скажем, начиная с 16 лет гражданин СССР может / должен получить паспорт. Он может отпраздновать это дело, но если он не отпразднует, его гражданские права и обязанности всё равно будут как у 16-летнего. С 18 лет (в двух республиках с 17) можно жениться, это тоже для многих повод для праздника, но и непразднующий жениться сможет.
Вот как-то так и с бар мицўа (а бат-мицўа, как я уже сказал, до феминизма вообще никак не отмечали, поскольку у женщины нет ничего публичного).
Что общего с языческой инициацией? :what:
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 5, 2015, 08:16
Не знаю, есть ли у иудеев что-то похожее на идею шабды или нама (священного звука или имени, как формы Бога)
Ну, формой Бога имена не называют, но связь, действительно, очень сильная. Бог проявляется через имя. Разные имена — разные Его проявления.
Через имя (не только имя Бога) можно вступить связь с его носителем, даже если этот носитель локализован в ином мире.
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 5, 2015, 08:21
Конечно, можно назвать инициацией - но если вы готовы аналогично назвать аттестат зрелости. Суть ведь та же: подросток публично заявляет, что достаточно выучил Тору и достаточно овладел практическими навыками, чтобы нести бремя заповедей.
нет, суть совсем другая. получив аттестат зрелости подросток не считается мужчиной же.
Ну хорошо, 18-летие тогда можно. Здесь как раз та же суть: можно жениться, значит, считается мужчиной.
Обрядов нет ни там, ни там (ни в 18-летии, ни в 13-летии), сам возраст имеет значение.

а вот солдатскую присягу - да, можно назвать инициацией (только не возрастной, естественно).
Вот и я говорю: гиюр можно считать инициацией. А бар мицву нет.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 5, 2015, 08:30
Что общего с языческой инициацией? :what:
Я делаю вывод на основании твоих слов же:
Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых).
ы?
Никаких специфических обрядов в праздновании бар-мицўа нет. Совсем нет.
естественно. вы ж не в родоплеменном строе живете.
Ну хорошо, 18-летие тогда можно. Здесь как раз та же суть: можно жениться, значит, считается мужчиной.
не знаю, ни у кого из моих знакомых празднование совершеннолетия никак не выделялось в череде других дней рождения. у современного человека переход из несовершеннолетия в совершеннолетие проходит незаметно и растянуто по времени, поэтому и нет никаких возрастных инициаций - это ж время с 14 лет и примерно до окончания института надо считать инициацией что ли?
(если бы паспорт выдавали с 18 лет, одновременно с наступлением полной дееспособности по закону, и если бы не было частичной дееспособности с 14 лет, то это можно было бы считать светской возрастной инициацией, наверное. типа был ребенок, стал взрослый. но у нас же получается с 14 лет типа частично взрослый, с 16 еще чуть более взрослый... )
Вот и я говорю: гиюр можно считать инициацией. А бар мицву нет.
тем не менее, считают. ты сам считаешь, бо сам так ее описал
Title: Сны и «двойники»
Post by: Lodur on August 5, 2015, 09:31
Упанаяна-самскара знаменует начало изучения Веды, и поэтому названа в статье Вики инициацией. Ведь до этого мальчик не приобщён к священному знанию (вернее, приобщён только пассивно: может слушать, но не может сам рецитировать Веду), а с этого момента ему позволяется (и предписывается) самому рецитировать ведические гимны.
В праздновании бар мицўа есть что-то подобное, но, наверно, ещё у́же.
Начинают читать священные тексты с гораздо более раннего возраста (как научатся читать, так сразу и читают).
Но публичное чтение свитка Торы (Пятикнижия) в синагоге по субботам и праздниками (а также, минимально, в понедельник и четверг, чтобы не проходило три дня без чтения) даётся только взрослым мужчинам.
Традиционное празднование бар-мицўа в том и заключается, что свежеиспечённый взрослый впервые публично читает свиток.
Ну так тут разница в традициях же. Тору читают по написанному, Веду - устно, наизусть. Упанаяна-самскару, скорее, можно сравнить с началом обучения в школе, чем с её окончанием. Мальчика, которого родители считают способным начать обучение, отводят к учителю-брахману (либо, в семьях брахманов учителем может быть и родственник: отец, дядя, старший брат), обычно не ранее 6 лет, но не позже 8 (для брахманов), 10 (для кшатриев) или 12 (для вайшьев) лет. Первый "урок" заключается в заучивании наизусть Гаятри-мантры (которая написана у меня на нынешней аватарке). Её каждый "варновый" индиец обязан читать ежедневно на восходе и на закате солнца. Также ученику дают изготовленный для него священный шнур (упавиту), который он обязан носить до смерти или до принятия санньясы (обета отречения от мира, ритуально приравниваемого к смерти). Мальчика-брахмана также обучают изготавливать священный шнур из пяти отрезков тонкой хлопковой нити. При изготовлении этого шнура над каждым из пяти отрезков нити по нескольку раз начитывается Гаятри-мантра. Запачканный или ритуально осквернённый шнур следует заменить. Брахманы меняют свой шнур самостоятельно, а кшатрии и вайшьи - у семейного жреца-брахмана.

Итого, это начало учёбы, а когда она окончится, решает учитель. Она может длиться 6 лет, может 12, а может и все 24. Как я подозреваю, это сильно зависит от способностей ученика. Всё-таки прочесть наизусть без запинки, с правильным тональным ударением, и т. д., и т. п., любые несколько гимнов (сукт) из Веды - действительно надо учиться... Их там, ни много, ни мало, больше 1000. А без этого участие в ведическом священном обряде (яджне, хоме, и других) весьма проблематично. Правда, это актуально, в основном, для брахманов, поскольку кшатрии и вайшьи обучаются лишь ограниченному набору гимнов, и лишь домашним обрядам, совершаемым главой семейства. В основном, разумеется, это простые ежедневные обряды, типа агнихотры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0). Для чего-то более сложного приглашается брахман.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 5, 2015, 15:00
Упанаяна-самскара знаменует начало изучения Веды, и поэтому названа в статье Вики инициацией. Ведь до этого мальчик не приобщён к священному знанию (вернее, приобщён только пассивно: может слушать, но не может сам рецитировать Веду), а с этого момента ему позволяется (и предписывается) самому рецитировать ведические гимны.
В праздновании бар мицўа есть что-то подобное, но, наверно, ещё у́же.
Начинают читать священные тексты с гораздо более раннего возраста (как научатся читать, так сразу и читают).
Но публичное чтение свитка Торы (Пятикнижия) в синагоге по субботам и праздниками (а также, минимально, в понедельник и четверг, чтобы не проходило три дня без чтения) даётся только взрослым мужчинам.
Традиционное празднование бар-мицўа в том и заключается, что свежеиспечённый взрослый впервые публично читает свиток.
Ну так тут разница в традициях же. Тору читают по написанному, Веду - устно, наизусть. Упанаяна-самскару, скорее, можно сравнить с началом обучения в школе, чем с её окончанием. Мальчика, которого родители считают способным начать обучение, отводят к учителю-брахману (либо, в семьях брахманов учителем может быть и родственник: отец, дядя, старший брат), обычно не ранее 6 лет, но не позже 8 (для брахманов), 10 (для кшатриев) или 12 (для вайшьев) лет. Первый "урок" заключается в заучивании наизусть Гаятри-мантры (которая написана у меня на нынешней аватарке). Её каждый "варновый" индиец обязан читать ежедневно на восходе и на закате солнца. Также ученику дают изготовленный для него священный шнур (упавиту), который он обязан носить до смерти или до принятия санньясы (обета отречения от мира, ритуально приравниваемого к смерти). Мальчика-брахмана также обучают изготавливать священный шнур из пяти отрезков тонкой хлопковой нити. При изготовлении этого шнура над каждым из пяти отрезков нити по нескольку раз начитывается Гаятри-мантра. Запачканный или ритуально осквернённый шнур следует заменить. Брахманы меняют свой шнур самостоятельно, а кшатрии и вайшьи - у семейного жреца-брахмана.
Таким образом, получается, что в нерелигиозном мире прямой аналог упанаяна-самскары - поступление в школу. Это, конечно, радостное и торжественное событие, но при чем тут языческие инициации? Слово-то использовать никто не запретит, но смысл, по-моему, абсолютно разный.
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 5, 2015, 15:20
Что общего с языческой инициацией? :what:
Я делаю вывод на основании твоих слов же:
Просто отмечают достижение совершеннолетия (налагающее определённые обязанности, как у всех взрослых).
ы?
Никаких специфических обрядов в праздновании бар-мицўа нет. Совсем нет.
естественно. вы ж не в родоплеменном строе живете.
Ну хорошо, 18-летие тогда можно. Здесь как раз та же суть: можно жениться, значит, считается мужчиной.
не знаю, ни у кого из моих знакомых празднование совершеннолетия никак не выделялось в череде других дней рождения. у современного человека переход из несовершеннолетия в совершеннолетие проходит незаметно и растянуто по времени, поэтому и нет никаких возрастных инициаций - это ж время с 14 лет и примерно до окончания института надо считать инициацией что ли?
(если бы паспорт выдавали с 18 лет, одновременно с наступлением полной дееспособности по закону, и если бы не было частичной дееспособности с 14 лет, то это можно было бы считать светской возрастной инициацией, наверное. типа был ребенок, стал взрослый. но у нас же получается с 14 лет типа частично взрослый, с 16 еще чуть более взрослый... )
Вот и я говорю: гиюр можно считать инициацией. А бар мицву нет.
тем не менее, считают. ты сам считаешь, бо сам так ее описал
Не понимаю.
Где в языческом мире инициация происходит автоматически, без какого-либо участия инициируемого, его родственников и прочих членов общества, просто по достижении возраста?
Если такое бывает, и это принято считать инициацией, то тогда, конечно, и бар-мицва инициация. И достижение возрастов частичной и полной уголовной ответственности, самостоятельной покупки алкоголя, согласия на секс, заключение брака — это всё тоже инициации. И достижение пяти лет в Израиле / десяти лет в СССР, после чего за проезд в транспорте надо платить, — это тоже инициация.
А если всё же обряд в инициации обязателен, — то нет никаких причин объединять под одним ярлыком совершенно различные явления.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 5, 2015, 15:21
Да? Почему?
потому, что вы не понимаете, что вы делаете.
И что же я не понимаю? Разве крест - это что-то вроде умклайдета, "волшебной палочки", на обучение пользованию которой требуется несколько семестров?

Я предположил, что это причина, по которой возвращение к Богу в православии некоторые рассматривают параллельно языческой инициации.
почему - в православии? кто эти некоторые?
Некоторые - наверно, вы.
Я довольно активно посещал в свое время методистскую церковь. И еще более активно общался с их пасторами. Многие люди за это время пришли в их общину, т.е. вернулись к Богу. С православными я тоже общаюсь давно, хотя и несколько меньше, чем с протестантами. Но слово "инициация" применительно к крещению для меня впервые прозвучало здесь.

Конечно, можно назвать инициацией - но если вы готовы аналогично назвать аттестат зрелости. Суть ведь та же: подросток публично заявляет, что достаточно выучил Тору и достаточно овладел практическими навыками, чтобы нести бремя заповедей.
нет, суть совсем другая. получив аттестат зрелости подросток не считается мужчиной же.
Выражение "стать мужчиной", действительно, не используют. А вот де-факто он получает возможности мужчины. До окончания школы он, де-факто, несамостоятелен, даже если заканчивает уже после 18 лет - все равно он обязан ходить в школу. А вот после окончания он уже именно де-факто, а не только де-юре, имеет возможность делать все то же, что и взрослый мужчина. Может поступить в университет, а может устроиться на завод. Может пойти в армию (в нашей стране это традиционная ситуация). Может жениться и завести детей - опять-таки не де-юре (18 лет), а де-факто (может зарабатывать на семью). Может уехать в другую страну, а может стать алкоголиком и умереть. В общем - все права и возможности взрослого человека.

а вот солдатскую присягу - да, можно назвать инициацией (только не возрастной, естественно).
Ну, воля ваша, называйте инициацией что хотите. В конце концов, это всего лишь спор о терминах и полнейший off.

Вы упомянули инициацию в связи с крестом, который, как вы сказали, требует инициации. Я, конечно, вспомнил то же, что и Менаше - языческие культы, когда подросток или новообращенный якобы получает мистическим путем какие-то новые силы. Т.е. магия чистой воды, категорически запрещенная и евреям, и христианам.

Однако, даже если вы назовете гиюр или воинскую присягу "инициацией", это никак не отменит того простого факта, что оба этих действия не добавляют человеку никаких "мистических сил" и никак не меняют его природу. Это попросту торжественная клятва хранить верность, в первом случае Богу, во втором - государству. Защитное действие мезузы в доме прозелита не "включается" внезапно оттого, что он наконец сдал экзамен гиюра и окунулся в микву. И автомат точно так же стреляет и до того, как человек приносит присягу.

Если в православии не так, если крещение каким-то образом придает новые силы кресту в руках верующего, то объясните, о чем идет речь и как это возможно. Ведь взаимоотношения человека с Богом никак не изменились: он уже в Него верил (иначе бы не крестился). Или, наоборот, по-прежнему не верит (я знаю крещеных, которые крестились ради того, чтобы та или иная "бабка" согласилась их "полечить").
Title: Сны и «двойники»
Post by: Lodur on August 5, 2015, 15:29
Таким образом, получается, что в нерелигиозном мире прямой аналог упанаяна-самскары - поступление в школу. Это, конечно, радостное и торжественное событие, но при чем тут языческие инициации? Слово-то использовать никто не запретит, но смысл, по-моему, абсолютно разный.
Я ж вроде подробно написал. И про надевание священного шнура, и про передачу Гаятри-мантры. А вы спрашиваете, "где здесь аналогия с инициацией". В индуизме есть такое понятие, как "адхикара". На русский можно перевести словами "пригодность", "квалификация". Так вот, для каждого действия есть своя адхикара. И если для того, чтобы слушать Веду, особой адхикары не требуется, то для того, чтобы рецитировать есть целый ряд: 1) рождение в семье дваждырождённых; 2) рождение в теле мужского пола; 3) прохождение всех положенных самскар, начиная с гарбхадхана-самскары (религиозное очищение, которое проводится ещё над зародышем во чреве матери), и так далее; 4) прохождение упанаяна-самскары. Если человек не удовлетворяет перечисленным требованиям, у него нет адхикары (квалификации), и нет права читать Веду вслух. (Поэтому я её вслух никогда не читаю - нет у меня адхикары...) Вы можете считать это древней дикостью, или ещё чем, но в прежние времена к этому относились смертельно серьёзно. За рецитацию вслух ведических гимнов шудре могли залить по закону глотку расплавленным свинцом. А брахмана, взявшегося обучать Веде человека, заведомо не обладающего адхикарой, могли навсегда выгнать из сообщества брахманов, сделав полным изгоем (без нормальных средств к существованию).
Даже если человек (то есть, мальчик из семьи дваждырождённых) удовлетворял первым трём требованиям, но не прошёл четвёртого, он не имел права рецитировать Веду. Он (или его родители для него) должен был найти гуру, поступить к нему в ученики, и пройти положенный обряд.
Надеюсь, теперь вам должно быть несколько понятнее положение мальчика до упанаяна-самскары и после. :) И почему прохождение этого обряда можно сравнить с инициацией.
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 5, 2015, 15:34
Однако, даже если вы назовете гиюр или воинскую присягу "инициацией", это никак не отменит того простого факта, что оба этих действия не добавляют человеку никаких "мистических сил" и никак не меняют его природу. Это попросту торжественная клятва хранить верность, в первом случае Богу, во втором - государству.
Однако, у нас считается не так.
Во время гиюра заменяется одна из оболочек души. Некоторая прослойка между божественной душой и телом (и связанной с ней животной душой).
Это что-то вроде прививки у растений.

Защитное действие мезузы в доме прозелита не "включается" внезапно оттого, что он наконец сдал экзамен гиюра и окунулся в микву. И автомат точно так же стреляет и до того, как человек приносит присягу.
Это да. Заповеди действуют и без гиюра, только обязанности в них нет.
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 5, 2015, 15:40
И если для того, чтобы слушать Веду, особой адхикары не требуется, то для того, чтобы рецитировать есть целый ряд: 1) рождение в семье дваждырождённых; 2) рождение в теле мужского пола; 3) прохождение всех положенных самскар, начиная с гарбхадхана-самскары (религиозное очищение, которое проводится ещё над зародышем во чреве матери), и так далее; 4) прохождение упанаяна-самскары. Если человек не удовлетворяет перечисленным требованиям, у него нет адхикары (квалификации), и нет права читать Веду вслух. (Поэтому я её вслух никогда не читаю - нет у меня адхикары...) Вы можете считать это древней дикостью, или ещё чем, но в прежние времена к этому относились смертельно серьёзно. За рецитацию вслух ведических гимнов шудре могли залить по закону глотку расплавленным свинцом. А брахмана, взявшегося обучать Веде человека, заведомо не обладающего адхикарой, могли навсегда выгнать из сообщества брахманов, сделав полным изгоем (без нормальных средств к существованию).
Даже если человек (то есть, мальчик из семьи дваждырождённых) удовлетворял первым трём требованиям, но не прошёл четвёртого, он не имел права рецитировать Веду. Он (или его родители для него) должен был найти гуру, поступить к нему в ученики, и пройти положенный обряд.
Да, в иудаизме нет ничего подобного.
Строгий (смертельный) запрет есть на служение не-коɦена в Храме и на служение в нечистом состоянии, но каких-либо специальных обрядов (кроме очищения, если сделался нечистым) всё это не требует, а вне Храма и вовсе неактуально.
Короче, для служения в Храме есть аналоги условий 1,2 и в какой-то мере 3, но не 4; вне храмовой службы нет также 3 и почти нет 1.
С запретом на цитирование текста аналогов нет вообще.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 5, 2015, 15:49
Где в языческом мире инициация происходит автоматически
покажи мне хоть одну языческую религию, пережившую крах родоплеменного строя (неоязычество не берем). тогда можно будет обсуждать твой вопрос.
Некоторые - наверно, вы.
наверное, да. только почему - у православных? вы знаете христиан не практикующих крещение?
Я довольно активно посещал в свое время методистскую церковь. И еще более активно общался с их пасторами. Многие люди за это время пришли в их общину, т.е. вернулись к Богу. С православными я тоже общаюсь давно, хотя и несколько меньше, чем с протестантами. Но слово "инициация" применительно к крещению для меня впервые прозвучало здесь.
ну тык вряд ли кто из ваших знакомых заканчивал курс по антропологии. логично же.
До окончания школы он, де-факто, несамостоятелен, даже если заканчивает уже после 18 лет - все равно он обязан ходить в школу. А вот после окончания он уже именно де-факто, а не только де-юре, имеет возможность делать все то же, что и взрослый мужчина. Может поступить в университет, а может устроиться на завод.
школу заканчивают в 16-17 лет обычно. полная дееспособность по закону наступает с 18 лет . не сходится ж.
Т.е. магия чистой воды, категорически запрещенная и евреям, и христианам.
магия чистой воды - это полагать, что крест может действовать каким-то образом исходя из волшебных свойств геометрической формы.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 5, 2015, 16:12
И что же я не понимаю?
что вы используете крестное знамение как некий магический ритуал.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 5, 2015, 16:15
Некоторые - наверно, вы.
наверное, да. только почему - у православных? вы знаете христиан не практикующих крещение?
Нет, но я никогда не слышал от христиан о параллелях с языческой инициацией. Мне казалось, тут более традиционно противопоставление: вот, язычники инициировались на служение идолам, христиане же символически отмечают возврат к Творцу.

ну тык вряд ли кто из ваших знакомых заканчивал курс по антропологии. логично же.
И правда.

До окончания школы он, де-факто, несамостоятелен, даже если заканчивает уже после 18 лет - все равно он обязан ходить в школу. А вот после окончания он уже именно де-факто, а не только де-юре, имеет возможность делать все то же, что и взрослый мужчина. Может поступить в университет, а может устроиться на завод.
школу заканчивают в 16-17 лет обычно. полная дееспособность по закону наступает с 18 лет . не сходится ж.
Просто тут разделение де-юре и де-факто. (Мой сын закончил школу в 19.) А в случае бар-мицвы оба аспекта совпадают. Впрочем, в современной реальности они вновь расходятся - бар-мицва перестала играть роль настоящего вступления во взрослую жизнь, ограничиваясь лишь религиозной составляющей.

Т.е. магия чистой воды, категорически запрещенная и евреям, и христианам.
магия чистой воды - это полагать, что крест может действовать каким-то образом исходя из волшебных свойств геометрической формы.
Не совсем. Магия - это взаимодействие с "силами иными", в ваших терминах, с демонами. Именно такая магия запрещена. Но, кроме этого, есть великое множество законов мироздания, установленных Богом и даже сообщенным через религии, но неизвестных науке. Называть ли это магией - вопрос вкуса.
Так, миква обладает очищающим действием. Почему - неизвестно, хотя ученые начали подбираться к пониманию некоторых особых свойств обливания и погружения (в отличие от простого душа). Мезуза, в которой находятся два отрывка Торы, обладает защитным действием, причем совершенно независимо от вероисповедания живущих в доме людей. Тут наука вполне бессильна.
Как и почему защищает крест - я не в курсе. Рассчитывал услышать это от вас.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 5, 2015, 16:18
И что же я не понимаю?
что вы используете крестное знамение как некий магический ритуал.
Вообще-то я его не использую. Но несколько раз, в каких-то ситуациях во сне, пробовал. Вот и делюсь опытом.

Естественно, ни о каком "призывании иных сил" тут речи нет. У меня крест традиционно ассоциируется с Богом, я ведь вырос в христианской стране (ну, хотя бы в какой-то степени христианской). Может быть, вы делаете крестное знамение как-то не так, как делал я, и у вас оно действует эффективнее. Если так, расскажите, в чем секрет.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 5, 2015, 16:24
Однако, даже если вы назовете гиюр или воинскую присягу "инициацией", это никак не отменит того простого факта, что оба этих действия не добавляют человеку никаких "мистических сил" и никак не меняют его природу. Это попросту торжественная клятва хранить верность, в первом случае Богу, во втором - государству.
Однако, у нас считается не так.
Во время гиюра заменяется одна из оболочек души. Некоторая прослойка между божественной душой и телом (и связанной с ней животной душой).
Это что-то вроде прививки у растений.
Я не акцентировал на этом внимание, поскольку это чрезвычайно тонкие моменты, которые к тому же не рекомендуется понимать буквально. Главное здесь - все же договор с Богом, а не какие-то ритуальные действия.

Разумеется, договор с Богом не может не отразиться на человеческой душе. Но я не вижу принципиальной разницы, происходит ли это в результате обращения еще одного атеиста в методистской церкви, осознания индийцем связи с Кришной или же сдачи экзамена и погружения в микву у нас. Рут достаточно было просто сказать несколько слов, важно, что это было искреннее решение. Главное здесь - приход именно к Богу, Творцу Вселенной, и вступление с Ним в диалог. Опять-таки, возможны (и скорее всего есть) некоторые тонкие отличия в тех изменениях, которые происходят с человеком в зависимости от формы Завета, который он заключает с Богом. Но при чем тут крест - ума не приложу.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 5, 2015, 16:33
Просто тут разделение де-юре и де-факто.
де-факто сразу после школы все рвутся в институт, продолжают обучение. и с 18-летием никаких изменений де-факто не происходит вообще.
Не совсем.
совсем. можно провести параллели между магическим сознанием и научным, только не в физическом мире, а в духовном.
проводим манипуляции А и получаем результат Б. Проводим ритуал вызова и вызванная сила (демон, ангел, не суть) является. вне зависимости от того, хочет или нет. вне зависимости от того, хочет этого бог или нет. вне зависимости от того, во что мы верим, насколько чисты наши помыслы, грешим ли или нет и т.д. Это - магизм. И это христианам запрещено. как вам - не знаю, но христианские символы таким образом работать не будут, даже не надейтесь
Если так, расскажите, в чем секрет.
в вере. вы не христианин
бар-мицва перестала играть роль настоящего вступления во взрослую жизнь
ну значит остатки возрастной инициации
Главное здесь - все же договор с Богом, а не какие-то ритуальные действия.
людям свойственно любой договор сопровождать ритуальными действиями (рукопожатие, например).
Title: Сны и «двойники»
Post by: Awwal12 on August 5, 2015, 16:37
И что же я не понимаю?
что вы используете крестное знамение как некий магический ритуал.
Вообще-то я его не использую. Но несколько раз, в каких-то ситуациях во сне, пробовал. Вот и делюсь опытом.

Естественно, ни о каком "призывании иных сил" тут речи нет.
На самом деле "призывание сил" - это уже как раз не магия в строгом научном смысле слова. Магия - это, если угодно, использование мнимых законов природы.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 5, 2015, 16:43
Просто тут разделение де-юре и де-факто.
де-факто сразу после школы все рвутся в институт, продолжают обучение.
У нас, скорее, все рвутся в армию. В институт до армии попасть сложно. А после армии обычно едут за границу. У моего старшего нет права на армию (не подпадает под закон о возвращении), соответственно, работает пока в кофейне.

Так что в большинстве случаев таки да, образ жизни меняется: начинается взрослая жизнь.

Не совсем.
совсем. можно провести параллели между магическим сознанием и научным, только не в физическом мире, а в духовном.
проводим манипуляции А и получаем результат Б. Проводим ритуал вызова и вызванная сила (демон, ангел, не суть) является. вне зависимости от того, хочет или нет. вне зависимости от того, хочет этого бог или нет. вне зависимости от того, во что мы верим, насколько чисты наши помыслы, грешим ли или нет и т.д. Это - магизм. И это христианам запрещено. как вам - не знаю, но христианские символы таким образом работать не будут
Я бы не стал пользоваться термином "духовный мир", так как не смогу дать четкого определения. В использовании тех или иных закономерностей мироздания нет ничего плохого или запрещенного, будь это известное нам электричество или неизвестные нам законы, вроде очищения пеплом красной коровы.

Крест работает либо потому, что он крест - как мезуза. Либо потому, что помог верующему вспомнить о Боге и настроиться - как "Шма". В обоих случаях неважно, к какой конфессии относится верующий. Может быть, у него какой-то третий механизм. Если так, то расскажите.

Если так, расскажите, в чем секрет.
в вере. вы не христианин
Ну и что? Верим в одного и то же Бога, на Его помощь полагаемся.

Вот если бы я использовал не крест, а какой-нибудь амулет, и пытался таким образом позвать на помощь стоящего за ним идола, и вот, у меня с амулетом не получилось, а у вас с крестом получилось - да, уместно было бы говорить о разнице в вере.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 5, 2015, 16:44
И что же я не понимаю?
что вы используете крестное знамение как некий магический ритуал.
Вообще-то я его не использую. Но несколько раз, в каких-то ситуациях во сне, пробовал. Вот и делюсь опытом.

Естественно, ни о каком "призывании иных сил" тут речи нет.
На самом деле "призывание сил" - это уже как раз не магия в строгом научном смысле слова. Магия - это, если угодно, использование мнимых законов природы.
Ну, в таком случае это просто пустая забава, основанная на заблуждении. Многие, скажем, развлекаются телепатией и воображают, что у них получается. Это не запрещено, это просто глупо. (Если, конечно, только воображают.)

Магические ритуалы язычников совсем иного порядка.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 5, 2015, 16:50
На самом деле "призывание сил" - это уже как раз не магия в строгом научном смысле слова.
а европейская церемониальная магия как же?
У нас, скорее, все рвутся в армию.
у вас призывают несовершеннолетних? однако!
Крест работает либо потому, что он крест - как мезуза. Либо потому, что помог верующему вспомнить о Боге и настроиться - как "Шма".
ни так, ни так
Вот если бы я использовал не крест, а какой-нибудь амулет, и пытался таким образом позвать на помощь стоящего за ним идола, и вот, у меня с амулетом не получилось, а у вас с крестом получилось - да, уместно было бы говорить о разнице в вере.
отнюдь. у вас совершенно другой подход к самой вере (не говоря уже о религии).
Магические ритуалы язычников совсем иного порядка.
чем же другого? та же фигня.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on August 5, 2015, 17:02
Так что в большинстве случаев таки да, образ жизни меняется: начинается взрослая жизнь.
так то у вас.
Крест работает либо потому, что он крест - как мезуза. Либо потому, что помог верующему вспомнить о Боге и настроиться - как "Шма".
ни так, ни так
А как?

Вот если бы я использовал не крест, а какой-нибудь амулет, и пытался таким образом позвать на помощь стоящего за ним идола, и вот, у меня с амулетом не получилось, а у вас с крестом получилось - да, уместно было бы говорить о разнице в вере.
отнюдь. у вас совершенно другой подход к самой вере (не говоря уже о религии).
Я не видел двух человек с одинаковым подходом к вере.
Если действительно хотите ответить, то отвечайте по существу. Вот, у меня таком-то аспекте один подход, у вас - другой, и именно это делает использование креста в ваших руках более эффективным.

Магические ритуалы язычников совсем иного порядка.
чем же другого? та же фигня.
Может быть. Я не обратил внимание на постановку "Проводим ритуал вызова и вызванная сила (демон, ангел, не суть) является. вне зависимости от того, хочет или нет."
Это действительно встречается и у язычников. Но - будете смеяться - это как раз не то, что запрещено Богом. Богом запрещено поклоняться и служить другим силам. А вовсе не звать их к себе на службу. Мы так с лошадьми, например, обращаемся. Что касается демонов, то это весьма забавно показано в фантастическом романе "Источник Магии" - только там, в зависимости от места, где ты находишься, роли могут поменяться и может оказаться, что как раз демон призывает человека. (Если верно помню.)
Язычество было осуждено и уничтожено Богом не за то, что язычники умели использовать разные необычные силы. А за то, что они им поклонялись. Например, приносили им в жертву своих детей.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Lodur on August 5, 2015, 17:23
Да, в иудаизме нет ничего подобного.
Строгий (смертельный) запрет есть на служение не-коɦена в Храме и на служение в нечистом состоянии, но каких-либо специальных обрядов (кроме очищения, если сделался нечистым) всё это не требует, а вне Храма и вовсе неактуально.
Короче, для служения в Храме есть аналоги условий 1,2 и в какой-то мере 3, но не 4; вне храмовой службы нет также 3 и почти нет 1.
С запретом на цитирование текста аналогов нет вообще.
Ну, возможно, такие строгости - одна из причин того, что сейчас гораздо больше распространены традиции, основанные на тантре и паньчаратре. Ведь для получения дикша-мантры адхикара одна: желание её получить. :) (Ну, конечно, должна быть вера в Божество мантры и нужно найти гуру, согласного эту мантру вам дать, но это уже детали, не совсем относящиеся к квалификации :)). А так - будь ты хоть "негром преклонных годов" шудрой, неприкасаемым, женщиной... или, там, сыном/дочерью представителей другой религии - буддистов, мусульман, или ещё кого - всё это абсолютно неважно. И хоть, вроде, ведизм охватывает массу жизненных ситуаций: рождение, свадьба, учёба, смерть, поминовение предков, и т. д., и т. п., и, казалось бы, должен "держать" этим своих последователей: ведь всем нужно учиться - жениться - селиться - заводить детей - поминать усопших и предков, на практике получается, что всякие тантрические-паньчаратрические учения или находятся "в компромиссе" со всеми этими ведическими обрядами, или вообще заменяют их собственными аналогами (часто не требующими вообще представителей варнового общества, поскольку все обряды совершает гуру и / или старшие и опытные члены общины, а на варны никто не смотрит).
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 5, 2015, 18:47
Где в языческом мире инициация происходит автоматически
покажи мне хоть одну языческую религию, пережившую крах родоплеменного строя (неоязычество не берем). тогда можно будет обсуждать твой вопрос.
Не понял твою мысль.
Ты хочешь сказать, что роль обрядов в инициации вторична, и связана не с религией, а с родоплеменным строем? :what:
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 5, 2015, 18:55
Главное здесь - все же договор с Богом, а не какие-то ритуальные действия.
Вообще да.
Но важно уточнить: это присоединение к коллективному договору с Богом. Как в твоей вчерашней цитате: «твой народ — мой народ, и твой бог — мой бог» (кстати, заметь порядок).
А присоединение к религиозной общине уже достаточно близко к инициации по сути.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on August 10, 2015, 08:50
Если действительно хотите ответить, то отвечайте по существу
забудьте. в вашем эклектичном восприятии подобному отношению просто нет места :(
Язычество было осуждено и уничтожено Богом не за то, что язычники умели использовать разные необычные силы. А за то, что они им поклонялись. Например, приносили им в жертву своих детей.
ну во-первых, не надо демонизировать язычников.
во-вторых, не уничтожено :)
Это действительно встречается и у язычников. Но - будете смеяться - это как раз не то, что запрещено Богом. Богом запрещено поклоняться и служить другим силам. А вовсе не звать их к себе на службу.
не знаю как вам, а нам - запрещено  ::) магия не является богоугодным делом. точка.
в предельном своем выражении подобное отношение означает, что мы можем манипулировать кем угодно, если будем знать как - ангелом, демоном, человеком... даже Богом.
Ты хочешь сказать, что роль обрядов в инициации вторична, и связана не с религией, а с родоплеменным строем? :what:
тык я это и сказала вроде. пережитки, так сказать. по крайней мере в том, что касается возрастной инициации точно.
Title: Сны и «двойники»
Post by: mnashe on August 10, 2015, 19:47
магия не является богоугодным делом. точка
У нас такая же точка.
Но в систему 365 запретов она не входит. В отличие от колдовства. В общем, там много вариантов, и от обстоятельств сильно зависит.
Упоминаются случаи, когда древние праведники произносили имя — и нарушали естественный ход вещей.
Чем ближе к нашему времени, тем реже. Вот про Баʕаль-шем-ҭова уже прямо говорится, что он этого не делал (хотя чудеса творил во множестве). А современники Рамбана ещё делали. Конечно, в исключительных случаях.
Пожалуй, последний широко известный случай — это голем Маɦараля.
А у рабби Хайима Виталя (р. Хайим Виталь — главный ученик ɦаАри; практически вся лурианская қаббала передана через него) была история, когда на небесах ему предъявили претензии за то, что он не воспользовался Именем, когда это было уместно и привело бы к публичному освящению Имени.
Турецкий правитель Абу-Саиф повелел ему восстановить Шилоах, снабжавший Йəрушалаим водой во время осады (его закопал царь Хизқияɦу, и мудрецы не одобрили). Пригрозил ему казнью, если откажется.
А он взял и исчез, переместившись в далёкий город (я забыл куда), чтобы избежать казни.
Он не хотел пользоваться Именем, но в итоге он ведь всё равно им воспользовался (чтобы спастись), так что никакого выигрыша, а освящения имени не вышло.
Этот Абу-Саиф был реинкарнацией Санхериба (того самого, который попытался захватить Йерушалаим во время правления Хизқияɦу). Не случайно имена почти совпадают.

тык я это и сказала вроде. пережитки, так сказать. по крайней мере в том, что касается возрастной инициации точно.
Ну ладно, если не сама инициация, а её следы (пережитки), то теоретически сойдёт.
Только у нас нет свидетельств, что в прежние времена было иначе. В Танахе вообще ничего на эту тему нет.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on January 6, 2016, 17:59
Давно заброшенная тема :)
Почему бы не возобновить, сны и двойники никуда ведь не делись.

Язычество было осуждено и уничтожено Богом не за то, что язычники умели использовать разные необычные силы. А за то, что они им поклонялись. Например, приносили им в жертву своих детей.
ну во-первых, не надо демонизировать язычников.
во-вторых, не уничтожено :)
А я вовсе не демонизирую язычников. Наоборот, это правильная и важная ступенька в развитии человечества - от полного незнания об иных мирах (первобытное стадо) до каких-то попыток работать с иными силами. Просто на каком-то этапе это уже стало вредным, а не полезным, как вреден любой шаг назад. И стало приобретать действительно скверные формы. То, что было приемлемо для шамана первобытного племени (вызвать дождь), в религиях больших и сильных государств привело к действительным катастрофам, вроде массовых жертвоприношений.
Соответственно, Бог сделал так, что язычество практически исчезло, а мэйнстримом во всем мире стал монотеизм. Или его наследник - атеизм.
Понятно, что на 100% язычество не исчезло, но оно как бы поменяло свой статус - из нормы жизни превратилось в нечто редкостное и обычно преступное. Вот как убийство: для древних племен убивать иноплеменника было нормой и воинской доблестью (в случае конфликта), а сегодня это уголовщина. Хотя, разумеется, время от времени случается и сегодня.

Это действительно встречается и у язычников. Но - будете смеяться - это как раз не то, что запрещено Богом. Богом запрещено поклоняться и служить другим силам. А вовсе не звать их к себе на службу.
не знаю как вам, а нам - запрещено  ::) магия не является богоугодным делом. точка.
А при чем тут магия? Вы же обращаетесь к ангелам и к умершим святым, разве нет? Именно за тем, чтобы они вам послужили, оказали некую услугу, например, защитили или походатайствали перед Богом.
Собственно, магия (в обычном понимании слова) начинается там, где ты обращаешься не к "светлым" силам, которые просто обязаны тебе помогать, а к "темным", которые сами от тебя чего-то хотят. И начинаешь волей-неволей им служить. А бывают еще и нейтральные силы, вроде стихиалей Д.Андреева. Ни они тебе ничего не обязаны, ни ты им, но насладиться общением с природой явно не запрещено христианину. А если ты при этом понимаешь, что происходит, то знаешь, что общаешься с такими вот "нейтральными" силами. Если же не понимаешь, то все равно общаешься :)

в предельном своем выражении подобное отношение означает, что мы можем манипулировать кем угодно, если будем знать как - ангелом, демоном, человеком... даже Богом.
Боюсь, что это несколько наивная иллюзия. Мы даже собакой не можем манипулировать.

Title: Сны и «двойники»
Post by: Солохин on February 11, 2016, 17:28
Моё мнение.

Двойник человека, видимый нами в сновидении - по крайней мере, в контролируемых снах - это дух, с которым мы вступали в контакт наяву через бессознательное данного человека.

Крестное знамение имеет силу независимо от веры или неверия человека, который его совершает.
Однако чтобы различать духов при помощи крестного знамения, иконы, молитвы и других элементов православного Предания, надо быть достаточно укорененным в этом предании, чтобы быть способным отличить действительное крестное знамение от его поверхностной имитации.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Солохин on February 11, 2016, 17:31
бывают еще и нейтральные силы, вроде стихиалей Д.Андреева
Всякая разумная сила либо сознательно служит Богу, либо избегает общения с Ним.
И потому нейтральных разумных сил (духов) просто не существует.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Bhudh on February 11, 2016, 17:43
для древних племен убивать иноплеменника было нормой и воинской доблестью (в случае конфликта), а сегодня это уголовщина
В случае конфликта это и сейчас считают доблестью. И медали с орденами даже дают.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on February 11, 2016, 18:55
для древних племен убивать иноплеменника было нормой и воинской доблестью (в случае конфликта), а сегодня это уголовщина
В случае конфликта это и сейчас считают доблестью. И медали с орденами даже дают.
Только на войне. А война, слава Богу, сегодня все же не считается нормальной ситуацией. И даже на войне сегодня стараются разобраться - а допустимо ли было убийство вот такого-то мирного жителя, а был ли он мирным и т.д. На наших солдат по этому поводу немало грязи выливается.

А раньше, если я ничего не путаю, убийсво чужака вообще не было предосудительным. Как там: "почему аборигены съели Кука..."
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on February 11, 2016, 18:57
бывают еще и нейтральные силы, вроде стихиалей Д.Андреева
Всякая разумная сила либо сознательно служит Богу, либо избегает общения с Ним.
И потому нейтральных разумных сил (духов) просто не существует.
Стоит ли так упрощать?
Вот, мой брат - скорее атеист, чем верующий. Богу он точно не служит, во всяком случае в его мировоззрении ничего похожего нет. Но он и не служит против Бога. Человек очень хороший и порядочный. А ведь он, бесспорно, разумная сила. И после смерти (дай Бог ему долгих лет) таковой останется.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Bhudh on February 11, 2016, 19:02
Только на войне.
Да Вы идеалист.
Бытовая ксенофобия (https://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%85%22) никуда не делась, ни в патриархальных обществах, ни в демократических. Просто появились законы, за неё умеренно наказующие.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on February 11, 2016, 19:17
Только на войне.
Да Вы идеалист.
Бытовая ксенофобия (https://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%85%22) никуда не делась, ни в патриархальных обществах, ни в демократических. Просто появились законы, за неё умеренно наказующие.
На бытовом уровне, разумеется, встречается всё, вплоть до Чикатило. Я же говорю о нормах, о том, что в текущем обществе считается общепринятым, а что - выходящим за рамки. Меняются в первую очередь нормы, а за ними уже понемногу подтягивается статистика. Те же рабовладельцы, к примеру, никуда не делись, но их стало намного меньше в процентном отношении - потому что в современном обществе это уже редко считается нормальным.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Bhudh on February 11, 2016, 19:24
Я же говорю о нормах, о том, что в текущем обществе считается общепринятым, а что - выходящим за рамки.
Ну я не знаю, как у вас там с нормами, но подозреваю, что если выйти на улицу и провести опрос «Что нужно сделать с арабами? (https://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85%20%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%22)», Ваше мнение об общественной норме сильно огорчится…
Title: Сны и «двойники»
Post by: Даниэль on February 11, 2016, 21:17
Я же говорю о нормах, о том, что в текущем обществе считается общепринятым, а что - выходящим за рамки.
Ну я не знаю, как у вас там с нормами, но подозреваю, что если выйти на улицу и провести опрос «Что нужно сделать с арабами? (https://www.yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85%20%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%22)», Ваше мнение об общественной норме сильно огорчится…
Опросы опросами, а нормы нормами. Арабов у нас лечат, даже если они из Газы. И оказывают всяческую гуманитарную помощь.
Title: Сны и «двойники»
Post by: Vesle Anne on February 12, 2016, 10:32
Боюсь, что это несколько наивная иллюзия. Мы даже собакой не можем манипулировать.
:) при чем тут иллюзия? при чем тут - можем- не можем?
в предельном своем выражении подобное отношение означает, что мы можем манипулировать кем угодно, если будем знать как
я магию не практикую и считаю суеверием. но это не отменяет того факта, что бОльшая часть людей в эту фигню таки верит.