Author Topic: Мысленный эксперимент  (Read 9724 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline antic

  • Posts: 7389
  • Gender: Male
    • antic
Прошлое — это уже произошедшие и события, будущее — события
Я не спрашивал, что такое прошлое и будущее
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Валентин Н

  • Posts: 35190
  • Gender: Male
Антик, что вы хотите услышать!? Хотя бы примерно.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Выходит, что жёсткая линейность времени связана со свободой выбора: в мирах, где её нет, перемещения во времени могут быть возможны, а где она есть, — нет.
Это почему же. Если вы не можете разбить вчера окно, это не значит, что свободы выбора нет.
Тут просто отрицательный результат известен заранее.

Давайте так. Дано:
1. Вы вчера получили задание в тот же день (вчера же) разбить окно у соседа.
2. Вы вышли из квартиры и пошли к соседу
3. Окно щас целое
Вопрос:
Разбили ли вы вчера окно соседу?
Ответ: конечно нет, оно же щас целое, по условию.
При этом нас не смущает, что вы не смогли выполнить простое задание и вопросов о свободе выбора не возникает — не смогли, значит не смогли.

Теперь давайте чуток изменим условие. Дано:
1. Вы сегодня получили задание вчера разбить окно у соседа.
2. Вы вышли из машины времени и пошли к соседу
3. Окно щас целое
Вопрос:
Разбили ли вы вчера окно соседу?
Ответ: конечно нет, оно же щас целое, по условию.
При этом нас не смущает, что вы не смогли выполнить простое задание и вопросов о свободе выбора не возникает — не смогли, значит не смогли.

Так в чём разница?

Что вполне согласуется с еврейскими представлениями о времени.
3-я Ездры глава 4 стих 5
Quote
Тогда я сказал: говори, господин мой. Он же сказал мне: иди и взвесь тяжесть огня, или измерь мне дуновение ветра, или возврати мне день, который уже прошел.
Вроде в бибилии никто свободу выбора не отменял.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline antic

  • Posts: 7389
  • Gender: Male
    • antic
Антик, что вы хотите услышать!? Хотя бы примерно.
То, что спросил. Ясное, понятное, формализованное определение. А то непонятно, о чем разговор идет
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Валентин Н

  • Posts: 35190
  • Gender: Male
А что вам кажется непонятным?
"Ты мне пряаааамо скажи, чо те надо, чо надо...."
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline _Swetlana

  • Posts: 16237
  • Gender: Female
Но если я его разбил в прошлом, то оно будет таковым и в настоящем, а следовательно, у меня уже не возникнет желания разбивать.
О!
Выходит, что жёсткая линейность времени связана со свободой выбора: в мирах, где её нет, перемещения во времени могут быть возможны, а где она есть, — нет.
Что вполне согласуется с еврейскими представлениями о времени.
А какие у евреев представления о времени?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Малехар

  • Posts: 373
  • Gender: Male
Вы ничего не смыслите в перемещениях во времени  :fp:

Offline Валентин Н

  • Posts: 35190
  • Gender: Male
Вы ничего не смыслите в перемещениях во времени  :fp:
Научите!
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Малехар

  • Posts: 373
  • Gender: Male
1. Вы сегодня получили задание вчера разбить окно у соседа.
2. Вы вышли из машины времени и пошли к соседу
3. Окно щас целое
4. Внезапно окно становится непробиваемым, и вас отнимаются руки. В бессильной ярости вы бьетесь головой о корпус машины и улетаете обратно в своё время, что бы там лицезреть целое и невредимое окно.

...или...

4. Вы разбиваете окно, чем ломаете своё "настоящее" время - окно уже было разбито в день получения задания, и следовательно, задания никакого вы получить и не могли.  Вопрос, что дальше?
Если взять за основу вариативность времени, предложенную Хокингом, то предложу еще один вариант:
#Вы возвращается в своё время и остаетесь без премии за удачно выполненное задание - ибо в памяти вашего работодателя стекло было разбито еще со вчерашнего дня, и никого задания никому он не давал - не было смысла.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43664
  • Gender: Male
Так в чём разница?
Хм.
О частичном ограничении свободы выбора я как-то не подумал.
:-\

Что вполне согласуется с еврейскими представлениями о времени.
3-я Ездры глава 4 стих 5
Quote
Тогда я сказал: говори, господин мой. Он же сказал мне: иди и взвесь тяжесть огня, или измерь мне дуновение ветра, или возврати мне день, который уже прошел.
Вроде в бибилии никто свободу выбора не отменял.
Так это же всё — примеры действий, невозможных для человека.

А какие у евреев представления о времени?
В высших мирах его нету.
Оно появляется на определённой ступени инволюции.
Время создано для реализации определённой задачи.
Некоторые души, завершившие своё исправление, находятся сейчас в высших мирах, которые вне времени, остальные в мире, где время есть (хотя и там оно заметно отличается от времени в этом мире).
Вот, что вспомнил… :-\
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Малехар

  • Posts: 373
  • Gender: Male
А какие у евреев представления о времени?
В высших мирах его нету.
Оно появляется на определённой ступени инволюции.
Время создано для реализации определённой задачи.
Некоторые души, завершившие своё исправление, находятся сейчас в высших мирах, которые вне времени, остальные в мире, где время есть (хотя и там оно заметно отличается от времени в этом мире).
Вот, что вспомнил… :-\
Время суть одно, и только в низших мирах есть разделение на прошедшее и будущее; создания высших миров находятся во "всегда" единовременно и могут легко перемещаться во времени (с точки зрения смертного) ?

Offline _Swetlana

  • Posts: 16237
  • Gender: Female
to Менашше

Quote
Он шел умирать. И не в уличный гул
он, дверь отворивши руками, шагнул,
но в глухонемые владения смерти.
Он шел по пространству, лишенному тверди,

он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою

как некий светильник, в ту черную тьму,
в которой дотоле еще никому
дорогу себе озарять не случалось.
Светильник светил, и тропа расширялась. 
Время утратило звук - из окошечка резного уж не слышится ку-ку  ;D

пыталась думать о цикличности времени в дохристианских культурах. 
Quote
в мире, где время есть (хотя и там оно заметно отличается от времени в этом мире).
Циклично?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 58418
  • Gender: Male
Не может быть развилки во времени. Либо ты летишь и видишь свою смерть, тогда ты не идёшь туда. Либо ты идёшь туда.

Кажушийся парадокс возникает от иллюзии выбора, будто ты сам решил узнать будущее. На самом деле есть только нижняя временная линия.
Нет, парадокс в случае единственной (предопределенной) реальности возникает из-за нарушения причинно-следственных связей. Если ты видел свою смерть, то ты предотвращаешь ее, то ты ее не видел, то ты ее не предотвращаешь, то ты ее видел, то ты ее предотвращаешь, то ты ее не видел, то ты ее не предотвращаешь (>∞). Иначе говоря, если нет верхней временной линии, то откуда возникла нижняя?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валентин Н

  • Posts: 35190
  • Gender: Male
О частичном ограничении свободы выбора я как-то не подумал.
А где тут ограничение? Если вам что-то помешало, то это не от вас зависит.

Если вы не смогли разбить окно, значит что-то помешало, и какая нам разница какая была предыстория? Кто вам дал задание и когда — значения не имеет, имеет значение результат =ый 0ю.

окно уже было разбито в день получения задания,
Не было.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Ыняша

  • Posts: 894
  • Gender: Female
  • #43854
Тогда это не машина времени, а машина обмана, показывающая события, которых не будет в твоём будущем.
Да, машина обмана не вызывает парадоксов.
Либо вы рассматриваете древовидное время, где будущих много, а машина перемещает вас в то будущее, которое после возвращения уже не может быть вашим.
Примерно это я и имел ввиду. Но формально, это машина времени, ты видишь своё будущее, только в другой ветке.
И формально ты не можешь ничего изменить (по условию из первого поста) и перейти в другую ветку.
При этом нет непреодолимой силы, заставляющей тебя делать проивоестественные вещи.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Я не спрашивал, что такое прошлое и будущее
Определение прошлого необходимо для определения перемещения во времени. Это лемма. Читайте дальше.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Нет, парадокс в случае единственной (предопределенной) реальности возникает из-за нарушения причинно-следственных связей. Если ты видел свою смерть, то ты предотвращаешь ее, то ты ее не видел, то ты ее не предотвращаешь, то ты ее видел, то ты ее предотвращаешь, то ты ее не видел, то ты ее не предотвращаешь (>∞). Иначе говоря, если нет верхней временной линии, то откуда возникла нижняя?
Я слегка криво выразился, да. Временных веток много, но ты не можешь их менять. Вот, что я имел ввиду. Для тебя всегда будет только одна — твоя ветка. То что это будущее не соотвествует твоему будущему, на это ограничений же не было?
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline Валентин Н

  • Posts: 35190
  • Gender: Male
Если ты видел свою смерть, то ты предотвращаешь ее
Как у вас всё просто.
Если ты её видел, значит её никто не смог предотвратить включая вас.
Причин может быть великое множество:
1. Главная номер раз: На видео была указана не правильная дата и/или место, поэтому там и оказался.
2.  Главная номер два: Убийство — загипнотизировали или накачали наркотиками и отправили.
3. Перепутал место и/или время, где и когда нельзя появляться.
4. Не смотрел на часы (или они шли не правильно) и попал туда, именно когда не надо.
5. Заблудился и случайно вышел на то место в то самое время.
6. Идиот, решивший, что предупреждён значит вооружён, и что всё под контролем.
7. Тупо забыл.
8. Лунатик.
9. Вариант самоубийства исключён, тк приводит к закольцовке информации: убийство произошло, тк видел заранее, а видел заранее, тк оно произошло.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Тогда это не машина времени, а машина обмана, показывающая события, которых не будет в твоём будущем.
Да, машина обмана не вызывает парадоксов.
Искушённый читатель, сказал бы что это машина показывающая возможное будущее.
Да, прогностическая машина не вызывает парадоксов.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline antic

  • Posts: 7389
  • Gender: Male
    • antic
Определение прошлого необходимо для определения перемещения во времени. Это лемма. Читайте дальше.
Дальше что-то невнятное, сплошная беллетристика. Вы можете формализовать задачу? Опишите её на нормальном естественнонаучном, ну или на инженерном, языке
— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Offline Ыняша

  • Posts: 894
  • Gender: Female
  • #43854
Как у вас всё просто.
Если ты её видел, значит её никто не смог предотвратить включая вас.
Причин может быть великое множество:
1. Главная номер раз: На видео была указана не правильная дата и/или место, поэтому там и оказался.
2.  Главная номер два: Убийство — загипнотизировали или накачали наркотиками и отправили.
3. Перепутал место и/или время, где и когда нельзя появляться.
4. Не смотрел на часы и попал туда, именно когда не надо.
5. Заблудился и случайно вышел на то место в то самое время.
6. Идиот, решивший, что предупреждён значит вооружён, и что всё под контролем.
7. Тупо забыл.
8. Лунатик.
9. Вариант самоубийства исключён, тк приводит к закольцовке информации: убийство произошло, тк видел заранее, а видел заранее, тк оно произошло.
Нет, давайте рассматривать ситуацию в которой ты точно знаешь место и время и готов активно сопротивляться вплоть до приковывания себя к батарее, либо преждевременного самоубийства.
Либо появится непреодолимая сила, отрывающая тебе руку и несущая по воздуху на место убийства и спасающая от смерти раньше времени, либо ты не умрёшь.
Первый вариант — откровенно плохой. Очень плохой. Второй вариант даёт развилки ов времени.
По условию нам надо сделать так, чтоб эти развилки не влияли на тебя, то есть ты не мог изменить что-то.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Offline Валентин Н

  • Posts: 35190
  • Gender: Male
То что это будущее не соотвествует твоему будущему, на это ограничений же не было?
Не было по недосмотру, но подразумевалось иначе какой смысл всё это обсуждать?
Увидел своё убийство — не беда организую себе другую ветку.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Нет, давайте рассматривать ситуацию в которой ты точно знаешь место и время и готов активно сопротивляться вплоть до приковывания себя к батарее

2.  Главная номер два: Убийство — загипнотизировали или накачали наркотиками и отправили.

либо преждевременного самоубийства.
Ну это не возможно, ведь произошло убийство.
Как говорится: если суждено утонуть, то не застрелят.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 58418
  • Gender: Male
Если ты видел свою смерть, то ты предотвращаешь ее
Как у вас всё просто.
Если ты её видел, значит её никто не смог предотвратить включая вас.
Причин может быть великое множество
Вы начинаете выдумывать причины, что неправильно. Надо идти от причины к следствию, а не вводить искусственно дополнительные причины по ходу рассуждения для объяснения следствия.
Невзирая на великое множество ВОЗМОЖНЫХ причин, в большинстве случаев несчастный случай (весьма распространенная причина смерти) предотвратить крайне легко - нужно просто не оказаться в нужном месте в нужное время. Полагать, что миллионы, увидевшие свою смерть от несчастного случая, не смогут ее предотвратить из-за вмешательства марсиан, было бы странно. Но если они ее предотвращают, то они ее не видят, то у них нет причин ее предотвращать и т.д. В итоге получаем вышеописанную логическую закольцовку неопределенности и причинно-следственные аномалии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Ыняша

  • Posts: 894
  • Gender: Female
  • #43854
Ну это не возможно, ведь произошло убийство.
Как говорится: если суждено утонуть, то не застрелят.
Вот это-то и плохо. Появление бессмертых суперменов, которые могут спокойно лететь в Ирак и аки Рембо раскидывать всех террористов голыми руками только потому что он видел свою смерть на Аляске от упавшей сосульки.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: