Ген, жанр, генетика, генерал, генерация, техногенный - когнаты?

[zwh]

Транслатив — один из падежей, свойственных языкам уральской семьи. В общем случае обозначает переход в иное состояние или качество, однако нередко имеет и другие значения, не связанные с изменением состояния.

И где он в русском?

Извиняюсь, пролатив, конечно.

И разве "по полю" -- це аблатив?

Пролатив и есть.

ИМХО это уж чересчур мелкое дробление. Этак можно еще с дюжину падежей придумать.

[Awwal12]

ИМХО это уж чересчур мелкое дробление. Этак можно еще с дюжину падежей придумать.

Ну так противопоставление дативу налицо. Вот с аблативом они кодируются идентично.

[zwh]

ИМХО это уж чересчур мелкое дробление. Этак можно еще с дюжину падежей придумать.

Ну так противопоставление дативу налицо. Вот с аблативом они кодируются идентично.

Ну где ж "идентично"-то? "Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом, а корректный аблатив -- "из леса". И сразу всё "идентичное кодирование" закончилось.

[Awwal12]

Ну где ж "идентично"-то? "Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом, а корректный аблатив -- "из леса".

Из леса - это вообще-то генитив. Датив - из ле́су, аблатив - и́з лесу (и точно так же кодируется пролатив - по́ лесу); наконец, локатив - в лесу́.

[zwh]

Ну где ж "идентично"-то? "Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом, а корректный аблатив -- "из леса".

Из леса - это вообще-то генитив. Датив - из ле́су, аблатив - и́з лесу (и точно так же кодируется пролатив - по́ лесу); наконец, локатив - в лесу́.

Где-то ж, говорю, читал, веке в XV-XVI произошло смешение дательного с родительным (частичное). Так что вряд ли стоит множить сущности. А то так и на "сам с усам" тоже можно какой-нить падеж изобресть.

[Alone Coder]

Поклонившийся погосту,
От селенья за версту
Шел я пО мосту,
по мОсту,
По скрипучему мостУ...

Много ль надо человеку?
Отдышаться б на веку,
Глядя нА реку,
на рЕку,
На спокойную рекУ.

Дым печной тянулся к дыму,
И клонилось потому
Солнце нА зиму,
на зИму,
На морозную зимУ.

Яков Козловский.

[Wolliger Mensch]

ИМХО это уж чересчур мелкое дробление. Этак можно еще с дюжину падежей придумать.

Что значит «придумать»? Вы в курсе, что в любом языке всегда имеют выражение все падежные значения, которые только в принципе могут быть в теории?

[bvs]

Датив - из ле́су

Где там датив? Обычный генитив u-основ.

[Artiemij]

Аблатив и транслатив куда забыли? И́з дому, и́з лесу, по́ полю и т.д. Любопытно, кстати, что они идентично кодируются при несовпадении значений.

На свалке истории забыл. Как-то не задумывался.
Примеров аблатива из живой речи не припоминаю («и́з дому» и «и́з лесу» — что-то дремуче-сказочное, на мой взгляд). Устойчивые сочетания с напредложным ударением есть, но чтобы с самостоятельным значением...

[zwh]

ИМХО это уж чересчур мелкое дробление. Этак можно еще с дюжину падежей придумать.

Что значит «придумать»? Вы в курсе, что в любом языке всегда имеют выражение все падежные значения, которые только в принципе могут быть в теории?

Ну существовать-то они существуют, но надо ли каждую фичу называть отдельным словом? Это как для каждого вида, допустим, стула, придумывать отдельное слово -- для дубового одно, для кленового другое, если сиденье красное -- один суффикс, если зеленое -- другое, а если еще и спинка мягкая -- тогда что делать?

[Wolliger Mensch]

...надо ли каждую фичу называть отдельным словом?

В морфологии — да. В описательных грамматиках, основанных на теоретической морфологии, используется синтез формального выражения и значимой составляющей. Из-за двойственности основы порой возникают споры.

В русском языке локатив на -у́ от неодушевлённых имён мужского рода употребляется устойчиво, хотя и не ото всех подходящих под критерии существительных: есть много устойчивых традиционных форм типа на столе и под., где относительно новые формы на -у не употребляются.
Партитив на -у (неударный и ударный: чаю, медку) употребляется лишь параллельно с формами на -а. Общей тенденции к его распространению или, наоборот, к утрате, видимо, пока нет.

Нужно ли выделять отдельные локатив и партитив в русском языке? Естественно: они имеют собственные формы с чётким кругом грамматикализованных употреблений. То, что значительная часть имён не имеет особых форм в этих падежах (как не имеют их и согласовательные типы) является лишь показателем степени их грамматической самостоятельности: они низка, поэтому и носители их обычно не распознают (особенно тут влияет отсутствие особых форм у согласовательных типов склонения). Но низкая степень самостоятельности ≠ отстутствию самостоятельности.

Это как для каждого вида, допустим, стула, придумывать отдельное слово -- для дубового одно, для кленового другое, если сиденье красное -- один суффикс, если зеленое -- другое, а если еще и спинка мягкая -- тогда что делать?

Так и есть в языках: когда люди имеют с чем-то постоянно дело, они придумывают отдельные названия для всех видов одного и того же явления.

[Awwal12]

Датив - из ле́су

Где там датив? Обычный генитив u-основ.

Обычный русский генитив - это из леса. Ваш, к.о.

[zwh]

Так и есть в языках: когда люди имеют с чем-то постоянно дело, они придумывают отдельные названия для всех видов одного и того же явления.

Ну а что будем с "сам с усам" делать? (Тоже где-то как-то читал, что в каком-то там веке наблюдалось частичное смешение дательного с творительным.)

[bvs]

Датив - из ле́су

Где там датив? Обычный генитив u-основ.

Обычный русский генитив - это из леса. Ваш, к.о.

"Из зеленому лесу"? Если датив, то должно и с прилагательным сочетаться.

[Artiemij]

Ну а что будем с "сам с усам" делать?

Это ж шуточное выражение. «Сам с усам» — единственное число от «сами с усами». «Усам» здесь только ради сохранения рифмы.

[Wolliger Mensch]

"Из зеленому лесу"? Если датив, то должно и с прилагательным сочетаться.

Авал ошибся, конечно. См. выше, я ответил по этому поводу.

[Wolliger Mensch]

Так и есть в языках: когда люди имеют с чем-то постоянно дело, они придумывают отдельные названия для всех видов одного и того же явления.

Ну а что будем с "сам с усам" делать? (Тоже где-то как-то читал, что в каком-то там веке наблюдалось частичное смешение дательного с творительным.)

1) Выше уже правильно ответили, что это — шутливая форма ед. числа.
2) Апокопировання форма тв. падежа мн. числа на -ам является закономерным развитием др.-русск. -ами. Оная форма имеется в говорах. Неапокопированная форма -ами — древняя аналогическая реставрация под влиянием ударного окончания -ми для отличия дат. и тв. падежей. Эта аналогия распространена по говорам всех славянских ареалов.

[zwh]

Ну а что будем с "сам с усам" делать?

Это ж шуточное выражение. «Сам с усам» — единственное число от «сами с усами». «Усам» здесь только ради сохранения рифмы.

Что-то не могу ничего нагуглить по смешению дательного и творительного, но оно точно было!

[Wolliger Mensch]

Что-то не могу ничего нагуглить по смешению дательного и творительного, но оно точно было!

Что вы имеете в виду под «смешением»?

[Poirot]

"Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом, а корректный аблатив -- "из леса".

Одна моя дальняя родственница, родом из Тульской области, говорила "у сестре".

[Artiemij]

Ну где ж "идентично"-то? "Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом

Датив не при чём. Окончание «-у» в родительном падеже — влияние существительных с типом склонения на *-ŭ- (сынъ - сыну - сынови - ...).

[Wolliger Mensch]

Одна моя дальняя родственница, родом из Тульской области, говорила "у сестре".

И? Правильно всё говорила: типизация ja-вого склонения: у землѣ ~ у сестры → у сестрѣ > у сестре. Это распространённое по славянским говорам явление. Ваша же родственница говорила и к сестры всё по той же причине.

[Wolliger Mensch]

Датив не при чём. Окончание «-у» в родительном падеже — влияние существительных с типом склонения на *-ŭ- (сынъ - сыну - сынови - ...).

Пример u-основого имени неудачный: слово *synъ само влиянию о-основ подвергалось. Да и значение неподходящее. Лучше въ долу ~ въ лѣсѣ → въ лѣсу > в лесу.

[Poirot]

Одна моя дальняя родственница, родом из Тульской области, говорила "у сестре".

И? Правильно всё говорила: типизация ja-вого склонения: у землѣ ~ у сестры → у сестрѣ > у сестре. Это распространённое по славянским говорам явление. Ваша же родственница говорила и к сестры всё по той же причине.

Понятно. Чёт на ум, как всегда, сербский пришёл: код сестре, ка сестри.

[zwh]

"Из лесу" -- тут просто историческое смешение с дативом, а корректный аблатив -- "из леса".

Одна моя дальняя родственница, родом из Тульской области, говорила "у сестре".

Вспомнилось у Галича:

У жене моей спросите, у Маши,
У сестре ее спросите, у Клавки, --
Ну нисколечко я не был поддавши,
Разве только что немножко, с поправки!