Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Flos]

Так что... даже имена святых могут иметь силу.

Ну, по именам мы за помощью обращаемся к самим святым.
Просто имя, без привязки к человеку тут силы не имеет.

А у Рамхаля Имя Бога само по себе, будучи произнесено, может совершить нечто против законов природы.  Эта часть меня заинтересовала, потому что в НЗ это встречается, именем Иисуса исцеляют не только Его ученики.
Он даже Сам специально осуждает это в Мф.7:22.

Еще вспомнилось, что в нашей традиции имя ангела Метатрона тоже считается особенным, и обычно его избегают употреблять.

Вот это интересно.
Я просто не  в курсе представлений иудаизма, произнесение имен ангелов, например, может совершать чудеса или только Имя Божье такое особенное?

[Даниэль]

Что именно рекомендуете перечитать?

я даже затрудняюсь на чем-то одном остановиться... у Павла эта тема везде звучит. что уже произошло то самое изменение. про "ветхого человека", про "нового Адама"...

  3  Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
  4  Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни.
  5  Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
  6  зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
  7  ибо умерший освободился от греха.
 

  14  Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
  15  Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
  16  И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] — к осуждению; а дар благодати — к оправданию от многих преступлений.
  17  Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.

Я понял. Знаете, мне кажется, что Павел в этих и других местах говорит о потенциале. Представьте себе: на вершине горы упал камешек. Он толкнет другой камешек, тот - третий, и в конце концов получится лавина, которая преобразит облик горы, сметет, может быть, селения, изменит русла горных рек и т.д.

Очевидно, что на момент жизни Павла никаких особенных изменений в человечестве не произошло. Настолько никаких, что 99.9999% человечества (надеюсь, поставил достаточно девяток) вообще ничего не заметили. Какой уж там 8-й день. Но - Павел как будто понимал, что первый камешек пришел в движение. И, может быть, действительно уже затронул какие-то важные вещи в других мирах, например, в мире мертвых. Мы же сегодня наблюдаем лавину, реально меняющую облик человечества, причем изменения ускоряются (как и положено в случае лавины). Но все же Машиах и эпоха Машиаха - это то, что будет после схода лавины. Это действительно преобразившееся человечество, не в потенциале, а в реальности. Изменение, которое затронет все слои мира, включая земной, но, конечно, не только. (Не думаете же вы, что наши души после смерти уже в полном порядке - там тоже изменения идут полным ходом.)

Единственное, что в вашей теологии напоминает эту эпоху - это второе пришествие.

И снова напоминаю, что в Иерусалимском Храме ему тоже разрешили учить. Даже несмотря на то, что первосвященник Каиафа был его врагом. Это же совершенно удивительно

я могу предположить (хотя не знаю на самом деле), что это связано с его происхождением. по евангелиям Иисус - из рода царя Давида.

Любопытная мысль.

П.С. Хотелось бы вернуться чуть назад и ответить на это

Косвенно об авторитете Иисуса говорят споры с ним. К нему приходят наиболее уважаемые из наиболее уважаемой ортодоксальной прослойки, т.е. прушим, для того, чтобы вести с ним диспут. И проигрывают!

Хотела уточнить, в чем именно проигрывают:

28    И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,
29    ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.

Иначе говоря, как Авраам. Свободно и уверенно, как человек, знающий Бога и не боящийся говорить от Его имени. В то время как фарисеи и переписчики уже тогда начинали переходить в режим "выживания", как говорит Менаше - повторять то, что было уже сказано мудрецами, и по возможности не говорить ничего лишнего.

[Даниэль]

Так что... даже имена святых могут иметь силу.

Ну, по именам мы за помощью обращаемся к самим святым.
Просто имя, без привязки к человеку тут силы не имеет.

А у Рамхаля Имя Бога само по себе, будучи произнесено, может совершить нечто против законов природы.  Эта часть меня заинтересовала, потому что в НЗ это встречается, именем Иисуса исцеляют не только Его ученики.
Он даже Сам специально осуждает это в Мф.7:22.

Еще вспомнилось, что в нашей традиции имя ангела Метатрона тоже считается особенным, и обычно его избегают употреблять.

Вот это интересно.
Я просто не  в курсе представлений иудаизма, произнесение имен ангелов, например, может совершать чудеса или только Имя Божье такое особенное?

Детали, наверно, к Менаше. А я могу сказать вот что.

Имя, конечно, может обладать своей энергетикой, ведь оно (если это верное имя) концентрированно передает суть той вещи, которую называет. Существует молитва по травам, при помощи которой мой учитель реально вылечивает людей - он просто называет те травы, которые в Храме воскуряли на золотом жертвеннике и которые были способны остановить эпидемию. Даже одно лишь имя травы обладает силой, пусть и не настолько огромной, как сама трава, но достаточной, чтобы поставить на ноги тяжело больного человека. Хотя трава - это не Бог, не Иисус и даже не святой, это трава. Тут дело не в том, что это непременно имя Бога, а в том, что оно родственной названной вещи, является ее "матрицей".

Пришел в голову еще один пример из современной практики. У нас дома лежит приборчик, который мы в свое время купили у великого целителя (без кавычек великого) Юрия Андреева, светлая ему память. Приборчик этот лечит при помощи микроволнового излучения на крайне низких энергиях, в выключенном состоянии - эти излучения способны заметить лишь очень чуткие и дорогие приборы. Он реально работает, мы проверяли (хотя требует большого искусства в обращении, которого у нас по сути нет). Одно из его свойств - экономия денег на дорогих лекарствах, скажем, антибиотиках (в России это актуально). Достаточно в одном из режимов "зарядить" прибор, подержав датчики возле антибиотика, после чего излучение прибора будет действовать примерно так же, как исходный антибиотик (мне кажется, что все же слабее, но этот режим я не тестировал). Почему? Потому что в датчике отпечатывается ИСТИННОЕ ИМЯ антибиотика, микроволновая матрица, идентичная по структуре самому антибиотику. И получается, что прикладывание датчика с таким вот истинным именем к больным бронхам заставляет микробы среагировать так же, как и на сам антибиотик - в панике сбежать и погибнуть

На самом деле такого рода техника используется уже довольно давно и широко, особенно в гомеопатии.

[Даниэль]

Не понимаю, как эллинизированность сочетается с хасидутом - т.е. с высочайшей степенью праведности и готовности идти за Богом.

Так ведь требования поменялись. Эти последователи уже не были привычными нам хасидами Бога, они были хасидами Иисуса.
Не вижу противоречий.

Это для нас сейчас есть разница. А тогда отдельной концепции христианства еще не было. Люди просто шли за Иисусом, потому что видели в нем Бога. Или посланника Бога, что в сущности очень близко (ты сам говорил про Терезу). Была Тора, которой учил Иисус, и на другом конце спектра - греческая философия, выросшая из язычества. Проникнуться духом этой философии - это как-то даже более дико, чем если сегодня рав Тальберг или, к примеру, Цви Патлас вдруг начнет строить свои идеи на основе православия. Ведь духовная и мировоззренческая дистанция между учением Торы, которое исповедовал Иисус и апостолы, и эллинским миром, все же на порядок больше, чем между современным иудаизмом и православием - последнее хотя бы некоторые редкие равы признают за монотеизм, греки же были совершенно откровенными идолопоклонниками.

Это меня и смущает. Да, проповедывать среди этих самых эллинизированных евреев апостолы могли, это действительно очевидная и благодарная аудитория. Вот как Полонского скорее будут слушать заграничные "американизированные" евреи и даже гости из соседней церкви, чем харедимные равы. И со временем, по мере распространения нового подхода, сами эти эллинизированные евреи могли подхватить эстафету, как затем и неевреи. Но чтобы первые апостолы сами были эллинизированы - мне кажется оксюмороном.

Ты забываешь два существенных фактора:
1) в те времена у людей (особенно у праведных) действительно была несравнимо лучшая память;
2) в те времена канцелярские принадлежности были гораздо дороже и менее удобны, а апостолы не были богачами, мягко говоря.
Так что я бы скорее удивился, если бы они записывали что-то регулярно, не имея на то прямого поручения.

Тот же Матфей был сборщиком налогов. Т.е. каждый день имел дело с записями.

Ну да, восковая табличка неудобнее бумаги, а стило неудобнее ручки. Но сказать, что это запредельно дорого - явное преувеличение. В конце концов, сегодня тоже не все на дешевую бумагу записывают; однажды община для Тальберга специально купила ноутбук, чтобы он записывал свои уроки. (Что он и делает.) Думаю, апостолы вполне могли разориться на какие-то принадлежности, чтобы не забыть идеи своего учителя.

[Даниэль]

В последующие времена - вполне вероятно, по крайней мере нетрудно понять. Ведь христианство и правда делало акцент на универсализме. Но в начальные?

а что для вас начальные времена? Павел так вообще сразу пошел к язычникам  с самого так сказать начала.

Я чуть выше написал, когда отвечал Менаше. Это то время, когда писались книги НЗ. Скажем, сами 12 апостолов и их ученики вроде Павла.
То, что они ходили учить язычников, мне понятно, тем более что Иисус это прямым текстом заповедал. А вот что сами принадлежали к "эллинизированным" - мне кажется невозможным.

Во-первых, все же не думаю, что знакомые. Там 70 народов упомянуто, из которых многие с евреями никак особо не пересекались. По-моему.

примеры тогда уж давайте. упомянутые народы, которые были не знакомы евреям.

У меня самый лучший (в этом плане) комментарий на 10-ю главу - в "Живой Торе", а она у меня только печатная. Можно, я предложу вам ее найти и скачать в интернете?
Навскидку из этого комментария. Тирас - возможно, народ Балкан. Тогарма - северный народ, который Флавий считает фригийцами, по другим мнениям Германия. Доданим - народ на Дарданеллах, а может быть Родос или Богемия. Сва - южная Аравия. Элиша - Сицилия или Лесбос, а может быть Эллада.
Да, упомянуты народы лишь известной тогда "ойкумены", той, которую рисовали на картах. Это соответствует общему принципу "Тора говорит на языке людей". Но в этих рамках упомянуты самые разные народы, в том числе самые дальние. А некоторые современные комментаторы пытаются даже увидеть там индейцев.

Во-вторых, там есть первая глава, где описано сотворение всей планеты со всеми ее животными, птицами - и человеком.

ну так видите в чем дело. Lodur говорит, что согласно Гите все люди делятся на две категории (арья и чего-то еще). А вы утверждаете, что раз не перечислено поименно, то это значит, что речь идет только об индусах.
В моем языковом узусе все - это все, а не "только такая-то группа". если было бы "все индусы", тогда да. а без ограничений "все" касается всего человечества.

Ну и неправильный, этот... узус (написали бы по-английски, быстрее бы понял). В Торе слово "все", например, применяется к людям, погибшим в потопе. А выяснилось, что это только месопотамцы.
Чтобы правильно пользоваться словом "все", человечеству надо было несколько вырасти, осознать, что есть такая планета, звезды, галактики. А тогда Бог вынужден был говорить о "всех", понимая, что для слушателей это отнюдь не весь мир - просто потому, что масштабы мира еще не были известны.

Почему нет-то? Или Иисус у вас уже не Бог? Разве главное в нем - для человечества - это то, что его звали Иисус и он был сын плотника? А не то, что каждый может прийти к Богу?

у меня-то бог, а у свидетелей Иеговы нет
здесь вопрос в другом. вы пытаетесь сместить акцент с узкохристинского, фокусирующегося на самом Иисусе, на универсалистский, фокусирующийся на том, что каждый может прийти к богу. это возможно, конечно, сделать, но не в евангелиях.

Так ведь Евангелия сами по себе - предельно универсалистский текст! А вы "не разрешаете" мне формулировать тезисы в духе Евангелий

Павел вообще не пример. Он-то несоменно паруш.

несомненно. но таки пришел  в незнакомый город и сразу в синагогу и давай учить. вряд ли он был таким уж известным.

Вообще-то достаточно было представиться. Синагога, которая не допустит к свитку Торы и не даст слово ученику главы Санедрина - это какая-то странная синагога.

[Vesle Anne]

Знаете, мне кажется, что Павел в этих и других местах говорит о потенциале.

ну при желании можно как угодно истолковать, кончено. вы, видимо, статью, ссылку на которую я приводила, не читали?

Очевидно, что на момент жизни Павла никаких особенных изменений в человечестве не произошло.

в жизни самого Павла изменения произошли и радикальные. вспомните историю его обращения.

и на другом конце спектра - греческая философия, выросшая из язычества.

вот про философию. тот же Филон использует греческую философию для толкования писания. у многих древних христианских писателей звучит мысль, что как Тора вела к Христу евреев, так же и греческая философия греков. то есть они уравнивали их. и эллины к тому времени уже додумались до монотеизма (правда, у них не было идеи личного бога, была идея безличного абсолюта)

Но чтобы первые апостолы сами были эллинизированы - мне кажется оксюмороном.

а кто это говорил?
ЗЫ. по преданию, евангелист Лука нееврей.

Да, упомянуты народы лишь известной тогда "ойкумены", той, которую рисовали на картах.

о чем и речь. только в случае Торы вы этот факт игнорируете, а в Гите его акцентируете. Двойные стандарты, однако
если вы утверждаете, что Гита под "всеми" понимает только индусов, то этот факт надо доказывать, имхо

Так ведь Евангелия сами по себе - предельно универсалистский текст! А вы "не разрешаете" мне формулировать тезисы в духе Евангелий

да как я могу вам запрещать или разрешать? здесь вопрос в другом. цель написания евангелий - рассказать о Христе. не изложить учение Христа (хотя оно там есть), а рассказать о нем самом, его жизни, его смерти и воскресении. смерть и воскресение Иисуса были основой раннехристианской проповеди, что в деяниях, что у Павла.

[Даниэль]

Знаете, мне кажется, что Павел в этих и других местах говорит о потенциале.

ну при желании можно как угодно истолковать, кончено. вы, видимо, статью, ссылку на которую я приводила, не читали?

Опс. Похоже, что нет. Пропустил? Где эта ссылка?

Очевидно, что на момент жизни Павла никаких особенных изменений в человечестве не произошло.

в жизни самого Павла изменения произошли и радикальные. вспомните историю его обращения.

Я же сказал - в 99.9999% человечества. А Павел принадлежал к той самой десятитысячной доле процента, которая была близка к Иисусу и знала о его существовании.

и на другом конце спектра - греческая философия, выросшая из язычества.

вот про философию. тот же Филон использует греческую философию для толкования писания. у многих древних христианских писателей звучит мысль, что как Тора вела к Христу евреев, так же и греческая философия греков. то есть они уравнивали их. и эллины к тому времени уже додумались до монотеизма (правда, у них не было идеи личного бога, была идея безличного абсолюта)

Это мне и странно. Где язычество, а где Тора.

Но чтобы первые апостолы сами были эллинизированы - мне кажется оксюмороном.

а кто это говорил?

А не вы? Может, мне показалось - что вы таким образом полемизируете с идеей ортодоксальности Иисуса и апостолов.

ЗЫ. по преданию, евангелист Лука нееврей.

Да, но вектор движения? У Феофилакта я прочел, что он, вероятно, прошел гиюр. Т.е. нееврей, который пришел к Торе, а не эллинизированный еврей, который оттуда отчасти ушел.

Да, упомянуты народы лишь известной тогда "ойкумены", той, которую рисовали на картах.

о чем и речь. только в случае Торы вы этот факт игнорируете, а в Гите его акцентируете. Двойные стандарты, однако
если вы утверждаете, что Гита под "всеми" понимает только индусов, то этот факт надо доказывать, имхо

Почему игнорирую? Ведь Тора не говорит, что такие-то и такие-то вещи обязательны для "всех" в смысле "всей этой ойкумены". Как раз наоборот, Тора говорит, что есть вещи, обязательные для евреев, а у других народов другие правила.
Гита же не говорит о разных правилах. Как и Евангелие. Вывод - что оба этих послания изначально обращены к определенной группе. Разве нелогично?

Так ведь Евангелия сами по себе - предельно универсалистский текст! А вы "не разрешаете" мне формулировать тезисы в духе Евангелий

да как я могу вам запрещать или разрешать? здесь вопрос в другом. цель написания евангелий - рассказать о Христе. не изложить учение Христа (хотя оно там есть), а рассказать о нем самом, его жизни, его смерти и воскресении. смерть и воскресение Иисуса были основой раннехристианской проповеди, что в деяниях, что у Павла.

Я в курсе этой позиции. Но ведь и в таких терминах - о Христе рассказывается не затем, чтобы развлечь слушателя интересными деталями жизни, как в "Одиссее". А затем, чтобы привести человека к Богу! Разве нет?
Учение Бога можно излагать двумя способами - через поучительные проповеди (например, притчи) и через описание событий, которые Бог организовал. В Торе используются оба способа, в НЗ тоже. Но цель-то все равно - Бог и Его Учение.

[Vesle Anne]

Опс. Похоже, что нет. Пропустил? Где эта ссылка?

Вот:

В еврейской традиции есть мнение, что приход Машиаха изменит некоторые заповеди, а некоторые отменит, такие как жертвоприношения. А Павел ожидал, что Машиах придет очень скоро, еще при его жизни (в ваших терминах, произойдет второе пришествие) - соответственно и настраивался.

читали?

Это мне и странно. Где язычество, а где Тора.

где язычество, а где греческая философия.

А не вы? Может, мне показалось - что вы таким образом полемизируете с идеей ортодоксальности Иисуса и апостолов.

знаете, что говорят, когда кажется? 

Т.е. нееврей, который пришел к Торе, а не эллинизированный еврей, который оттуда отчасти ушел.

все ж таки стоит, наверное, уточнить. под эллинизированными евреями я в первую очередь понимаю евреев диаспоры, которые соблюдали все предписания иудаизма, но чей родной язык был греческий и которые были знакомы с греческой философией. Тот же Филон, например.   
я понимаю, что отошедшие от иудаизма и воспринявшие культуру завоевателей-римлян тоже называются эллинизированными, но тем не менее, по моему, их надо отличать друг от друга, имхо.

Гита же не говорит о разных правилах. Как и Евангелие. Вывод - что оба этих послания изначально обращены к определенной группе. Разве нелогично?

нелогично. пока не доказано обратное, "все" - это все.

[mnashe]

Хорошая ссылка, спасибо. Это мне помогает понять ситуацию - как это могло получиться.

На самом деле все очень похоже на то, как работают современные синагоги (пусть Менаше поправит, у него намного больше опыта). Действительно, в синагоге нет главного. Есть кантор, который ведет молитву по сидуру (молитвеннику), эта часть, в принципе, в те времена уже практически сложилась. Но кроме молитвы и чтения свитка есть мидраш, сейчас это обычно обсуждение недельной главы Торы. Обычно это делает рав синагоги, но это необязательно. В ту эпоху равы были большой редкостью, учитель говорил мне, что даже не в каждом городе был рав, что уж говорить о синагоге. И если лектора не перебивают, то только если нечего сказать, а так я часто был свидетелем довольно интенсивных "вставок по ходу" с мест. Кроме того, в синагогах бейт-мидраш может собираться и помимо часов молитвы; вероятно, в те времена было аналогично.

Что здесь важно понять: все это не означает, что читать лекцию в синагоге может каждый встречный. Ренан пишет: "Он входил в синагогу, вставал чтобы читать, гаццан подавал ему свиток, он развертывал его и, прочтя назначенные на этот день отрывки, параша или гафтара, начинал развивать свои идеи, исходя из прочитанного" Так вот, само право прочесть свиток Торы - это честь, знак уважения. Я уже не говорю о том, что это требует очень хорошей подготовки - фактически, надо знать текст наизусть. Я, скажем, просто не справлюсь; вот Менаше может. Что же касается комментирования, то это вообще труднейшее дело.

Так что, несмотря на общий демократический дух, возможности даже талантливого знатока ограничиваются одной, ну, несколькими синагогами - вряд ли тебе предложат читать свиток в синагоге, где тебя никто не знает. Получается, что Иисус был достаточно известен, что во многих синагогах Галилеи его принимали за своего, знали, что это интересный докладчик и приглашали зачитать свиток.

Так вот, само право прочесть свиток Торы - это честь, знак уважения. Я уже не говорю о том, что это требует очень хорошей подготовки - фактически, надо знать текст наизусть. Я, скажем, просто не справлюсь; вот Менаше может.

Я за всю свою историю только один раз это делал, и то лишь с первой половиной главы (Ноах).
Подготовка заняла у меня больше 12 часов
Но есть же люди с хорошей памятью. Особенно если с детства учат.

[mnashe]

Правильно ли я понял, что обратное тоже верно, если каким-то именем совершаются чудеса, то это Имя Божие?

Не совсем так.
Оставлю в стороне второй путь (колдовство), поскольку он здесь явно не в тему, уточню про первый.
Стандартная процедура в чудесах, совершаемых именем, — это заклинание нужного ангела именем вышестоящей инстанции в иерархии. Имя Всевышнего тоже подходит, поскольку это самая высшая инстанция. Но оно не только необязательно, но даже и не максимально эффективно.

Однако на самом деле и это всё не в тему.
Чудеса могут совершаться не только магией (имена — это всё магия), но и просто единением с Творцом.
Известно много историй о чудесах, совершённых Баʕаль-шем-Т̣овом. Включая буквально чудеса, сверхъестественные. Некоторые из них он вообще совершал на постоянной основе, всегда, когда в этом была необходимость, например, «скачок пути».
Так вот, говорят, что, в отличие, например, от Мaɦараля при создании знаменитого голема, Баʕаль-шем-Т̣ов вообще не использовал для этого никаких имён (хотя в принципе мог бы, знаний и чистоты хватало). Как объясняют, он управлял природой не Именем, а Богобоязненностью.
Этот пример — правило, а не исключение.

Ну вот так и тут. «Именем Иисуса» здесь подразумевает вовсе не магию, а молитву. И Творец на такую молитву вполне может ответить своим хасидам. Независимо от того, какой национальности Его хасиды и каким именем они Его называют.

[Flos]

Однако на самом деле и это всё не в тему.

ОК, спасибо.

[mnashe]

Но чтобы первые апостолы сами были эллинизированы - мне кажется оксюмороном.

А разве об этом шла речь?

все ж таки стоит, наверное, уточнить. под эллинизированными евреями я в первую очередь понимаю евреев диаспоры, которые соблюдали все предписания иудаизма, но чей родной язык был греческий и которые были знакомы с греческой философией. Тот же Филон, например.   
я понимаю, что отошедшие от иудаизма и воспринявшие культуру завоевателей-римлян тоже называются эллинизированными, но тем не менее, по моему, их надо отличать друг от друга, имхо.

Да, это очень важное уточнение.
Потому что еврей по умолчание воспринимает словосочетание «эллинизированный еврей» именно как обозначение наших главных оппонентов в событиях времён Ханукки.

А выяснилось, что это только месопотамцы.

Не-а, не выяснилось.
Я прочёл твой текст, но он неубедителен. То есть вроде действительно возможность такого толкования в тексте есть (и то не уверен — надо будет внимательно перечитать главу, специально обращая внимание на вопрос), но никаких причин предпочесть такое толкование традиционному нету. Твоя отсылка к артиклю вообще иррелевантна: артикль регулярно употребляется к единственным в мире объектам типа Солнца, Неба, Земли, это норма в иврите.

Павел вообще не пример. Он-то несоменно паруш.

несомненно. но таки пришел  в незнакомый город и сразу в синагогу и давай учить. вряд ли он был таким уж известным.

Вообще-то достаточно было представиться. Синагога, которая не допустит к свитку Торы и не даст слово ученику главы Санедрина - это какая-то странная синагога.

и на другом конце спектра - греческая философия, выросшая из язычества.

вот про философию. тот же Филон использует греческую философию для толкования писания. у многих древних христианских писателей звучит мысль, что как Тора вела к Христу евреев, так же и греческая философия греков. то есть они уравнивали их. и эллины к тому времени уже додумались до монотеизма (правда, у них не было идеи личного бога, была идея безличного абсолюта)

Это мне и странно. Где язычество, а где Тора.

Греческая философия весьма разнообразна и далеко не исчерпывается язычеством.
Греческая философия — это Йефет. Это ум. А ум может служить всем сферам: и обустройству мира (как современная научно-техническая цивилизация), и шатрам Шема, и развлекательным заведениям Хама...
Наши мудрецы указывают, что в греческой философии есть и направление, очень близкое идеям Торы (Сократ-Платон).
Разумеется, в ней есть и язычество, и атеизм, и ещё много чего...

[Даниэль]

Опс. Похоже, что нет. Пропустил? Где эта ссылка?

Вот:

В еврейской традиции есть мнение, что приход Машиаха изменит некоторые заповеди, а некоторые отменит, такие как жертвоприношения. А Павел ожидал, что Машиах придет очень скоро, еще при его жизни (в ваших терминах, произойдет второе пришествие) - соответственно и настраивался.

читали?

Надо настучать по голове тем, кто тему для форума оформлял. Не видно же совершенно, что это ссылка. Традиционно другой цвет используется.
Спасибо, я посмотрю. А можно спросить, кто есть Евгений Левин? В порядке микровводной.

Это мне и странно. Где язычество, а где Тора.

где язычество, а где греческая философия.

Не-а, вопрос можно повторить и так: где греческая философия, а где Тора. Совершенно разные полюса мировоззрения, диаметрально разные подходы.

Я же про "язычество" не в ругательном плане сказал. В Египте была великая цивилизация, более того, осведомленная о Боге, но тоже языческая. Традиционно противопоставляемая еврейской. Сегодня еврейская традиция во многом "перпендикулярна" православной, но все же такого противостояния нет - в конце концов, Танах общий, вера в Бога тоже родственная. И, несмотря на это, найти рава, пусть самого что ни на есть прогрессивного, который бы использовал в своих работах и в своем мировоззрении элементы православия, практически нереально. Как и наоборот: священника, который бы опирался на Талмуд или толкования Раши. Вот индийскую культуру, идеи "ци", йоги и т.д. - некоторые равы еще привлекают, но никак не православие. А в те времена противостояние было куда значительнее.

А не вы? Может, мне показалось - что вы таким образом полемизируете с идеей ортодоксальности Иисуса и апостолов.

знаете, что говорят, когда кажется? 

Мне по статусу не положено

Т.е. нееврей, который пришел к Торе, а не эллинизированный еврей, который оттуда отчасти ушел.

все ж таки стоит, наверное, уточнить. под эллинизированными евреями я в первую очередь понимаю евреев диаспоры, которые соблюдали все предписания иудаизма, но чей родной язык был греческий и которые были знакомы с греческой философией. Тот же Филон, например.   
я понимаю, что отошедшие от иудаизма и воспринявшие культуру завоевателей-римлян тоже называются эллинизированными, но тем не менее, по моему, их надо отличать друг от друга, имхо.

Разумеется, это огромная разница. У моего учителя, рава Тальберга, скажем, родные украинский и русский, он неплохо знает русскую и западную литературу, любит цитировать Андерсена на бейт-мидрашах и лекциях, знаком с современной медициной - но мировоззрение все же стопроцентно ортодоксально-еврейское. Для меня порой даже слишком ортодоксальное. А мой родной дядя, например, имея родным русский и будучи профессиональным историком, при этом не только в Бога не верит, но активный атеист и смеется на всем библейским.

Если вы имели в виду первый случай, то у меня нет никаких вопросов.

Гита же не говорит о разных правилах. Как и Евангелие. Вывод - что оба этих послания изначально обращены к определенной группе. Разве нелогично?

нелогично. пока не доказано обратное, "все" - это все.

Перефразируя афоризм, слово, вырванное из контекста, есть ложь.

Если вы правы, то объясните, почему Тора активно использует слово "все" ("коль"), описывая Потоп: все люди, вся земля, всё живое, все горы и т.д. Хотя мы знаем, что никакого глобального потопа в последние 4-4.5 миллиардов лет не было, а в данном случае почти наверняка речь идет о Месопотамии.

[Даниэль]

А выяснилось, что это только месопотамцы.

Не-а, не выяснилось.
Я прочёл твой текст, но он неубедителен. То есть вроде действительно возможность такого толкования в тексте есть (и то не уверен — надо будет внимательно перечитать главу, специально обращая внимание на вопрос), но никаких причин предпочесть такое толкование традиционному нету. Твоя отсылка к артиклю вообще иррелевантна: артикль регулярно употребляется к единственным в мире объектам типа Солнца, Неба, Земли, это норма в иврите.

Ты не с того конца смотришь. Ты смотришь на текст Торы, а надо смотреть на лучший его комментарий - окружающий мир.

То, что действительно выяснилось - это геология и гидрология планеты на протяжении ее геологической истории. Для этого есть много методов разной степени надежности, но дело в том, что фактов в этой области накоплены уже тысячи, если не сотни тысяч, и все они дают вполне согласующуюся картину. А именно, позволяют построить карты континентов, а если говорить о последних сотнях миллионах лет - то чрезвычайно подробные. Также, разумеется, получены графики уровня мирового океана, опять же в последние миллионы лет - весьма точные и коррелирующие с наступлением и отступлением льдов. Известны и причины, по которым воды становится больше или меньше, известны процессы в мантии, приводящие к изменениям геологического облика - то, что для Абарбанеля было еще смутными догадками, теперь довольно ясная картина. Нету там никаких "бездн", из которых может "внезапно" подняться вода - такого рода круговорот происходит через вулканы и океаническую кору, затягиваемую под материки, и занимает миллионы лет.

Так вот, всемирному потопу в научной картине места просто нет. Фантазировать о нем сейчас - все равно что всерьез согласиться с тем, что Хоттабыч рассказывал про Индию. Или, допустим, предположить, что Тихий Океан находится не где-нибудь, а на Красной площади в Москве. Это, правда, еще не настолько общеизвестно, как тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца, но пройдет еще несколько десятков лет - и у каждого школьника будет под рукой программа вроде Google Earth для экскурса в прошлое планеты.

Да, сегодня у нас не самый высокий уровень океана, часть воды сосредоточена в Антарктике, поэтому в пиках потеплений уровень поднимался метров на 30 по сравнению с нынешним. Но не более. (А в пиках похолоданий, наоборот, опускался метров на 100-150.) Сейчас мы находимся в конце очередного межледниковья, которое началось примерно 10 тысяч лет назад и в ближайшие 1000-2000 лет должно закончиться, если ритм последних миллионов лет по какой-то причине не изменится (например, благодаря человеческой технике или вмешательству Творца). Во время таяния льдов 10 тысяч лет назад, и правда, по всему миру были довольно большие потопы, но большие - это значит, что прорывалось какое-нибудь пресноводное озеро у границы льдов и затапливало обширные равнины. Примерно так же, как бывает при известных сегодня речных наводнениях, только сильнее. Ни одна гора и даже холм метров 100 высотой, разумеется, никогда не затапливались. Не только Гималаи или Антарктида, но даже Урал, где мы копали стоянку позднего неолита (~7000 лет назад). Даже холмы, на которых стоит Кармиэль.

Катастрофа такого масштаба, при которой водой покрываются Гималаи, не то чтобы невозможна - Творцу все возможно, в том числе доставить воду с Нептуна. Но такую катастрофу невозможно не заметить, как нельзя не заметить слона в гостиной. Если уж научились измерять уровень океана с точностью до метров на расстоянии по времени в десятки тысяч лет, то подъем воды на километры... даже не знаю, с чем сравнить. По энергетическим последствиям это было бы, пожалуй, в миллиарды (триллионы) раз масштабнее, чем знаменитая комета, уничтожившая динозавров. Короче, просто глупость.

То же самое, разумеется, с пресловутым вымиранием видов. История видов прослеживается не на тысячи, а на миллионы лет в прошлое. Известны, в частности, великие вымирания, например, в конце палеозоя. Но о каком-то сколько-нибудь значительном вымирании сухопутных видов в последние 10000 лет нет и речи.

Как-то так. У нас просто нет вариантов, кроме как прочесть историю о Потопе как о локальном наводнении. А место катастрофы, судя по тому, где после этого жили потомки Ноя, - почти наверняка Месопотамская долина. И, к счастью, это не моя "самодеятельность" - того же мнения придерживается Гедалия Надель, современный и вполне уважаемый раввин.

[Lodur]

Махабхарата была сразу записана?
Веды вроде очень долго передавались из уст в уста, прежде чем их записали...

Если верить самой Махабхарате - то да. Хотя, конечно, индийцы не очень-то жаловали письменную передачу знаний. А Махабхарата, поскольку не шрути, а смрити (что на практике означает меньшую "священность", чем у шрути, которые считаются вечными и "дыханием Абсолюта", несмотря на наличие материальных "авторов"-риши), передавалась, в основном, профессиональными сказителями, и у неё масса различных вариантов текста. Более-менее стабильны по тексту только Бхагавад-гита и другие Гиты, прокоменнитованные средневековыми комментаторами. В тех местах, где есть комментарий, труднее изменить текст - ведь комментарий его "фиксирует", закрепляет в неизменном виде, иначе стих будет об одном, а комментарий - совсем о другом.

[mnashe]

Так вот, всемирному потопу в научной картине места просто нет.

Вай, сколько слов! И для чего?
Уместить все виды сухопутных животных на рукотворный ковчег (каждой твари по паре) — этому есть место в научной картине?
Ну ясен же пень, что не о физическом уровне там идёт речь.
На физический же уровень те события проецировались не одним способом, но каждая проекция в той или иной мере искажает. Тут тебе и локальные наводнения (не только в Месопотамии), и глобальное обледенение (Snowball Earth), и мало ли чего ещё.
Только не надо говорить, что произвольно выбранная тобой проекция — простой смысл текста Торы.

[Даниэль]

Так вот, всемирному потопу в научной картине места просто нет.

Вай, сколько слов! И для чего?
Уместить все виды сухопутных животных на рукотворный ковчег (каждой твари по паре) — этому есть место в научной картине?
Ну ясен же пень, что не о физическом уровне там идёт речь.

И вовсе не ясен этот пень. Довольно долго, где-то до XIX века, все это и понимали буквально, считая кости динозавров находками допотопных животных и радуясь обнаружению ракушек к горах.

Кстати, при моем прочтении уместить все основные виды данной местности в ковчег - вполне реально. Сегодня подобными работами занимаются некоторые зоопарки и организации, которые стараются реанимировать вымирающие виды. Ной, получается, был первым экологом планеты, и это тоже важный ремез (Адам был раньше, но занимался экологией Эдена, а не Земли).

На физический же уровень те события проецировались не одним способом, но каждая проекция в той или иной мере искажает. Тут тебе и локальные наводнения (не только в Месопотамии), и глобальное обледенение (Snowball Earth), и мало ли чего ещё.
Только не надо говорить, что произвольно выбранная тобой проекция — простой смысл текста Торы.

Именно так и буду говорить. Мы никогда не имеем права игнорировать пшат, в том числе на том основании, что он "противоречит" научным данным. Надо искать прочтение, соответствующее надежно установленным фактам, и скорее всего оно и будет верным. Скорее уж мы имеем право предположить ошибку переписчиков, поставивших не тот артикль (я так и думал, пока не читал на иврите), чем считать, что Тора рассказывает только о каких-то духовных мирах, а в реальном мире все было иначе. Иначе у нас просто не будет причин считать, что Синайское откровение как таковое было - вдруг это тоже рассказ о духовном мире, а в нашей "проекции" просто какая-то кучка евреев тихо и незаметно сбежала из Египта, взяв у египтян веру в Единого?

Мне кажется крайне важным постулировать, что пшат Торы истинен на 100%, применительно именно к нашему миру. От первой и до последней строчки. Да, могут быть (и есть) другие пласты понимания, касающиеся других миров и других аспектов мироздания, но пшат тоже верен! С точностью, конечно, до вышеупомянутых ошибок переписчиков, на уровне перепутанных букв "рейш" и "далет" или редких богобоязненных глосс.

[mnashe]

Мне кажется крайне важным постулировать, что пшат Торы истинен на 100%, применительно именно к нашему миру. От первой и до последней строчки.

Ну ты экстремал!

[Даниэль]

читали?

Прочитал, спасибо. Глубокая статья, независимо даже от обсуждения Павла.

Что же до Павла, то я примерно так и думал, хотя и не знал, что Павел имеет в виду под "отказом от законов". Я понимал, что Павел считает эпоху Машиаха очень скорой (автор статьи уточняет: уже наступившей). Поэтому многие его высказывания как бы относятся уже к машиахальной или пост-машиахальной эпохе. А это было его ошибкой, он ошибся минимум на 2000 лет. Левин описывает трудности, с которыми он столкнулся, пытаясь буквально применить нормы этой будущей эпохи к грубой реальности современной ему эпохи.

[Даниэль]

Мне кажется крайне важным постулировать, что пшат Торы истинен на 100%, применительно именно к нашему миру. От первой и до последней строчки.

Ну ты экстремал!

Ну дык... нельзя же быть немножко беременными. Если начать пилить сук, на котором сидим, то рано или поздно все дерево свалится.

Да, порой Тора говорит не о нашем мире. Но в этих случаях, IMHO, она всегда же подсказывает, что ее нельзя здесь понимать буквально... нет, не буквально (она всегда буквальна), а в соответствии с привычным значением слов. Скажем, сад Эден - сказано же, что это не наша планета, ибо вход туда смертным закрыт. А в другом мире привычные термины "муж", "жена", "змей" могут иметь иные значения, даже столь "небуквальные", как пишет Рамбам (только что прочел в статье Левина, спасибо Ане). Или небо и земля первой строчки - ясно же, что это не знакомые нам "небо" и "земля", раз Бог лишь через несколько строчек вводит новые термины "небо" и "земля".

А с Потопом ничего такого нет. Вот они, обычные люди, вот обычная вода, обычные животные, обычные доски. Дождик, горы, прояснившееся небо. Даже вино. Какие там другие миры.

[Lodur]

Если Некто обращается к определенной аудитории и говорит - вот, действуйте так-то и так-то, это правильно, а иначе неправильно, - то по умолчанию подразумевается, что это верно именно для этой аудитории. Текст Торы - лучшее доказательство.

если аудитория ничего не знает о существовании кого-либо кроме нее, нафига говорить ей о непонятном? и текст Торы здесь действительно хорошее доказательство - вы сами писали, что каких-нибудь мапуче или навахо там нет.

Не могу найти в теме твоих слов о Бхагавад-гите, поэтому комментирую это, хоть там было бы, наверное, уместнее.

Здесь, вопрос, конечно, сложный...

В Шукла Яджур-Веде, Ваджасанеи Самхита, 26.2 говорится:

yathemāṁ vācaṁ kalyāṇīmāvadāni janebhyaḥ | brahmarājanyābhyāṁ śūdrāya cāryāya ca svāya cāraṇāya ca ||
priyo devānāṁ dakṣiṇāyai dātur iha bhūyāsam | ayaṁ me kāmaḥ samṛddhyatām | upamādo namatu ||

«Это благое Слово (Веды) [я] обращаю ко всем людям:
К брахманам и кшатриям, как к шудрам, так и к арьям, как к соотечественникам, так и к чужакам.
Пусть я буду мил богам и дарителю дакшины. Пусть моё желание исполнится. Да воздастся плод [жертвоприношения]».

(Поскольку текст здесь сложный, на всякий случай перевод на английский Ральфа Гриффита:
"That I to all the people may address this salutary speech,
To priest and nobleman, Sûdra and Arya, to one of our own kin and to the stranger.
Dear may I be to Gods and guerdon-giver. Fulfilled be this my hope: be that my portion!")

Это, на минуточку, даже по самым материалистичным представлениям учёных, минимум лет на 300-500 раньше Гиты сказано. Причём это Самхита Веды, санктум санкторум, так сказать. Поскольку Кришна в Гите говорит, что он "знаток Вед и составитель Веданты" (под "Ведантой" во времена Гиты понимались Упанишады и сама Гита, которая многими тоже считается Упанишадой, хоть и входит в смрити, а не в шрути), разумно предположить, что Кришна, как минимум, держит в уме это высказывание, рассказывая собственное учение. Оно, безусловно, относится ко всем людям, а не только к индийцам.

Кстати, процитированную мною шлоку любят приводить в обвинение брахманам как последователи "равноправия в индуизме" (всяких обновленческих движений, типа "Арья Самадж", и т .д.), так и внешние исследователи индуизма. Но так уж исторически сложилось, что индуизм, изначально бывший вполне прозелитическим (иначе откуда он взялся в странах Юго-восточной Азии и других частях мира; есть свидетельства, что в древние времена Нараяну почитали даже греки, видимо, обратившись в вишнуизм во время похода Александра Великого), с какого-то момента перестал быть таковым. Что ни в коем случае не означает, что он предназначен только для индийцев, а для других не подходит.

[Даниэль]

Если Некто обращается к определенной аудитории и говорит - вот, действуйте так-то и так-то, это правильно, а иначе неправильно, - то по умолчанию подразумевается, что это верно именно для этой аудитории. Текст Торы - лучшее доказательство.

если аудитория ничего не знает о существовании кого-либо кроме нее, нафига говорить ей о непонятном? и текст Торы здесь действительно хорошее доказательство - вы сами писали, что каких-нибудь мапуче или навахо там нет.

Не могу найти в теме твоих слов о Бхагавад-гите, поэтому комментирую это, хоть там было бы, наверное, уместнее.

Здесь, вопрос, конечно, сложный...

В Шукла Яджур-Веде, Ваджасанеи Самхита, 26.2 говорится:

yathemāṁ vācaṁ kalyāṇīmāvadāni janebhyaḥ | brahmarājanyābhyāṁ śūdrāya cāryāya ca svāya cāraṇāya ca ||
priyo devānāṁ dakṣiṇāyai dātur iha bhūyāsam | ayaṁ me kāmaḥ samṛddhyatām | upamādo namatu ||

«Это благое Слово (Веды) [я] обращаю ко всем людям:
К брахманам и кшатриям, как к шудрам, так и к арьям, как к соотечественникам, так и к чужакам.
Пусть я буду мил богам и дарителю дакшины. Пусть моё желание исполнится. Да воздастся плод [жертвоприношения]».

(Поскольку текст здесь сложный, на всякий случай перевод на английский Ральфа Гриффита:
"That I to all the people may address this salutary speech,
To priest and nobleman, Sûdra and Arya, to one of our own kin and to the stranger.
Dear may I be to Gods and guerdon-giver. Fulfilled be this my hope: be that my portion!")

Это, на минуточку, даже по самым материалистичным представлениям учёных, минимум лет на 300-500 раньше Гиты сказано. Причём это Самхита Веды, санктум санкторум, так сказать. Поскольку Кришна в Гите говорит, что он "знаток Вед и составитель Веданты" (под "Ведантой" во времена Гиты понимались Упанишады и сама Гита, которая многими тоже считается Упанишадой, хоть и входит в смрити, а не в шрути), разумно предположить, что Кришна, как минимум, держит в уме это высказывание, рассказывая собственное учение. Оно, безусловно, относится ко всем людям, а не только к индийцам.

Кстати, процитированную мною шлоку любят приводить в обвинение брахманам как последователи "равноправия в индуизме" (всяких обновленческих движений, типа "Арья Самадж", и т .д.), так и внешние исследователи индуизма. Но так уж исторически сложилось, что индуизм, изначально бывший вполне прозелитическим (иначе откуда он взялся в странах Юго-восточной Азии и других частях мира; есть свидетельства, что в древние времена Нараяну почитали даже греки, видимо, обратившись в вишнуизм во время похода Александра Великого), с какого-то момента перестал быть таковым. Что ни в коем случае не означает, что он предназначен только для индийцев, а для других не подходит.

Здесь самый ключевой вопрос в том, содержится ли в Ведах и Гите безоговорочное утверждение, что даваемые там рекомендации и законы практической жизни общеобязательны для всех людей именно нашей планеты (или, я не знаю, также и животных, или ангелов, или обитателей других планет). От этого зависит, сочетается индуизм с другими религиями или противоречит им. Причем я подозреваю, что искать надо не отдельные фразы, которые надо искать "днем с огнем" (мы уже ходили по этому пути в отношении НЗ, а без детального знания предмета тут вообще ничего не выяснишь). Скорее, надо опираться на какие-то основополагающие принципы, какие-то очевидные вещи, которые Кришна повторяет постоянно.

То, что Веды обращены ко всем людям, включая чужаков, в принципе очевидно. Вот вы, например, живое доказательство, вы же изначально не были индийцем. Более того, индийская практика йоги уже стала общемировым достоянием. Это же часть общего Учения Бога, т.е. Торы, а Тора по своей природе универсальна, даже если ее применение к разным народам имеет нюансы. Здесь еще нет никакого противоречия. Противоречие получится, только если то или иное учение заявляет какие-то вещи, которые несовместимы с другими учениями. Например, если бы Веды четко говорили, что абсолютно все люди обязаны чтить корову и не имеют права ее кушать. Но ничего подобного, кажется, нет?

Определение аудитории здесь очень важно, и Тора его дает. Рассказ о происхождении людей от Адама в контексте общего описания творения биосферы не дает вариантов подумать, что сказанное про Адама не относится к китайцу или, наоборот, обязательно для кошки или андромедянина. То же касается и основного корпуса заповедей Торы, про которые то и дело повторяется: скажи вот это бней-Исраэль, то есть потомкам Яакова-Исраэля. Евангелия уже не содержат столь четкого разделения, хотя по контексту понятно, что основополагающие принципы касаются всех людей - что, опять же, не противоречит Торе, а только углубляет ее понимание. А у вас? Пока по вашим цитатам и тексту Гиты складывается впечатление, что ясного определения аудитории как человечества в целом и постулата, что данные Арджуне рекомендации общеобязательны для всего человечества, там нет.

[Lodur]

Здесь самый ключевой вопрос в том, содержится ли в Ведах и Гите безоговорочное утверждение, что даваемые там рекомендации и законы практической жизни общеобязательны для всех людей именно нашей планеты (или, я не знаю, также и животных, или ангелов, или обитателей других планет).

Я уже, вроде, объяснял, что Кришна никого не неволит, поэтому ничего обязательного. Каждый делает, что хочет, к чему лежит душа. Вопрос в результатах. Кришна говорит:

«Я возвещу тебе, независтливый, наисокровенное знанье и его примененье.
Это познав, ты от неблагого освободишься.
Царственна эта наука, царственна тайна; она очиститель наивысший,
Наглядна, доступна, закономерна, легко выполнима, вечна.
Люди, не верующие в этот закон, подвижник,
Не достигнув Меня, возвращаются путями самсары и смерти».
(Бхагавад-гита, 9.1-3)

Но, с другой стороны,

«Многие страх, гнев и страсть покинув, преисполненные Мною,
Отдавшись Мне, подвигом знанья очистясь, вошли в Мою сущность.
Как кто ко Мне приходит, так Я его принимаю:
Все люди идут Моим путём, Партха».
(Бхагавад-гита, 4.10-11)

Все идут путём, предначертанным Кришной, но приходят не все:

«Это знанье, его применение Я сообщу тебе полно.
Познавшему это здесь ничего иного не остаётся для постиженья.
Из тысяч людей едва ли один стремится к совершенству,
А из стремящихся и достигших едва ли кто истинно Меня постигает».
(Бхагавад-гита, 7.2-3)

От этого зависит, сочетается индуизм с другими религиями или противоречит им. Причем я подозреваю, что искать надо не отдельные фразы, которые надо искать "днем с огнем" (мы уже ходили по этому пути в отношении НЗ, а без детального знания предмета тут вообще ничего не выяснишь). Скорее, надо опираться на какие-то основополагающие принципы, какие-то очевидные вещи, которые Кришна повторяет постоянно.

Дело в том, что даже в индуизме Самхиты Вед советуют одно (поклоняться дэватам ради обретения мирских благ), большая часть Упанишад другое (совершенствовать знание, джняну), а Гита - третье (идти путём бхакти, поскольку она выше джняны, не говоря уж о поклонении дэватам, которое вообще даёт только временный, конечный плод).

То, что Веды обращены ко всем людям, включая чужаков, в принципе очевидно. Вот вы, например, живое доказательство, вы же изначально не были индийцем.

Я и сейчас индийцем не стал. Как был русским, так и остался. Я понимаю, что для вас привычно, что если иудей - значит, еврей, и (с некоторой натяжкой) наоборот. Но с индийцами не так: там полно других религий, кроме индуизма: мусульманство, буддизм, джайнизм, сикхизм... да даже то же христианство местами встречается.

Более того, индийская практика йоги уже стала общемировым достоянием. Это же часть общего Учения Бога, т.е. Торы, а Тора по своей природе универсальна, даже если ее применение к разным народам имеет нюансы.

Какой именно йоги? «Йогой» много чего называют, порой мало связанное или несвязанное между собой. У нас вот тоже "бхакти-йога", но с аштанга-йогой Патаньджали она мало в чём пересекается.

Например, если бы Веды четко говорили, что абсолютно все люди обязаны чтить корову и не имеют права ее кушать. Но ничего подобного, кажется, нет?

«Никогда нельзя причинять вреда учителю (асагуа), толкователю Вед, отцу, матери, гуру, коровам, брахманам и исполняющим аскетические подвиги (tapasvin)». (Манава-дхарма-шастра, 4.162)

Потом продолжу.

[Волод]

...............................................

Мне кажется крайне важным постулировать, что пшат Торы истинен на 100%, применительно именно к нашему миру. От первой и до последней строчки. Да, могут быть (и есть) другие пласты понимания, касающиеся других миров и других аспектов мироздания, но пшат тоже верен! С точностью, конечно, до вышеупомянутых ошибок переписчиков, на уровне перепутанных букв "рейш" и "далет" или редких богобоязненных глосс.

Даже при отсутствии очепяток, всё равно ничего не выйдет.
Ведь еврейская мудрость гласит: "Для того, что бы прозвучала истина, необходимо хотя бы два человек. Один, что бы сказать. Другой, что бы услышать."
Потом, почему Вы не хотите признать абсолютную 100%?
Наверно боитесь того, что рядом с Абсолютом появится некий Абсолютный текст, и потом придётся выкручиваться как в случае Аллаха и Корана, или как Иоанн: "Вначале было Слово и Слово было у Бога, и слово было Богом".

[Vesle Anne]

Да, это очень важное уточнение.

ну там, очевидно, был целый спектр, скажем так, "эллинизированности", от вполне ортодоксальных грекоязычных жителей диаспоры до полностью отказавшихся от еврейской традиции. плюс прозелиты и квазипрозелиты... в общем, мешанина жуткая

А можно спросить, кто есть Евгений Левин? В порядке микровводной.

не помню совершенно  читала давно эту статью, она мне показалась интересной. сейчас ваши слова просто напомнили о ней, я нашла и ссылку выложила все. 

Не-а, вопрос можно повторить и так: где греческая философия, а где Тора. Совершенно разные полюса мировоззрения, диаметрально разные подходы.

при этом неоплатонизм таки оказал влияние на каббалу  диаметрально противоположный, ага
про влияние на христианство я уже вообще молчу.

Если вы правы, то объясните, почему Тора активно использует слово "все" ("коль"), описывая Потоп: все люди

вы знаете, привлекать Тору для объяснения Гиты это как-то... ненаучно.

А это было его ошибкой, он ошибся минимум на 2000 лет.

не принципиально. мы же говорили о мировоззрении Павла, а не о том, ошибся он или нет.

Наверно боитесь того, что рядом с Абсолютом появится некий Абсолютный текст, и потом придётся выкручиваться как в случае Аллаха и Корана, или как Иоанн: "Вначале было Слово и Слово было у Бога, и слово было Богом".

не догнала вашу мысль