Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Мегалиты

Автор метадоговор, июля 5, 2012, 01:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ыняша

Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 09:57
Например я нигде не писал о инопланетянах или...Мое мнение, что человеческая цивилизация развивается циклически, а астрономические знания шумеров, ставшие основой современного зодиака,  родом из конца палеолита (как минимум)
Я так и не понял зачем открывателям зодиака знать о земле, чёрных дырах и аномальном смещение перигелия Меркурия, если достаточно посмотреть через какие созвездия пролетает луна?
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Волод

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 11:35
Цитата: Волод от марта 18, 2015, 10:47
Ведь каменюку, из которой можно будет сделать каменный топор, тоже надо привезти.
Железную руду тоже надо привезти. Потом выплавить крицу, в горне (это вам не бронза). И херачить её молотом, пока она не станет более-менее похожа на железо. А потом, наконец, выковать топор.
.........................
Только вот ехать за железной рудой далеко не надо.
А до ближайшего месторождения кремния может оказаться несколько сотен километров.

ЦитироватьДревние домники работали на особом виде сырья — болотной руде, которая вплоть до XVIII в. сохраняла промышленное значение. болотная (озерная, дерновая, луговая) руда — бурый железняк органического происхождения (железистые отложения на корневищах болотных растений) — содержит от 18 до 40 % железа. Формула ее 2Fe₂O₃·3H₂O. По своим технологическим качествам болотная руда была наиболее подходящим сырьем для металлургии, так как она принадлежит к наиболее легко восстановимым породам. Восстановление железа из руды начинается при температуре всего в 400°, а при 700-800° получается уже тестообразное железо.
   Все восточнославянские племена, все позднейшие русские княжества лежали в зоне рудных месторождений; русские кузнецы почти повсеместно были обеспечены сырьем. Найти железную руду было не труднее, чем залежи гончарной глины. Болотная руда сохранила свое значение для металлургической промышленности местами до XVIII в. (напр., в белоруссии), когда на ней работали небольшие заводики с полумеханизированным процессом дутья (мельничный привод). По внешнему виду болотная руда представляет собой плотные тяжелые землистые комья красно-рыжего оттенка.
http://world.lib.ru/a/aksamentow_e_j/limonit.shtml

Awwal12

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 11:56
Только вот ехать за железной рудой далеко не надо.
А до ближайшего месторождения кремния может оказаться несколько сотен километров.
Кремний в природе, в отличие от кремня, в чистом виде не встречается. ;D
Вы думаете, я не в курсе про "болотные/луговые руды"? Но они тоже не в окрестностях каждой деревни лежат. И как ни крути, суммарные затраты человекочасов на производство железного топора выше, чем на производство топора кремневого (пусть даже шлифованного). Ведь надо учесть и приплюсовать добычу топлива и т.д.
И уж во всяком случае и кремень, и иные подходящие породы и минералы (кварцит, базальт, обсидиан и пр.) гораздо более доступны, чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ivanovgoga

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 11:30
Вы, надеюсь, понимаете, что такие интерпретации - адское натягивание совы на глобус
Намного менее натягивание, чем теория Дарвина.
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 11:30
Или вы решили окончательно превратить форум в филиал газеты "Оракул"?..
А что это?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Волод

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 12:48
..........................................................................
И уж во всяком случае и кремень, и иные подходящие породы и минералы (кварцит, базальт, обсидиан и пр.) гораздо более доступны, чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Я медный век не трогал.
А сравнивал каменный с железным.
Но согласен, что редкость медных а тем более оловянных месторождений также способствовала развитию торговли, дорог, ......государств.



ivanovgoga

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 13:09
Но согласен, что редкость медных а тем более оловянных месторождений также способствовала развитию торговли, дорог, ......государств.
Желание обладать ресурсами приводит к войнам, для проведения которых нужны хотя бы зачатки государственности.  А признаки государства присутствуют даже у насекомых с их роями.

Нашел , кстати, что такое эта ваша газета.
Авваль.
Вы когда следующий раз про " филиал газеты "Оракул" писать будете, то глаза чуть выше клавы поднимайте, чтоб название раздела прочитать, так на всякий.... ;D
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Волод

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 12:48
.................................
Вы думаете, я не в курсе про "болотные/луговые руды"? Но они тоже не в окрестностях каждой деревни лежат. И как ни крути, суммарные затраты человекочасов на производство железного топора выше, чем на производство топора кремневого (пусть даже шлифованного). Ведь надо учесть и приплюсовать добычу топлива и т.д.
..............................
Я про трудозатраты разговор  не вёл.
Я акцентировал внимание на том, что в каменном веке была большая потребность в торговле, дорогах, мостах, ...и в государстве, чем в железном веке.
Железо позволило даже небольшим территориальным образованиям практически перейти к натуральному замкнутому хозяйству, необходимость в торговле  железными орудиями труда между небольшими территориальными образованиями практически отпала.
Сохранялась потребность разве, что в торговле солью.
А остальная торговля: предметы роскоши, дорогое оружие, рабы, .....и т.д.  Стала довольно факультативной.

Волод

Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 13:17
Цитата: Волод от марта 18, 2015, 13:09
Но согласен, что редкость медных а тем более оловянных месторождений также способствовала развитию торговли, дорог, ......государств.
Желание обладать ресурсами приводит к войнам, для проведения которых нужны хотя бы зачатки государственности.  А признаки государства присутствуют даже у насекомых с их роями.
А что майя, инки, ацтеки не знали войн?
В каменном веке, если кто захватил месторождение сырья, то мог дальше контролировать большую территорию сидя на месте.
А в тёмные века король с дружиной кочевали по своей стране потихоньку объедая её провинции. Потому что ни дорог, ни нормальных таможенных и прочих сборов. Да и у аборигенов желание платить дань возникало только при виде лично крышующего  их короля, в крайнем случае его доверенного лица с многочисленной компанией из добрых молодцев.

ivanovgoga

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 13:29
А что майя, инки, ацтеки не знали войн?
С чего вы взяли что я против?
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Ильич

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 12:48чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Кстати, а где в древности добывали оловянную руду?

ivanovgoga

ЦитироватьВ средиземноморском бассейне месторождения меди и олова, из которых плавили бронзу, находились очень далеко от греческих стран: олово добывали в Колхиде, на восточном побережье Черного моря, и в Этрурии, современной Тоскане.
Затем и в Британии.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 13:20
Я акцентировал внимание на том, что в каменном веке была большая потребность в торговле, дорогах, мостах, ...и в государстве, чем в железном веке.
Фиг с ними, с дорогами, но я по-прежнему не понимаю, как у вас потребность в государстве оказывается следствием потребности в торговле?
Кому оно нужно было в каменном веке-то? Зачем?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Волод

Цитата: Ильич от марта 18, 2015, 13:33
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 12:48чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Кстати, а где в древности добывали оловянную руду?
http://www.arheolog-ck.ru/?p=5211

Волод

Цитата: Vesle Anne от марта 18, 2015, 13:57
Цитата: Волод от марта 18, 2015, 13:20
Я акцентировал внимание на том, что в каменном веке была большая потребность в торговле, дорогах, мостах, ...и в государстве, чем в железном веке.
Фиг с ними, с дорогами, но я по-прежнему не понимаю, как у вас потребность в государстве оказывается следствием потребности в торговле?
Кому оно нужно было в каменном веке-то? Зачем?
Про важность самого месторождения для контроля окружающей территории я уже упоминал, про необходимость транспортировать большого количества либо готовых каменных орудий, либо заготовок тоже.
Но ведь хозяин кремня не будет давать его просто так, а значит необходимо что-то транспортировать для обмена.
Так что получается дорога с двусторонним движением, и за хорошим состоянием этой дороги нужно следить на всём её протяжении. На каждой такой прямоезжей дороге обычно заводится свой соловей-разбойник, на разборку с которым надо посылать соответственно Илью Муромца, иначе соловей-разбойник подрастёт и захватит месторождение кремня.
Задачи очень даже государственные, отдельными родами и племенами их не решить.
Как исключение можно рассмотреть пустыню или море. Где эти задачи можно решать отдельными племенами. Но и то племена контролирующие оазисы или гавани будут самыми уважаемыми, то есть несколько ровнее других, что тоже является намеком на некоторое протогосударство.

Vesle Anne

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 14:11
Как исключение можно рассмотреть пустыню или море.
Зайдем с другой стороны. Почему пустыня - исключение?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ivanovgoga

О дорогах. Самыми древними дорогами были реки и моря. И все крупные города распологались у водных путей. И ремонтировать эти дороги не надо  :umnik:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Волод

Цитата: Vesle Anne от марта 18, 2015, 15:09
Цитата: Волод от марта 18, 2015, 14:11
Как исключение можно рассмотреть пустыню или море.
Зайдем с другой стороны. Почему пустыня - исключение?
Разбросанные на большом расстоянии оазисы легко оборонять, и даже если какое племя захватит несколько оазисов, у осевших в них родов сразу появятся сепаратистские тенденции.
Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.

ivanovgoga

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 15:23
Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.
Евреям бы ваши знания. ;D
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Волод

Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 15:14
О дорогах. Самыми древними дорогами были реки и моря. И все крупные города распологались у водных путей. И ремонтировать эти дороги не надо  :umnik:
Только не всегда водные пути удобны.
Вот например пресловутый из Варяг в Греки, вроде по воде плыви не хочу.
А всё же, когда Владимир рассердился на Ярослава и решил пойти с войском на Новгород то приказал:
Цитировать«Расчищайте пути и мостите мосты»
О расчистке фарватеров, рытье каналов и строительстве шлюзов в указе Русского кагана ни слова.

Волод

Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 15:28
Цитата: Волод от марта 18, 2015, 15:23
Ну а пустыня, на то и пустыня, что большими толпами по ней не побродишь.
Евреям бы ваши знания. ;D
Я имел ввиду без всяких чудес посылаемых Богом: манны небесной, жареных птичек, и т.д.

ivanovgoga

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 15:30
А всё же, когда Владимир рассердился на Ярослава и решил пойти с войском на Новгород то приказал
Ну так и кавалерия с пехотой не занимаются торговлей. А вот казачки, кстати, более на стругах пиратствовали на побережье, чем конные набеги устраивали.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Волод

Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 15:39
Цитата: Волод от марта 18, 2015, 15:30
А всё же, когда Владимир рассердился на Ярослава и решил пойти с войском на Новгород то приказал
Ну так и кавалерия с пехотой не занимаются торговлей. А вот казачки, кстати, более на стругах пиратствовали на побережье, чем конные набеги устраивали.
Вы ещё ушкуйников вспомните.

ivanovgoga

Египетская цивилизация- долина Нила, Шумерская- Двуречье, Критская -Средиземное море, Греки-это сплошное море,Римская-Тибр. Киевская-Днепр..... Всегда первые и основные пути были водные.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Ильич

Цитата: Волод от марта 18, 2015, 13:57
Цитата: Ильич от марта 18, 2015, 13:33
Цитата: Awwal12 от марта 18, 2015, 12:48чем олово - ключевое сырье бронзовой металлургии.
Кстати, а где в древности добывали оловянную руду?
http://www.arheolog-ck.ru/?p=5211
Спасибо. Получается, что мест оловодобычи было не так уж мало. А вот алтайский кассетерит на Днепре вызывает сомнения.

Ильич

Цитата: ivanovgoga от марта 18, 2015, 13:44
ЦитироватьВ средиземноморском бассейне месторождения меди и олова, из которых плавили бронзу, находились очень далеко от греческих стран: олово добывали в Колхиде, на восточном побережье Черного моря, и в Этрурии, современной Тоскане.
Затем и в Британии.
В статье про Британию тоже говорится. Только она не в средиземноморском бассейне.
Про олово в Британии я знал, но только не понимал, как далеко оно могло перевозиться до римских завоеваний.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр