Author Topic: ПИЕ звуки  (Read 5519 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 19883
  • Gender: Male
on: February 6, 2015, 14:45
Были ли в ПИЕ ч, ш, з? Вроде в латинском не было. Вот в тюркских ш и з - вторичны. Это некая "универсалия"?
͡° ͜つ ͡°

Offline Лила

  • Posts: 3154
  • Gender: Female
  • Сяду я верхом на коня!
Reply #1 on: February 6, 2015, 14:47
Вот в тюркских ш и з - вторичны.
Тиво?
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Offline Karakurt

  • Posts: 19883
  • Gender: Male
Reply #2 on: February 6, 2015, 14:49
Таво. Их не было в праязыке.
͡° ͜つ ͡°

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4570
  • Gender: Male
Reply #3 on: February 6, 2015, 22:58
Были ли в ПИЕ ч, ш, з? Вроде в латинском не было. Вот в тюркских ш и з - вторичны. Это некая "универсалия"?
Не было. z предположительно мог выступать как позиционный вариант s
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Karakurt

  • Posts: 19883
  • Gender: Male
Reply #4 on: February 6, 2015, 23:04
А как они возникли? Ш из ск, х?
͡° ͜つ ͡°

Offline Bhudh

  • Posts: 54307
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #5 on: February 6, 2015, 23:46
В славянских š из xj, xe, xi, сам x частично из ks, частично непонятного происхождения.
В германских из sx < sk.
Во французском из č < < лат. ca.
В общем, везде по всякому.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Karakurt

  • Posts: 19883
  • Gender: Male
Reply #6 on: February 6, 2015, 23:51
А ч?
͡° ͜つ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 9427
Reply #7 on: February 6, 2015, 23:53
сам x частично из ks, частично непонятного происхождения.
Из s после RUKI.

Offline Bhudh

  • Posts: 54307
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #8 on: February 6, 2015, 23:56
А ч?
Resp. tj (вост.-слав.), kj, ke, ki; -tisk (нем.), -cce (англ.).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Reply #9 on: February 6, 2015, 23:57
Из s после RUKI.
из ks
Это чтоб все варианты не писать.

Про "непонятно" это скорее про слова типа хворост, харя.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline bvs

  • Posts: 9427
Reply #10 on: February 6, 2015, 23:57
А ч?
в русском из k перед e,i; из kj, tj; из kt перед i.

Offline Karakurt

  • Posts: 19883
  • Gender: Male
Reply #11 on: February 7, 2015, 17:05
Типологически ш, с > c насколько вероятен?
͡° ͜つ ͡°

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Reply #12 on: February 14, 2015, 08:56
А разве палатальное к - это не ч?

Offline Лила

  • Posts: 3154
  • Gender: Female
  • Сяду я верхом на коня!
Reply #13 on: February 14, 2015, 08:58
А разве палатальное к - это не ч?
Не совсем. Палатализованное К сначала перешло в палатальное, потом еще во что-то, а потом в Ц, а не в Ч.
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Reply #14 on: February 14, 2015, 09:31
Не совсем. Палатализованное К сначала перешло в палатальное, потом еще во что-то, а потом в Ц, а не в Ч.

"Палатализованное"? Вы хотите сказать, что в ПИЕ было мягкое к?

И как вы себе представляете произнесения мягкого к перед согласными?
a̯cros
crnos
cru̯os
ce̯tos
dcmtom
dlcus
locs
nocus
porctos

Offline vermillion

  • Posts: 64
Reply #15 on: February 14, 2015, 09:36
Не совсем. Палатализованное К сначала перешло в палатальное, потом еще во что-то, а потом в Ц, а не в Ч.
Это вы про какую конкретно ветвь ПИЕ?

Offline Лила

  • Posts: 3154
  • Gender: Female
  • Сяду я верхом на коня!
Reply #16 on: February 14, 2015, 09:50
Не совсем. Палатализованное К сначала перешло в палатальное, потом еще во что-то, а потом в Ц, а не в Ч.

"Палатализованное"? Вы хотите сказать, что в ПИЕ было мягкое к?

И как вы себе представляете произнесения мягкого к перед согласными?
a̯cros
crnos
cru̯os
ce̯tos
dcmtom
dlcus
locs
nocus
porctos
Перепутала ПИЕ и древнерусский. Здесь должно быть лицо мальчика в пижаме.
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Reply #17 on: February 14, 2015, 10:23
Возвращаемся к вопросу - чем палатальное к отличается от ч?

Offline Bhudh

  • Posts: 54307
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #18 on: February 14, 2015, 14:07
"Палатализованное"? Вы хотите сказать, что в ПИЕ было мягкое к?

И как вы себе представляете произнесения мягкого к перед согласными?
« — Вы себе просто не представляете!‥
 — Почему же? Прекрасно представляю.
 — Как Вы можете себе представлять — у Вас же нет насморка!
 — С утра был.»

чем палатальное к отличается от ч?
Есть такая штука: Википедия.
Там про каждый звук МФА расписано:
(wiki/en) Voiceless palatal stop
(wiki/en) Voiceless palato-alveolar affricate

И в каждой статье примеры звуков есть, послушайте.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Reply #19 on: February 14, 2015, 15:00
Quote
(wiki/en) Voiceless palatal stop

Судя по записи, это - мягкое т. Вы считаете, тот звук, который обозначают ḱ в ПИЕ, является мягким т?


Offline bvs

  • Posts: 9427
Reply #20 on: February 14, 2015, 15:03
Судя по записи, это - мягкое т. Вы считаете, тот звук, который обозначают ḱ в ПИЕ, является мягким т?
Послушайте турецкий, там тот же МФА-звук похож на мягкое k.

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Reply #21 on: February 14, 2015, 15:14
Судя по записи, это - мягкое т. Вы считаете, тот звук, который обозначают ḱ в ПИЕ, является мягким т?
Послушайте турецкий, там тот же МФА-звук похож на мягкое k.

Значит, один МФА-символ используется для разных звуков, также, как æ при записи британского акцента означает русское а, а при записи американского обозначает русское э.

Offline Bhudh

  • Posts: 54307
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #22 on: February 14, 2015, 15:21
Судя по записи, это - мягкое т.
Капитан Очевидность напоминает: при прослушивании звука, отсутствующего в родном языке слушающего, его моск (при наличии оного) автоматически пытается найти ближайший аналог этому звуку в родном языке. Отсюда и «две мохнатые бляди», и «длинный шмель», и прочие мисхиары.
Человек, в родном языке которого есть и [c], и [tʲ], и [kʲ], при этом смыслоразличительные, путать их не будет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Reply #23 on: February 14, 2015, 15:22
Значит, один МФА-символ используется для разных звуков
Стандарт МФА ВНЕЗАПНО этого и не отрицает.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Reply #24 on: February 14, 2015, 16:17
Капитан Очевидность напоминает: при прослушивании звука, отсутствующего в родном языке слушающего, его моск (при наличии оного) автоматически пытается найти ближайший аналог этому звуку в родном языке.
Ладно говорить чепуху. В русском нет мягкого ж, твёрдого ч, фрикативного г, но с ними всё прекрасно понятно.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: