Резолюция о происхождении тюркских народов на Кавказе

[TawLan]

Избежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали? 

Где были кавказские народы? Ну наверное где то на Кавказе, уже точно не в Европе или в Азии, не думаю что предки чеченцев, ингушей, черкесов были так уж дальше от тюркоязычных популяций чем предки КБ (кем бы они не были). В таком случае очень странно, почему и как они могли избежать тюркизации языка и самосознания? Что особенного было в случае с КБ?

Думаешь, не думаешь, я говорю об Алании, после исчезновения которой предки вайнахов с востока, адыгов с запада, заняли ее территории.

[Türk]

Ты сначала врубись что-ли, переспроси если не врубился. Кто говорит что учили тюркский? Я говорю о русском, о том что например туркмен и чеченец общаются и понимают друг друга на русском. О том что обрусевшие неважно какой национальности, хоть и стали по языку славянами, но не имеют общего происхождения. А владеют одним славянским языком, потому что и для тех и для других это общий язык лингвофранка, был.

Владеют одним славянским языком потому что учили одновременно один и тот же язык от одного и того же народа - от русских в советское время. Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?

Обходит кого-то по той же самой причине - почему сейчас обходит русский.

А русский язык никого стороной не обошли, все кто живут в составе России знают в той или иной мере русский язык, но знают все а степень обрусения зависит от определенных факторов. Вот по этой части, в чем предки КБ отличались от предков других кавказских народов? Почему предки КБ полностью стали тюркоязычными, а вот чеченцы, черкесы, осетины, авары как были так и остались?

Вот сейчас например в горах балкарцы, не дай Аллах случилось то, что сучилось почти 1000 лет назад, кабардинцы большей частью истреблены (впрочем как и балкарцы даже если не большей) и поднялись в горы. Допустим там есть и другие нац-ти, в том числе и русские, пусть будут и осетины нальчикские, но в основном это балкарцы и кабардинцы. Каков шанс того, что они там будут общаться на русском, и через поколения этот язык станет родным, но при этом сохранится свой быт и мировозрение? Конечно же может победить балкарский или кабардинский, но это при полном господстве одного над другим. Но и те и те уже владеют русским и общаются между собой на нем. И если не будет никаких патриотических движений, этот язык и победит.

Гипотетический случай, можно строит разные догадки. Лучше говорить о том что было, а не то что может быть.

[TawLan]

Ты сначала врубись что-ли, переспроси если не врубился. Кто говорит что учили тюркский? Я говорю о русском, о том что например туркмен и чеченец общаются и понимают друг друга на русском. О том что обрусевшие неважно какой национальности, хоть и стали по языку славянами, но не имеют общего происхождения. А владеют одним славянским языком, потому что и для тех и для других это общий язык лингвофранка, был.

Владеют одним славянским языком потому что учили одновременно один и тот же язык от одного и того же народа - от русских в советское время. Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?

Обходит кого-то по той же самой причине - почему сейчас обходит русский.

А русский язык никого стороной не обошли, все кто живут в составе России знают в той или иной мере русский язык, но знают все а степень обрусения зависит от определенных факторов. Вот по этой части, в чем предки КБ отличались от предков других кавказских народов? Почему предки КБ полностью стали тюркоязычными, а вот чеченцы, черкесы, осетины, авары как были так и остались?

Вот сейчас например в горах балкарцы, не дай Аллах случилось то, что сучилось почти 1000 лет назад, кабардинцы большей частью истреблены (впрочем как и балкарцы даже если не большей) и поднялись в горы. Допустим там есть и другие нац-ти, в том числе и русские, пусть будут и осетины нальчикские, но в основном это балкарцы и кабардинцы. Каков шанс того, что они там будут общаться на русском, и через поколения этот язык станет родным, но при этом сохранится свой быт и мировозрение? Конечно же может победить балкарский или кабардинский, но это при полном господстве одного над другим. Но и те и те уже владеют русским и общаются между собой на нем. И если не будет никаких патриотических движений, этот язык и победит.

Гипотетический случай, можно строит разные догадки. Лучше говорить о том что было, а не то что может быть.

Все, начал утомлять :wall:Тоже хочешь показать мне онлайн события? Все, не доставай пжлст. Ты ему про дерево, а он тебе про северного оленя

[Türk]

Избежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали? 

Где были кавказские народы? Ну наверное где то на Кавказе, уже точно не в Европе или в Азии, не думаю что предки чеченцев, ингушей, черкесов были так уж дальше от тюркоязычных популяций чем предки КБ (кем бы они не были). В таком случае очень странно, почему и как они могли избежать тюркизации языка и самосознания? Что особенного было в случае с КБ?

Думаешь, не думаешь, я говорю об Алании, после исчезновения которой предки вайнахов с востока, адыгов с запада, заняли ее территории.

По твоему мнению аланы тоже не изначальные физические предки КБ, нет? За изначальных предков ты если не ошибаюсь, принимаешь неких "кобанцев". Потом далее по твоему мнению, если я правильно понимаю (исправь) вы стали аланами. Тут вопрос: став от кобанцев аланами, вы поменяли язык, и если да, то от какого на какой? Далее вопрос, почему опять другие кавказские народы остались в стороне от этого процесса потери языка? Далее, твои слова, аланы исчезли, ее место заняли другие кавказские народы. Вопрос: где до этого были эти кавказские народы занявшие место аланов? Были ли они настолько дальше от тюркских общин в сравнении с аланами что бы остаться в стороне от тюркизации в отличии от алан? Где окончательно вы стали тюркоязычными по твоему мнению, в горах где живете сейчас, или в степной части Большого Кавказа?

[Karakurt]

Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?

Почему нет? Есть. Взять хотя бы один аспект - джокание против йоканья - это древняя черта.

[Türk]

Греки 300 лет находились под тюркским языковым влиянием, прежде чем стали урумами.
Карачаевцы за какое время могли потуречится?

Но урумы не считают себя не-греками, они знают что они греки принявшие не исконный для них тюркский язык. Такого с КБ нет, они не считают себя тюркоязычными черкесами или осетинами.

[Türk]

2) О каком самосознании речь?

КБ не считают себя тюркоязычными осетинами, ингушами или черкесами, они ощущают себя самостоятельным народом чьим единственным известным им родным языком был и есть тот язык на котором они говорят, который относится к тюркским языкам.

По самосознанию мы кавказцы, другого самосознания у нас нет.

Кавказскость региональная идентификация, такой нации нет. Можно быть балканцем по самосознании, при этом ты можешь быть и славянином, и греком или албанцем.

[alant]

Греки 300 лет находились под тюркским языковым влиянием, прежде чем стали урумами.
Карачаевцы за какое время могли потуречится?

Но урумы не считают себя не-греками, они знают что они греки принявшие не исконный для них тюркский язык. Такого с КБ нет, они не считают себя тюркоязычными черкесами или осетинами.

Потому что сохранились греки с изначальным языком. А если бы не сохранились?

[Nevik Xukxo]

Греки 300 лет находились под тюркским языковым влиянием, прежде чем стали урумами.

Да греки ли - слышал, это потомки готов и аланов, могли и не говорить по-гречески.
Вот цалкинские товарищи в отличие от приазовских, наверное, греки (?).

[Türk]

Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?

Почему нет? Есть. Взять хотя бы один аспект - джокание против йоканья - это древняя черта.

Это не кардинальное отличие, ведь их языки относятся в одну подгруппу! Если бы приняли языки от разных тюркских общин в разные периоды, различия должны были бы быть намного больше. Не может же быть что и 2 тыс. лет назад, и 1 тыс. лет назад и 500 лет назад на этой территории лингвофранкой был бы один и тот же тюркский язык. Кем же были эти долгожители тогда?

[bvs]

"Греческая" идентичность у православных ромеев-урумов Анатолии и Черноморья вторичная, при Османах это все было Rum milleti.

[Türk]

Ты сначала врубись что-ли, переспроси если не врубился. Кто говорит что учили тюркский? Я говорю о русском, о том что например туркмен и чеченец общаются и понимают друг друга на русском. О том что обрусевшие неважно какой национальности, хоть и стали по языку славянами, но не имеют общего происхождения. А владеют одним славянским языком, потому что и для тех и для других это общий язык лингвофранка, был.

Владеют одним славянским языком потому что учили одновременно один и тот же язык от одного и того же народа - от русских в советское время. Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?

Обходит кого-то по той же самой причине - почему сейчас обходит русский.

А русский язык никого стороной не обошли, все кто живут в составе России знают в той или иной мере русский язык, но знают все а степень обрусения зависит от определенных факторов. Вот по этой части, в чем предки КБ отличались от предков других кавказских народов? Почему предки КБ полностью стали тюркоязычными, а вот чеченцы, черкесы, осетины, авары как были так и остались?

Вот сейчас например в горах балкарцы, не дай Аллах случилось то, что сучилось почти 1000 лет назад, кабардинцы большей частью истреблены (впрочем как и балкарцы даже если не большей) и поднялись в горы. Допустим там есть и другие нац-ти, в том числе и русские, пусть будут и осетины нальчикские, но в основном это балкарцы и кабардинцы. Каков шанс того, что они там будут общаться на русском, и через поколения этот язык станет родным, но при этом сохранится свой быт и мировозрение? Конечно же может победить балкарский или кабардинский, но это при полном господстве одного над другим. Но и те и те уже владеют русским и общаются между собой на нем. И если не будет никаких патриотических движений, этот язык и победит.

Гипотетический случай, можно строит разные догадки. Лучше говорить о том что было, а не то что может быть.

Все, начал утомлять :wall:Тоже хочешь показать мне онлайн события? Все, не доставай пжлст. Ты ему про дерево, а он тебе про северного оленя

В чем дело? Зачем спорить о гипотетических фантастических вариантах на будущее, если мы всеравно никак не можем выяснить конечный результат когда нас интересует события прошлого и чего кое-как можем понять и объяснить? Раз уж придерживаешься определенного мнения о происхождении КБ, то у тебя должно быть цепочка объяснений по всем периодам истории КБ.

[Karakurt]

Это не кардинальное отличие, ведь их языки относятся в одну подгруппу!

Кардинальное. Это древнейшее диалектное деление.

[alant]

"Греческая" идентичность у православных ромеев-урумов Анатолии и Черноморья вторичная, при Османах это все было Rum milleti.

То есть это были православные подданные Восточного Рима с разными домашними языками?

[Türk]

Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?

Почему нет? Есть. Взять хотя бы один аспект - джокание против йоканья - это древняя черта.

Кстати, йоканье у кумыков и крымских тюрков не может быть от влияния огузов? И те и другие в отличии от КБ, очень близки и тесно контактировали с огузоязычным населением в течении долгого периода.

[Nevik Xukxo]

"Греческая" идентичность у православных ромеев-урумов Анатолии и Черноморья вторичная, при Османах это все было Rum milleti.

Ромеи тоже не вполне греки, несмотря на греческий язык?

[bvs]

То есть это были православные подданные Восточного Рима с разными домашними языками?

Язык в основном был греческий, и тюркский после завоевания сельджуками, но греческой (эллинской) идентичности не было.

[Türk]

"Греческая" идентичность у православных ромеев-урумов Анатолии и Черноморья вторичная, при Османах это все было Rum milleti.

То есть это были православные подданные Восточного Рима с разными домашними языками?

Вполне вероятно, ведь османцы делили их не по языкам а по церквям.

[Karakurt]

Но по идее, предки КБ, кумыков и крымских тюрков прошли разные исторические пути и следовательно их тюркские языки должны были достаться от разных тюркских общин и как следствие должно было бы отличаться, чего на самом деле нет, что и вызывает вопрос, почему?

Почему нет? Есть. Взять хотя бы один аспект - джокание против йоканья - это древняя черта.

Кстати, йоканье у кумыков и крымских тюрков не может быть от влияния огузов? И те и другие в отличии от КБ, очень близки и тесно контактировали с огузоязычным населением в течении долгого периода.

Не исключено. Не буду утверждать что-либо.

[Nevik Xukxo]

Вполне вероятно, ведь османцы делили их не по языкам а по церквям.

А сейчас православные тюрки считай, что греки, а греки-мусульмане - турки?

[bvs]

Ромеи тоже не вполне греки, несмотря на греческий язык?

Они по самоназванию римляне, т.е. (бывшие) подданные Римской империи, православного вероисповедания.

[Türk]

Это не кардинальное отличие, ведь их языки относятся в одну подгруппу!

Кардинальное. Это древнейшее диалектное деление.

Т.е. джоканья достаточно что бы утверждать что языки кумыков, КБ и крымских тюрков имеют разных предков? А как же все остальное в языке, лексика, грамматика и все прочее? И какого вероятность что бы языки доставшиеся от разных предков в разные эпохи в итоге были бы настолько схожими?

[Nevik Xukxo]

И какого вероятность что бы языки доставшиеся от разных предков в разные эпохи в итоге были бы настолько схожими?

Ну, вероятность не равна нулю. У англичан и афроамериканцев разные предки в основном.

[Türk]

Вполне вероятно, ведь османцы делили их не по языкам а по церквям.

А сейчас православные тюрки считай, что греки, а греки-мусульмане - турки?

Если бы мы жили в османский период, так должно было бы быть. Не православность просто, а приверженность к Фенер Рум Патриклиги, как я понимаю.

[Türk]

И какого вероятность что бы языки доставшиеся от разных предков в разные эпохи в итоге были бы настолько схожими?

Ну, вероятность не равна нулю. У англичан и афроамериканцев разные предки в основном.

Но у афроамериканцев английский язык от самих англичан. Кем же были "учителя" КБ тогда, крымчане или кумыки?