Резолюция о происхождении тюркских народов на Кавказе

[Red Khan]

Какие еще мнения ?

А у нас есть кто ещё из народа?

[TawLan]

Че происходит ? Даже после секвестра имеем 25 страниц лахора, но лично мне так и не ясно отношение народа к обозначенной резолюции. Давайте определимся. Я - не поддерживаю. Таулан, полагаю, за.
Какие еще мнения ?

Ваще не в курсах об чем базар Вот щас перешел на первую страницу, нажал на ссылку - страница не существует

[Türk]

а у вас карты 20го века нет под рукой? тоже интересно, правда не имеет отношения к дискуссии, но да ладно.

Эта карта как раз начала 20-го века, хотя искал 19-го века, но в общих чертах не слишком велика разница в том что я хотел показать — греческое населеное вдоль западного побережья Анатолии, никуда не исчезли же!? Не забывайте что до 20-го века оставалось греческое население и в глубинах Анатолии, понтийские греки. Не мало греков переехало в течении 19-го века в пределы РИ.

[TawLan]

Германцы в Германии же ж. А это с севера.

В Германии немцы же ж. А гунны, помимо предков немцев, покорили и скандинавских германцев (до Норвегии, вроде, только не добрались). Есть гипотезы о том, что часть гуннов так и осталась жить там.

Ладно. Тогда не понимаю почему братья тюрки накинулись на меня как на дебила, когда я всего лишь поинтересовался, не может ли быть связи между тюркским и немецким "охот. собака" и "охотник"? Меня носом ткнули на то, что немцы жили на Марсе, а тюрки на Сатурне

[Türk]

Че происходит ? Даже после секвестра имеем 25 страниц лахора, но лично мне так и не ясно отношение народа к обозначенной резолюции. Давайте определимся. Я - не поддерживаю. Таулан, полагаю, за.
Какие еще мнения ?

Ваще не в курсах об чем базар Вот щас перешел на первую страницу, нажал на ссылку - страница не существует

1. Современные тюркские народы Кавказа автохтонные жители.
2. Современные тюркские народы Кавказа пришлые кочевники разных эпох, не автохтоны.

Резолюция поддерживает первый вариант.

[TawLan]

Че происходит ? Даже после секвестра имеем 25 страниц лахора, но лично мне так и не ясно отношение народа к обозначенной резолюции. Давайте определимся. Я - не поддерживаю. Таулан, полагаю, за.
Какие еще мнения ?

Ваще не в курсах об чем базар Вот щас перешел на первую страницу, нажал на ссылку - страница не существует

1. Современные тюркские народы Кавказа автохтонные жители.
2. Современные тюркские народы Кавказа пришлые кочевники разных эпох, не автохтоны.

Резолюция поддерживает первый вариант.

При чем тут народы Кавказа? У кумыков своя история, у ногайцев своя, у КБ своя. Относительно КБ поддерживаю, если под автохтонностью понимать до гунское время.

[kanishka]

Затянулась же тема...

[Zhendoso]

Тогда не понимаю почему братья тюрки накинулись на меня как на дебила, когда я всего лишь поинтересовался, не может ли быть связи между тюркским и немецким "охот. собака" и "охотник"? Меня носом ткнули на то, что немцы жили на Марсе, а тюрки на Сатурне

На самом деле почти никто не изучал связей тюркских с германскими. Из академических, вроде бы, только одна работа, не помню автора (начало XX века, вроде). А немецкое jäger "охотник"<jagen "охотиться, преследовать" + суффикс деятеля -er.
Но германское слово не годится на роль архетипа - начальный йот, который должен был сохраниться при заимствовании в тюркские, мешает. Впрочем, и сближение  eker c монг. noxoj тоже видится мне сомнительным - в тюркском слове нет начального йота, который у родственника noxoj обязан быть.

[Zhendoso]

Относительно КБ поддерживаю, если под автохтонностью понимать до гунское время.

Кыпчаки пришли на территории, контролируемые до них каганатом только в XI веке.

[TawLan]

Относительно КБ поддерживаю, если под автохтонностью понимать до гунское время.

Кыпчаки пришли на территории, контролируемые до них каганатом только в XI веке.

26 страниц по новой начнем? Или из всего что я пишу непонятно что я не считаю нас кыпчаками? Или речь идет об автохтонности тюркского языка на Кавказе?

[kanishka]

я не считаю нас кыпчаками ------ Ваше мнение как линия партии относительно идентичности карачаево-балкарцев?

[Türk]

Че происходит ? Даже после секвестра имеем 25 страниц лахора, но лично мне так и не ясно отношение народа к обозначенной резолюции. Давайте определимся. Я - не поддерживаю. Таулан, полагаю, за.
Какие еще мнения ?

Ваще не в курсах об чем базар Вот щас перешел на первую страницу, нажал на ссылку - страница не существует

1. Современные тюркские народы Кавказа автохтонные жители.
2. Современные тюркские народы Кавказа пришлые кочевники разных эпох, не автохтоны.

Резолюция поддерживает первый вариант.

При чем тут народы Кавказа? У кумыков своя история, у ногайцев своя, у КБ своя. Относительно КБ поддерживаю, если под автохтонностью понимать до гунское время.

Странно, у каждого как бэ своя история, но пацреотические историки каждого утверждают что каждый из них самый автохтонный, автохтоннее не бывает, что как бэ намекает...

[TawLan]

я не считаю нас кыпчаками ------ Ваше мнение как линия партии относительно идентичности карачаево-балкарцев?

Какой партии? Не пойму, я самый активный участник этой темы, можно сказать распинаюсь тут разъясняя свое мнение. Получается никто меня не читал и удивляются почему не считаю кипчаками

[kanishka]

Какой партии? Не пойму, я самый активный участник этой темы, можно сказать распинаюсь тут разъясняя свое мнение. Получается никто меня не читал и удивляются почему не считаю кипчаками

Да нет, я читал, понял, что вы имеете в виду, а свои гипотетические сомнения и претензии оставил при себе. А тут хотел обратить внимание на то, что ваше мнение остается субъективной оценкой ситуации. Ведь истина, ее всегда три - твоя, моя и его.

[kanishka]

Пикировка Таулана и Тюрка удалена. Настоятельно прошу выяснять отношения по ЛС.

[Türk]

Если тюркский язык КБ насажденный чуждый язык, и если история кумыков и крымских тюрков другая, то каким образом у этих трех общин такие близкие языки? И как другим кавказцам удалось избежать тюркизации языка и самосознания?

[Abdylmejit]

Если тюркский язык КБ насажденный чуждый язык, и если история кумыков и крымских тюрков другая, то каким образом у этих трех общин такие близкие языки? И как другим кавказцам удалось избежать тюркизации языка и самосознания?

. Интересный вопрос, вообще-то. Крымцы почему-то не смогли полностью " отатарить " черкесов вне Крыма.

[TawLan]

1) Если тюркский язык КБ насажденный чуждый язык, и если история кумыков и крымских тюрков другая, то каким образом у этих трех общин такие близкие языки?
2) И как другим кавказцам удалось избежать тюркизации языка и самосознания?

Попытаюсь объяснить, потому что эти вопросы не глупые.
1) Во-первых, никто, то есть я, не говорил что "насажденный". Говорю что им владели, кто-то может только им, кто-то может был двуязычен, кто-то может почти не знал, но когда все эти кто-то оказались вместе в высокогорьях и надо было выживать сообща, так образовался КБ этнос и их языком стал тот самый лингвофранка.
Во-вторых, почему такие близкие языки? - общий региональный язык лингвофранка. Почему сейчас мы все, азербайджанец, чуваш, казах, узбек и много кого разных прекрасно понимаем друг друга? Очень прекрасно - потому что мы его изучали, обязательное образование, телевизор и т.д.. Если б всего этого не было так хорошо мы друг друга не понимали бы. Обрусевший кабардинец и узбек теперь братья по происхождению? А вот из-за того что тогда не было обязательного образования и телевизоров, получались такие фишки, как например из последних:
Ялын - кумыкс. пламя, КБ - копоть (джалын)
Морт - кумыкс. хрупкий, КБ - плесень
Эрик - кумыкс. абрикос, КБ - слива
И т.д. и т.п.

Как "сапатаж" почему-то у нас стал оборванцем, бедняком. Да, это именно то слово "саботаж" усвоенный до овладевания русским и обязательного образования.

2) О каком самосознании речь? Избежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали?  Почему сейчас одна часть говорит по русски без акцента, другая хоть и с акцентом но хорошо, третья практически не говорит?

[TawLan]

Какой партии? Не пойму, я самый активный участник этой темы, можно сказать распинаюсь тут разъясняя свое мнение. Получается никто меня не читал и удивляются почему не считаю кипчаками

Да нет, я читал, понял, что вы имеете в виду, а свои гипотетические сомнения и претензии оставил при себе. А тут хотел обратить внимание на то, что ваше мнение остается субъективной оценкой ситуации. Ведь истина, ее всегда три - твоя, моя и его.

Зря. Ни разу не клялся что я прав на 100%. Вполне допускаю что и ошибаюсь, просто не вижу нормальных доводов для смены мнения.

[kanishka]

Менять мнение не обязательно, мир прекрасен разнообразием.

[Türk]

1) Во-первых, никто, то есть я, не говорил что "насажденный".

Термин можно изменить, "приняли добровольно", "случайно". Но суть в том что у одной стороны которая придерживается мнения о автохтонности, есть мнение что этот язык не есть язык физических предков основной части популяции.

Говорю что им владели, кто-то может только им, кто-то может был двуязычен, кто-то может почти не знал, но когда все эти кто-то оказались вместе в высокогорьях и надо было выживать сообща, так образовался КБ этнос и их языком стал тот самый лингвофранка.
Во-вторых, почему такие близкие языки? - общий региональный язык лингвофранка. Почему сейчас мы все, азербайджанец, чуваш, казах, узбек и много кого разных прекрасно понимаем друг друга? Очень прекрасно - потому что мы его изучали, обязательное образование, телевизор и т.д.. Если б всего этого не было так хорошо мы друг друга не понимали бы.

Очень странное и не понятное мнение. Как это понимаем потому что учили? В средневековье никто ничего специально не учил в школах, но узбек и турок понимали друг друга гораздо лучше чем сейчас. Мы, по крайней мере турки, узбеки, туркмены, казахи понимаем друг друга не потому что мы каким то случайным образом приняли региональный лингвофранка, а потому что наши физические предки имеют общее доказуемое происхождение, чего по идее нет у КБ, и вот поетому возникает вопрос, раз уж КБ не имеют родственности (как популяция) к остальным тюркам, и раз их история шла отдельно от кумыков и крымских тюрков, то почему у КБ такой похожий язык с ними в то время как у ближайщих других кавказских народов все иначе? Если история у этих тюркоязычных общин разная, то следовательно их тюркоязычность имеет разные корни, по крайней мере так должно быть по идее исходя от гипотезы о разном происхождении популяций, но как получилось что разные общины в разных отдаленных частях такого большого региона начали говорить на одинаковом языке? Еще проще спрошу, как получается что кумыки, крымские тюрки и КБ в разные эпохи принимают один и тот же язык в разных регионах не будучи связаны между собой и почему этот процесс обходит стороной ближайщих осетин, черкесов, аварцев, ингушей?

2) О каком самосознании речь?

КБ не считают себя тюркоязычными осетинами, ингушами или черкесами, они ощущают себя самостоятельным народом чьим единственным известным им родным языком был и есть тот язык на котором они говорят, который относится к тюркским языкам.

Избежали? Первый вопрос: где они были и насколько тесно и долго контактировали? 

Где были кавказские народы? Ну наверное где то на Кавказе, уже точно не в Европе или в Азии, не думаю что предки чеченцев, ингушей, черкесов были так уж дальше от тюркоязычных популяций чем предки КБ (кем бы они не были). В таком случае очень странно, почему и как они могли избежать тюркизации языка и самосознания? Что особенного было в случае с КБ?

Почему сейчас одна часть говорит по русски без акцента, другая хоть и с акцентом но хорошо, третья практически не говорит?

Зависит от уровня интеграции в общероссийское пространство, горожане в не первом поколении русскоязычны, первое поколение хорошо говорит на русско, сельяне плохо или вообще не говорят.

[Умар]

Он и в киреметищах есть, но там всегда один, называется так же - улча/уша/виçе юпи. Никакого утилитарного значения у него давно нет, но он был необходим как важный элемент традиционных ритуалов.

"Вешалка " значение ,по моему.
Улча юпи соответсвует  илчирбе-цепь ,от обшетюркского цеплять, вешать .
Уша юпи - ача(аша) бакан (ала,алал,адал- бакан ). Аша - развилка .
Виçе юпи ,весы же первое слово.
А что "киреметищах есть" ,вон в Азии тоже "арабизировался" стал адал (дозволенный,чистый) бакан и алал(ала) бакан от арабского халал.

[TawLan]

1) Во-первых, никто, то есть я, не говорил что "насажденный".

Термин можно изменить, "приняли добровольно", "случайно". Но суть в том что у одной стороны которая придерживается мнения о автохтонности, есть мнение что этот язык не есть язык физических предков основной части популяции.

Говорю что им владели, кто-то может только им, кто-то может был двуязычен, кто-то может почти не знал, но когда все эти кто-то оказались вместе в высокогорьях и надо было выживать сообща, так образовался КБ этнос и их языком стал тот самый лингвофранка.
Во-вторых, почему такие близкие языки? - общий региональный язык лингвофранка. Почему сейчас мы все, азербайджанец, чуваш, казах, узбек и много кого разных прекрасно понимаем друг друга? Очень прекрасно - потому что мы его изучали, обязательное образование, телевизор и т.д.. Если б всего этого не было так хорошо мы друг друга не понимали бы.

Очень странное и не понятное мнение. Как это понимаем потому что учили? В средневековье никто ничего специально не учил в школах, но узбек и турок понимали друг друга гораздо лучше чем сейчас. Мы, по крайней мере турки, узбеки, туркмены, казахи понимаем друг друга не потому что мы каким то случайным образом приняли региональный лингвофранка, а потому что наши физические предки имеют общее доказуемое происхождение, чего по идее нет у КБ, и вот поетому возникает вопрос, раз уж КБ не имеют родственности (как популяция) к остальным тюркам, и раз их история шла отдельно от кумыков и крымских тюрков, то почему у КБ такой похожий язык с ними в то время как у ближайщих других кавказских народов все иначе? Если история у этих тюркоязычных общин разная, то следовательно их тюркоязычность имеет разные корни, по крайней мере так должно быть по идее исходя от гипотезы о разном происхождении популяций, но как получилось что разные общины в разных отдаленных частях такого большого региона начали говорить на одинаковом языке? Еще проще спрошу, как получается что кумыки, крымские тюрки и КБ в разные эпохи принимают один и тот же язык в разных регионах не будучи связаны между собой и почему этот процесс обходит стороной ближайщих осетин, черкесов, аварцев, ингушей?

Ты сначала врубись что-ли, переспроси если не врубился. Кто говорит что учили тюркский? Я говорю о русском, о том что например туркмен и чеченец общаются и понимают друг друга на русском. О том что обрусевшие неважно какой национальности, хоть и стали по языку славянами, но не имеют общего происхождения. А владеют одним славянским языком, потому что и для тех и для других это общий язык лингвофранка, был. Обходит кого-то по той же самой причине - почему сейчас обходит русский.
Вот сейчас например в горах балкарцы, не дай Аллах случилось то, что сучилось почти 1000 лет назад, кабардинцы большей частью истреблены (впрочем как и балкарцы даже если не большей) и поднялись в горы. Допустим там есть и другие нац-ти, в том числе и русские, пусть будут и осетины нальчикские, но в основном это балкарцы и кабардинцы. Каков шанс того, что они там будут общаться на русском, и через поколения этот язык станет родным, но при этом сохранится свой быт и мировозрение? Конечно же может победить балкарский или кабардинский, но это при полном господстве одного над другим. Но и те и те уже владеют русским и общаются между собой на нем. И если не будет никаких патриотических движений, этот язык и победит.

[alant]

Греки 300 лет находились под тюркским языковым влиянием, прежде чем стали урумами.
Карачаевцы за какое время могли потуречится?

[TawLan]

2) О каком самосознании речь?

КБ не считают себя тюркоязычными осетинами, ингушами или черкесами, они ощущают себя самостоятельным народом чьим единственным известным им родным языком был и есть тот язык на котором они говорят, который относится к тюркским языкам.

По самосознанию мы кавказцы, другого самосознания у нас нет. Понимаю что тупые примеры, но вынуждаешь, дапустим, не дай Аллах случиться такому, началась война между чеченцами и узбеками, или казахами, за кого думаешь пойдут карачаевские добровольцы воевать? На 99,99% ясно что за чеченцев. А вот за кого будут ногайцы :what:тут уже вопрос конечно сложный. Вот это и есть самосознание. Другое дело, не дай Аллах, если кумыки и даргинцы начнут воевать, тут уже конечно за кумыков пойдут стопудняк.