Эргатив в индоарийских

[Neeraj]

Интересно, как вообще появился эргатив в индоарийских?
Ну а для затравки - выдержка из книги "Строй и типология кашмири" ( сфоткал несколько страниц... ) Подробно пересказывать не буду, но если в двух словах о чём там речь ..  "Виновник" появления эргатива в индоарийских - дардский язык шина. Нахватавшись эргативности от соседних тибетских он "перезаражал" ею, этой эргативностью, остальные дардские, а уже из них, когда носители дардских периодически переселялись на территории, занятые индоариями, эргатив проник и в индоарийские. Отсюда вывод - куда дарды не смогли добраться, там и эргатива нет. Наглядный пример - Восточная Индия: нет дардов - нет и эргатива... Вот такая гипотеза...
yadi.sk/d/mv_zAHm8cixSH

[Nevik Xukxo]

Дарды, выходит, не всегда ютились в своих горах...

[Iskandar]

Шозабред?

[Iskandar]

Индоарийская эргативность пляшет (как и положено) от глагола: она возникла в следствие того, что финитные формы глагола «делаю» заменялись аналитическими конструкциями с причастиями типа «сделанный». Естественно, я его делаю в переводе на причастия будет он мной делающийся есть. Ne понадобился, чтобы маркировать агента при деградации падежной системы. То, что он может исчезать, в этом ничего удивительного, просто маркировка переносится на другие средства.

В иранских языках совершенно аналогичная ситуация с той лишь разницей, что причастная конструкция воцарилась только в прошедшем времени, а в настоящем остались финитные формы и номинативный тип фразы.

[Nevik Xukxo]

Дарды не виноваты?

[Iskandar]

В эргативности курдских?

[Nevik Xukxo]

В эргативности курдских?

У дардов могли быть длинные руки.

[Neeraj]

На первый взгляд действительно кажется - чего это автор такую сложную гипотезу происхождения эргатива в индоарийских замесил... Чтобы объяснить, для чего все эти сложности, чуть ранее, автор приводит несколько цитат из книги Климов Г.А. "Очерк общей теории эргативности".
Наиболее примечательная цитата: "Эргативное и номинативное состояния могут равно быть результатами эволюции активного строя, но последовательная эргативность не развивается из номинативности, и эргативные проявления внутри последней необходимо трактовать как вторичные явления, обусловленные "фактором лингвистического контакта".
Т.е. согласно этой теории, никакое "внутреннее развитие" этих аналитических сочетаний, о которых писал Iskandar, ни к какой эргативности не приведет.. и отсюда же следует - что для развития эргативности в номинативном языке нужен как раз вышеназванный "фактор лингвистического контакта" с языком эргативного строя. Вот от этого и отталкивался автор.
Что касается курдского.. здесь можно предположить, что на каком-то отрезке времени предки курдов "законтачили" с носителями эргативного/ эргативойдного языка ( проживали рядом/ ассимилировали и т.п.) - и в результате получили эргативность. И это необязательно были тибетцы или дарды...
Кстати... позднее уже сам курдский выступил в роли этого "фактора" по отношению к северо-восточным новоарамейским. Ещё в классическом сирийском на периферии языка была малоупотребительная конструкция типа "шми ли" - "услышанно мной". И тут, в результате разных исторических событий ( прежде всего это - арабское нашествие ) остатки арамеев оказались в тесном контакте с курдами. И в результате этого имеем то что имеем - ранее малоупотребительная конструкция становится самым употребительным средством для выражения прошедшего времени, а сама эта конструкция поразительно напоминает эргативную.
Какие мысли насчет всего этого?

[Iskandar]

Через эргативность в претерите прошли все иранские языки. Это было общей тенденцией, доставшейся от древнеиранского состояния. Если считать количественно, то она осталась в большинстве. В тех, где она исчезла, было два пути:
1) вторичная номитивизация: пассивная конструкция переосмысливается как активная и начинает согласовываться с агентом (в условиях деградации падежей и нечёткости маркирования эргатива проходит только в лёт) — новоперсидский, осетинский, шугнано-рушанские.
2) избавление от причастного претерита и замена его старыми аористами, либо аналитической конструкцией «германского» типа с глаголом "иметь" — согдийский, ягнобский, хорезмийский

В презенсе в иранских эргативность не развилась ни в одном (что логично, там просто оставались финитные формы).

Я не понимаю, в чём проблема. "Мною построен дом" — это и есть внутренне развитый эргатив. В индоарийских он ещё дополнился конструкцией "мною строится дом".

[Iskandar]

Что касается курдского.. здесь можно предположить, что на каком-то отрезке времени предки курдов "законтачили" с носителями эргативного/ эргативойдного языка ( проживали рядом/ ассимилировали и т.п.) - и в результате получили эргативность. И это необязательно были тибетцы или дарды...

Причём здесь курды вообще как таковые. Это был лишь пример самого далёкого от дардов языка, где сохранился эргатив. Впрочем в праосетинском он тоже был.

[Kumar_Singh]

Индоарийская эргативность пляшет (как и положено) от глагола: она возникла в следствие того, что финитные формы глагола «делаю» заменялись аналитическими конструкциями с причастиями типа «сделанный». Естественно, я его делаю в переводе на причастия будет он мной делающийся есть. Ne понадобился, чтобы маркировать агента при деградации падежной системы. То, что он может исчезать, в этом ничего удивительного, просто маркировка переносится на другие средства.

В иранских языках совершенно аналогичная ситуация с той лишь разницей, что причастная конструкция воцарилась только в прошедшем времени, а в настоящем остались финитные формы и номинативный тип фразы.

Iskandar, а не могли бы объяснить, куда делся эргатив в иранских? И почему его нет в других ИЕ языках, где тоже наблюдалась деградация падежной системы? В скандинавских вот например?

[Iskandar]

куда делся эргатив в иранских?

Он никуда не делся:

Если считать количественно, то она осталась в большинстве.

Наиболее яркая эргативность в пашто, где всё очень чётко: презенс согласуется в лице и числе с агентом, претерит — в лице, числе и роде с объектом.

Там же где исчез:

В тех, где она исчезла, было два пути:
1) вторичная номитивизация: пассивная конструкция переосмысливается как активная и начинает согласовываться с агентом (в условиях деградации падежей и нечёткости маркирования эргатива проходит только в лёт) — новоперсидский, осетинский, шугнано-рушанские.
2) избавление от причастного претерита и замена его старыми аористами, либо аналитической конструкцией «германского» типа с глаголом "иметь" — согдийский, ягнобский, хорезмийский

И почему его нет в других ИЕ языках, где тоже наблюдалась деградация падежной системы?

Деградация падежной системы способствует размыванию эргативности, возникновение же её наоборот связано с падежами и расширением использования оборотов с пассивным причастием.

u-t nēktar kard ham «и ты меня сделал ещё лучше» < *uta taiy [naiba-ka-tarā] kartā ahmiy «и тобой я есмь сделана ещё лучше»

[Kumar_Singh]

куда делся эргатив в иранских?

Он никуда не делся:

Если считать количественно, то она осталась в большинстве.

Наиболее яркая эргативность в пашто, где всё очень чётко: презенс согласуется в лице и числе с агентом, претерит — в лице, числе и роде с объектом.

Там же где исчез:

В тех, где она исчезла, было два пути:
1) вторичная номитивизация: пассивная конструкция переосмысливается как активная и начинает согласовываться с агентом (в условиях деградации падежей и нечёткости маркирования эргатива проходит только в лёт) — новоперсидский, осетинский, шугнано-рушанские.
2) избавление от причастного претерита и замена его старыми аористами, либо аналитической конструкцией «германского» типа с глаголом "иметь" — согдийский, ягнобский, хорезмийский

И почему его нет в других ИЕ языках, где тоже наблюдалась деградация падежной системы?

Деградация падежной системы способствует размыванию эргативности, возникновение же её наоборот связано с падежами и расширением использования оборотов с пассивным причастием.

u-t nēktar kard ham «и ты меня сделал ещё лучше» < *uta taiy [naiba-ka-tarā] kartā ahmiy «и тобой я есмь сделана ещё лучше»

Ясно, спасибо)

[Neeraj]

Из статьи Г.А.Климов К происхождению эргативной конструкции предложения

[Neeraj]

Статья "Эргативная конструкция предложения в древнеперсидском языке"

[Iskandar]

Прелестно

[Neeraj]

На днях прочитал небольшую брошюру об эргативе в индоиранских. Наткнулся на пару любопытных фактов...
Первый касается согдийского... цитата "Он [согдийский] единственный из всех иранских языков, живых и мертвых, в котором был использован вспомогательный глагол со значением "иметь" для образования активного перфекта от переходных глаголов... Однако активной форме перфекта предшествовало более древнее причастное образование перфекта по общеиранской модели..." Потомок согдийского, ягнобский , " не удержал никаких следов построения перфекта с глаголом "иметь" ".
Второй факт - особенность эргативной конструкции в мунджанском языке. В этом языке имя во мн.ч. в функции субъекта эргативной конструкции оформляется показателем -ef ( -əf, -af ) - возводимый к исходно-инструментальному падежу на - aibish ( а не к генетиву, как в остальных иранских).

[Iskandar]

В памирских и пашто общекосвенный падеж множественнго числа восходит к творительному, да. Мунджанский вовсе не уникален.

[Neeraj]

В памирских и пашто общекосвенный падеж множественнго числа восходит к творительному, да. Мунджанский вовсе не уникален.

По мунджанскому.. автор пишет что в этом отношении он отличается от других памирских, где представлен это аффикс... в них он является единым показателем множ.ч.; в мунджанском он является показателем только косвенного падежа падежа ( в прямом падеже - аффикс - i): пример -  zinīef pistɛt «невестки сказали» , но mai luɣdi niāstat «дочери сели»

[Драгана]

В памирских и пашто общекосвенный падеж множественнго числа восходит к творительному, да. Мунджанский вовсе не уникален.

По мунджанскому.. автор пишет что в этом отношении он отличается от других памирских, где представлен это аффикс... в них он является единым показателем множ.ч.; в мунджанском он является показателем только косвенного падежа падежа ( в прямом падеже - аффикс - i): пример -  zinīef pistɛt «невестки сказали» , но mai luɣdi niāstat «дочери сели»

А в чем разница семантики в выражениях "невестки сказали" и "дочери сели"? То, что слово "сказали" подразумевает то, что именно сказали, переходность глагола, и подлежащие при сказуемых-переходных глаголах выражены в разных формах?

[granitokeram]

В памирских и пашто общекосвенный падеж множественнго числа восходит к творительному, да. Мунджанский вовсе не уникален.

По мунджанскому.. автор пишет что в этом отношении он отличается от других памирских, где представлен это аффикс... в них он является единым показателем множ.ч.; в мунджанском он является показателем только косвенного падежа падежа ( в прямом падеже - аффикс - i): пример -  zinīef pistɛt «невестки сказали» , но mai luɣdi niāstat «дочери сели»

А в чем разница семантики в выражениях "невестки сказали" и "дочери сели"? То, что слово "сказали" подразумевает то, что именно сказали, переходность глагола, и подлежащие при сказуемых-переходных глаголах выражены в разных формах?

если я правилльно понимаю, то "невестками сказано" или "невестками сказалось"

[Алексей Гринь]

Почитав тред, мне подумалось, нельзя ли заиметь такой консенсус:

а) индоиранские были предрасположены к эргативу;
б) к полноценному эргативу их подтолкнули автохтонные языки.

Напоминает мне это ситуацию с английским. Конструкция I am doing не типична для остальных германских, хоть и возможна, но только в английском (насколько я знаю) это такой стандарт-престандарт и одно из основных времён, при этом волшебным образом кельтские языки Британии обладают идентичным синтаксисом и узусом. Прямо волшебные совпадения кругом.

[smith371]

Почитав тред, мне подумалось, нельзя ли заиметь такой консенсус:

а) то, что в последствии стало индоиранскими языками (восточные диалекты ПИЕ, древнеиранский, whatever) были предрасположены к эргативу;
б) к полноценному эргативу их подтолкнули автохтонные языки.

Напоминает мне это ситуацию с английским. Конструкция I am doing не типична для остальных германских, хоть и возможна, но только в английском (насколько я знаю) это такой стандарт-престандарт и одно из основных времён, при этом волшебным образом кельтские языки Британии обладают идентичным синтаксисом и узусом. Прямо волшебные совпадения кругом.

меня давно подкупало то, что в грузинском (а может и в других картвельских?) эргатив тоже только в прошедшем времени

[Nevik Xukxo]

Нутром чую - Гринь скорее прав, чем неправ.

[Neeraj]

Почитав тред, мне подумалось, нельзя ли заиметь такой консенсус:
а) индоиранские были предрасположены к эргативу;
б) к полноценному эргативу их подтолкнули автохтонные языки.

Вот что пишет о причине такой предрасположенности Лия Александровна Пирейко (автор этой небольшой брошюры про эргатив в индоиранских )... " Э. Бенвенист [в статье La construction passive du parfait transitif] определяет природу перифрастического перфекта как посессивную с исходным значением обладания." Далее, отмечая, что индоиранские образования перфекта подпадают в общую индоевропейскую тенденцию образования перфекта, она пишет : " Но имеется и важное отличие....Суть заключается в том, что в древних индоиранских языках в тот период, когда шло становление перифрастического перфекта, отсутствовал вспомогательный глагол со значением "иметь".