Author Topic: Грамматический род  (Read 2941 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
on: October 28, 2014, 19:34
В википедии пишут, что в ПИЕ было два рода — одушевлённый и неодушевлённый, и что впоследствии из одушевлённого выделились мужской и женский.
Как так вышло, что неодушевлённые существительные тоже получили мужской и женский род?
И откуда взялось согласование имён по роду?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: October 28, 2014, 20:07
В википедии пишут, что в ПИЕ было два рода — одушевлённый и неодушевлённый, и что впоследствии из одушевлённого выделились мужской и женский.
Как так вышло, что неодушевлённые существительные тоже получили мужской и женский род?
И откуда взялось согласование имён по роду?

Была двухклассная система — имена активного и инактивного класса. Эти классы не были закреплены за понятиями, т. е. одно и тоже понятие могло быть активным, могло быть инактивным в зависимости от нужд говорящего. Часть имён супплетивно меняло класс (разные корни, для них можно сказать, что они были прикреплены к классу), а часть просто меняла форманты (актива *-s на инактив *-m и наоборот). Хороший пример такой мены классных показателей в паре и.-е. *pēd (< *peds) «ступня» ~ *pedom «след». С активом и инактивом связаны и показатели генитива на *-s и *-m. Также, инактивные формы были хорошей основой для атрибутивного употребления (собств. *pedom — «ножное») и т. п. нюансы развития. В дальнейшем классы стали закрепляться и развились в общий (< актив) и средний (< инактив) роды, что видно в хеттском и др. древнейших формах и.-е. языков. А вот формы женского рода развились значительно позднее, иногда уже в письменное время (как в греческом), не были повсеместно распространены и вообще доввольно долго обнаруживали неустойчивость употребления и образования (как, например, прилагательные «двух окончаний» в латинском). В основе форм женского рода лежали как случайные формы (типа *gʷenehs > gʷenā), так и собирательные среднего рода на *-e-hs > -ā, *-i-hs > *-ī, *-u-hs > *-ū, *-hs > *-ə, которые и до современного периода ряда и.-е. языков сохраняют свою обоюдную связь с формами женского рода (напр., в славянских и романских языках). Что касается согласования определений по рода — то там всё было так же: сначала общий и средний рода, а имена женского рода долго согласовывались с определениями в форме «мужского» рода, что хорошо видно, например, в истории греческого языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline bvs

  • Posts: 9312
Reply #2 on: October 28, 2014, 20:12
А вот формы женского рода развились значительно позднее, иногда уже в письменное время (как в греческом), не были повсеместно распространены
В каких языках не было кроме анатолийских?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: October 28, 2014, 20:17
А вот формы женского рода развились значительно позднее, иногда уже в письменное время (как в греческом), не были повсеместно распространены
В каких языках не было кроме анатолийских?

Я имел в виду, что сами формы были распространены значительно ограниченнее, чем формы мужского рода. А сама категория женского рода развилась уже в и.-е., исключая анатолийский ареал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #4 on: October 28, 2014, 20:25
Спасибо!

А вот формы женского рода развились значительно позднее, иногда уже в письменное время (как в греческом)
То есть, женский род появился в нескольких уже разошедшихся ветвях и.-е. независимо?

В основе форм женского рода лежали как случайные формы, так и собирательные среднего рода
А какая связь между собирательностью и женским полом?
Как так вышло, что все одушевлённые женского пола попали в этот класс? По аналогии?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #5 on: October 28, 2014, 20:35
То есть, женский род появился в нескольких уже разошедшихся ветвях и.-е. независимо?

Я там неточно выразился. См. следующее сообщение: категория женского рода индоевропейская, но была ещё плохо выражена, особенно у определений. Полное родовое согласование — это уже история отдельных ветвей и.-е. языков.

А какая связь между собирательностью и женским полом?
Как так вышло, что все одушевлённые женского пола попали в этот класс? По аналогии?

Связи никакой, кроме формальной: сначала случайные формы типа *gʷenā дали основание, а потом уже как пылесосом по эти *-ā, *-ī, *-ū стали затягиваться прочие сходные формы. Это был долгий и нудный процесс, детали которого плохо разработаны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Reply #6 on: October 28, 2014, 21:11
Не воспринимайте все что написано выше за факт. Это всего лишь точка зрения. Есть обратная точка зрения.
В частности,  в хеттском ларингалы в конце слова исчезали без следа, поэтому, ни двойственное число ни женский род в нем не мог сохраниться чисто по фонетическим причинам. Возможно ту еще и субстрат помог. Также, есть мнение что женский род и парное число, оно же собирательные формы, тесно связанны. И данные мнения даже поболее весомыми будут.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #7 on: October 29, 2014, 00:06
Не воспринимайте все что написано выше за факт. Это всего лишь точка зрения. Есть обратная точка зрения.
:+1: Причём местами вообще маргинальная точка зрения. Например, где можно встретить обоснование *-e-hs > -ā? К сожалению, такого рода вещи обычны на ЛФ, когда дело касается общей индоевропеистики.
Впрочем, я больше не пишу на ЛФ ничего лингвистического, поэтому воздержусь от каких-либо дальнейших комментариев.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12736
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Reply #8 on: October 29, 2014, 05:45
Также, есть мнение что женский род и парное число, оно же собирательные формы, тесно связанны. И данные мнения даже поболее весомыми будут.
А это как-то противоречит тому, что написал Менш?
В основе форм женского рода лежали… так и собирательные среднего рода…, которые и до современного периода ряда и.-е. языков сохраняют свою обоюдную связь с формами женского рода…

Offline वरुण

  • Posts: 2312
Reply #9 on: October 29, 2014, 12:19
Также, есть мнение что женский род и парное число, оно же собирательные формы, тесно связанны. И данные мнения даже поболее весомыми будут.
А это как-то противоречит тому, что написал Менш?

А какая связь между собирательностью и женским полом?
Как так вышло, что все одушевлённые женского пола попали в этот класс? По аналогии?

Связи никакой
, кроме формальной: сначала случайные формы типа *gʷenā дали основание, а потом уже как пылесосом по эти *-ā, *-ī, *-ū стали затягиваться прочие сходные формы. Это был долгий и нудный процесс, детали которого плохо разработаны.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #10 on: October 29, 2014, 20:50
Не воспринимайте все что написано выше за факт. Это всего лишь точка зрения. Есть обратная точка зрения.
:+1: Причём местами вообще маргинальная точка зрения. Например, где можно встретить обоснование *-e-hs > -ā? К сожалению, такого рода вещи обычны на ЛФ, когда дело касается общей индоевропеистики.
Впрочем, я больше не пишу на ЛФ ничего лингвистического, поэтому воздержусь от каких-либо дальнейших комментариев.

Галл, в чём смысл этого вашего сообщения? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #11 on: November 1, 2014, 19:33
Галл, в чём смысл этого вашего сообщения? :what:
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #12 on: November 1, 2014, 20:51
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.

А в общем?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 16528
  • Gender: Male
Reply #13 on: November 1, 2014, 21:02
А интересно, как обстоят дела в других неи-е языках? В японском вроде нет, а например, в финском, венгерском, турецком, суахили?

Offline Leo

  • Posts: 28632
  • Je suis Gilet Jaune!
Reply #14 on: November 1, 2014, 21:07
А интересно, как обстоят дела в других неи-е языках? В японском вроде нет, а например, в финском, венгерском, турецком, суахили?

в афразийских есть

Offline bvs

  • Posts: 9312
Reply #15 on: November 1, 2014, 21:23
В японском вроде нет, а например, в финском, венгерском, турецком, суахили?
В уральских и алтайских нет, в суахили более сложная система именных классов.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #16 on: November 3, 2014, 19:52
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.

А в общем?

А в общем - то же самое, но не только о Ваших сообщениях, и не только об индоевропеистике.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #17 on: November 3, 2014, 19:56
А в общем - то же самое, но не только о Ваших сообщениях, и не только об индоевропеистике.

Вернулись к тому, с чего начали: зачем на ЛФе писать «я на ЛФе не пишу»? Все равно, что подойти к прохожему и крикнуть ему в ухо: «Вы мне совершенно безразличны». Не находите это странным?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
  • Gender: Male
Reply #18 on: November 4, 2014, 12:29
не я сфотографировал!
http://dox.abv.bg/files/listtree;jsessionid=35B70AED11F6767E651DC8293014E104.dox01
(из Старобългарска граматика. Теория на основите)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #19 on: November 4, 2014, 12:38
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.
Сказал человек, который распространяет теории В. А. Дыбо.

Offline Vertaler

  • Posts: 11113
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #20 on: November 4, 2014, 12:39
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.
Сказал человек, который распространяет теории В. А. Дыбо.
Галл сейчас больше по Кортландту.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #21 on: November 4, 2014, 15:47
Вернулись к тому, с чего начали: зачем на ЛФе писать «я на ЛФе не пишу»? Все равно, что подойти к прохожему и крикнуть ему в ухо: «Вы мне совершенно безразличны». Не находите это странным?
Во-первых, я пока что на пишу на ЛФ, но редко и про политику и пр. Во-вторых, даже если я совсем перестану постить на ЛФ, почему обязательно должно стать безразлично, что на нём происходит. В силу этого Ваше с «Вы мне совершенно безразличны» некорректно.

Reply #22 on: November 4, 2014, 15:53
В частности, в том, что Вы пишете нечто весьма отличное от мэйнстримной индоевропеистики.
Сказал человек, который распространяет теории В. А. Дыбо.
Какие идеи В. А. Дыбо, касающиеся общей индоевропеистики, я распространяю? Я давно писал на ЛФ, что с его ИЕ акцентологической теорией акцентуации несогласен. А если говорить о конкретно балт. и слав. языках, то парадигматический принцип устройства акцентных систем соотв. праязыков стал мэйнстримом (разнятся мнения, откуда он взялся и в какой степени проявлялся). Зачем занимаетесь поклёпами?

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Reply #23 on: November 4, 2014, 22:53
В японском вроде нет, а например, в финском, венгерском, турецком, суахили?
В уральских и алтайских нет, в суахили более сложная система именных классов.
+во всех банту есть в некоторых >20
в суахили 16 (общебантуские 1-11, 14-18)
в зулу 13 (общебантуские 1-11, 14-15; не используются локативные)+2 доп. класса
в ганда овер 20
и т. п.
yóó' aninááh

Offline كافر

  • Posts: 152
Reply #24 on: October 8, 2018, 02:28
Связи никакой, кроме формальной
Случайные формы, от которых есть пошла ассоциация *-ā ~ ж. р., могли быть старыми собирательными типа рус. женщина, нет?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: