Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Грамматический род

Автор Тайльнемер, октября 28, 2014, 18:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: كافر от октября  8, 2018, 02:28
Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2014, 19:35
Связи никакой, кроме формальной
Случайные формы, от которых есть пошла ассоциация *-ā ~ ж. р., могли быть старыми собирательными типа рус. женщина, нет?

Они и были многие. Ну, сама *gʷenā вряд ли, а вообще формы на *-eh/-h были собирательными, и более того — на протяжении всего развития индоевропейских языков (тех, где фонетически сохранился формант *-ā/-ə) связь между собирательными ср. рода и именами ж. рода не прерывался никогда, ср. в русском мн. число  господа, братья < праслав. ж. рода ед. числа *gospoda «собрание господ», *bratrьja «братия», «братство», и наоборот — болг. ж. рода кола «телега» < мн. число кола «колёса».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

maratique

В арабском обычно слова мужского рода, а вот множественное число тоже обычно имя собирательное женского рода. Причем это намного очевиднее, чем в индоевропейских.
Memento mori
普京回罗

ta‍criqt

Цитироватьимя собирательное женского рода.
— А русские -та̀, -ва̀ ж.р. — тоже из этого семполя, скорее всего: беднота̀, ?литва̀...

forest

Интересно как выглядел бы русский язык без грамматического рода  :???

Devorator linguarum

Цитата: maratique от декабря  6, 2021, 18:28
В арабском обычно слова мужского рода, а вот множественное число тоже обычно имя собирательное женского рода. Причем это намного очевиднее, чем в индоевропейских.
Но иногда бывает и наоборот.

ta‍criqt

ЦитироватьИнтересно как выглядел бы русский язык без грамматического рода
— Да просто: редукцией в прилагательных и схожих с ними имён окончаний в ъ/ь в зависимости от палатальности предшествующего согласного всё бы закончилось. Во мн. ч. и так уже всё сливается: хорошие, добрые, чистые.
Т.о.: хорошъъ : хорошие, добръъ : добрые, чистъъ : чистые... синьь : синие.
А в именах прежнее графическое -а, -я и т.п. осталось бы по традиции.

RockyRaccoon

Цитата: zwh от ноября  1, 2014, 20:02
А интересно, как обстоят дела в других неи-е языках?
Если вы именно про мужской-женский рода, то это редкое явление. Кроме ИЕ и афразийских, они встречаются в нахско-дагестанских, бурушаски и, как ни удивительно, в сев.-американском языке туника (мне среди индейских больше такое чудо не встречалось).
Может быть, встречаются где-нибудь ещё в каких-нибудь экзотических, но из тех, с которыми я хоть слегка знаком, мне не попадалось больше ничего подобного.

O

В нахско-дагестанских встречается ограниченный набор м/ж родов? Там же, емнимс, больше, чем два, согласовательных классов, которые ещё по-разному могут комбинировать свои показатели в единственном и множественном числах.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

RockyRaccoon

Цитата: O от декабря  6, 2021, 20:35
В нахско-дагестанских встречается ограниченный набор м/ж родов? Там же, емнимс, больше, чем два, согласовательных классов, которые ещё по-разному могут комбинировать свои показатели в единственном и множественном числах.
Я писал о наличии мужского и женского родов (классов) в языке, а не о количестве классов в нём.

O

А, опять различия в терминологии. Просто я языки с родами, с классами и с классификаторами привык считать типологически тремя совершенно разными системами, и не важно, что между ними встречается что-то похожее.
gdy padła granica, pękły więzień bramy,
w ten dzień wyzwolenia: siedemnasty września

kemerover

А что между языками с родами и языками с классами типологически совершенно разного?

Bhudh

Семантическая неразбериха.
По классу примерно можно угадать семантическое поле, по роду хренушки.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Devorator linguarum

Цитата: RockyRaccoon от декабря  6, 2021, 20:23
Цитата: zwh от ноября  1, 2014, 20:02
А интересно, как обстоят дела в других неи-е языках?
Если вы именно про мужской-женский рода, то это редкое явление. Кроме ИЕ и афразийских, они встречаются в нахско-дагестанских, бурушаски и, как ни удивительно, в сев.-американском языке туника (мне среди индейских больше такое чудо не встречалось).
Может быть, встречаются где-нибудь ещё в каких-нибудь экзотических, но из тех, с которыми я хоть слегка знаком, мне не попадалось больше ничего подобного.
В дравидийских род совершенно ИЕ типа: мужской, женский, средний. Двухродовая система М-Ж была в киданьском и среднемонгольском (но в последнем уже разрушалась). В современном монгольском остались отдельные лексикализованные реликты.

bvs

Цитата: Devorator linguarum от декабря  6, 2021, 22:26
Двухродовая система М-Ж была в киданьском
А киданьский уже настолько хорошо расшифрован, что даже родовая система восстанавливается?

zwh

Цитата: bvs от декабря  7, 2021, 20:38
Цитата: Devorator linguarum от декабря  6, 2021, 22:26
Двухродовая система М-Ж была в киданьском
А киданьский уже настолько хорошо расшифрован, что даже родовая система восстанавливается?
А в древнеегипетском и майянском как оно было? (Спросить у Шампольона и Кнорозова?)

Devorator linguarum

Цитата: bvs от декабря  7, 2021, 20:38
Цитата: Devorator linguarum от декабря  6, 2021, 22:26
Двухродовая система М-Ж была в киданьском
А киданьский уже настолько хорошо расшифрован, что даже родовая система восстанавливается?
Да, достаточно хорошо. При совремнном состоянии дешифрованности родовая система там особенно хорошо видна у числительных.

chai

Цитата: RockyRaccoon от декабря  6, 2021, 20:23
Цитата: zwh от ноября  1, 2014, 20:02
А интересно, как обстоят дела в других неи-е языках?
Если вы именно про мужской-женский рода, то это редкое явление. Кроме ИЕ и афразийских, они встречаются в нахско-дагестанских, бурушаски и, как ни удивительно, в сев.-американском языке туника (мне среди индейских больше такое чудо не встречалось).
Может быть, встречаются где-нибудь ещё в каких-нибудь экзотических, но из тех, с которыми я хоть слегка знаком, мне не попадалось больше ничего подобного.
в некоторых южноамериканских тоже есть. Например, в чонских

Нефритовый Заяц

А в чукотско-камчатских как согласовательные классы?

Rómendil

Насколько я понимаю, в дравидийских разница с ИЕ в том, что мужской и женский рода относятся только к названиям людей и животных, а всё неживое — средний род.

Если брать конкретно телугу, то там вообще в единственном числе есть только лично-мужской и женско-средний род, а во множественном существительные делятся на одушевлённые и неодушевлённые. Причём за исключением пары суффиксов существительных это влияет только на согласование глагола.

В языках кхое есть чёткая система родов, похожая на индоевропейскую, где рода есть и у неодушевлённых существительных. Но там ещё всякие интересные семантические штуки на рода навешаны.
Я как-то конспектировал инфу из грамматики кхоекхое, он же нама, приведу пример цитатой

Цитировать
kxòep — мужчина
kxòes — женщина
kxòe'ì — некий неопределённый человек

kxòekxà — два мужчины
kxòerà — две женщины
kxòerà — мужчина и женщина ЛИБО два неопределённых человека

kxòeku — мужчины
kxòetì — женщины
kxòeǹ — мужчины и женщины ЛИБО неопределённые люди

Род одушевлённых существительных зависит от пола, род неодушевлённых — случаен, как и в ИЕ или семитских, но он также несёт определённую семантику: 'oms «дом» (ж), 'omi «большой дом» (м); sams — грудь (ж), sami — уродливая большая грудь (м)
И самое забавное xããs — член (ж), xããp — маленький член (м)

(ну и отмечу, что у м.р. ед.ч. после гласных показатель -p, а после согласных -i;
так же во мн.ч. неопр. рода варианты -ǹ после гласных и -ìǹ после согласных)

zwh

А "большой-то член" как? Или им такое слово без надобности?

Karakurt

Цитата: Devorator linguarum от декабря  8, 2021, 00:06
Цитата: bvs от декабря  7, 2021, 20:38
Цитата: Devorator linguarum от декабря  6, 2021, 22:26
Двухродовая система М-Ж была в киданьском
А киданьский уже настолько хорошо расшифрован, что даже родовая система восстанавливается?
Да, достаточно хорошо. При совремнном состоянии дешифрованности родовая система там особенно хорошо видна у числительных.
Можно подробнее?

Rómendil

Цитата: Rómendil от декабря  9, 2021, 15:15
Если брать конкретно телугу, то там вообще в единственном числе есть только лично-мужской и женско-средний род, а во множественном существительные делятся на одушевлённые и неодушевлённые. Причём за исключением пары суффиксов существительных это влияет только на согласование глагола.
Забыл упомянуть, что ещё согласование местоимений, конечно

Devorator linguarum

Цитата: Karakurt от декабря  9, 2021, 16:58
Цитата: Devorator linguarum от декабря  8, 2021, 00:06
Цитата: bvs от декабря  7, 2021, 20:38
Цитата: Devorator linguarum от декабря  6, 2021, 22:26
Двухродовая система М-Ж была в киданьском
А киданьский уже настолько хорошо расшифрован, что даже родовая система восстанавливается?
Да, достаточно хорошо. При совремнном состоянии дешифрованности родовая система там особенно хорошо видна у числительных.
Можно подробнее?
Ну вот, D. Kane, The Kitan language and script, p. 143-144:

Порядковые числительные, используемые с существительными м.р.:
m.o "1-й"; //c.úr.er ~ //c.ur.er "2-й"; //hur.er ~ //hu.úr.er "3-й"; //t.úr.er ~ //d.úr.er "4-й"; t.od.o.ho ~ t.ad.o.ho "5-й"...

Порядковые числительные, используемые с существительными ж.р.:
m.as.qú "1-я"; c.úr.én "2-я"; hur.én ~ hu.úr.én "3-я"; t.úr.én ~ d.úr.én "4-я"; //t.od.o.in "5-я"...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр