*Русь, её потомки, терминология и диалекты

[Lodur]

научный консенсус

Чё за зверь, и какое отношение имеет к истине?

Не соглашаться с ним - ваше право, но автоматически переводит несогласных в разряд фриков и маргиналов.

В своё время «фрик и маргинал» Альберт Энштейн не согласился с бытовавшим научным консенсусом и разработал теорию относительности... Не говоря уж обо всех остальных несоглашавшихся, начиная с Галилея.

[वरुण]

Ваше мнение есть ваше мнение, позвольте с ним не согласиться

Еще раз, это не мое "мнение", и вообще не "мнение", а научный консенсус. Не соглашаться с ним - ваше право, но автоматически переводит несогласных в разряд фриков и маргиналов.

не надо тут наводить тень на плетень, выдавать только ваше мнение за общепринятое. Это просто не правда, как бы вы не обзывали всех "фриками и маргиналами". Вы просто не правы, и точка.

[Neska]

В период когда у них была единая династия, вера и этнос со своими сюзеренами.

А оно у них было? У Молдавии не было ни по одному параметру, у Крыма только вера, у джучидского улуса было единство с верховным ханом до 1260-х годов (потом оно формально восстановилось в начале 14-го века, но там уже не было единства религии).

Крымские Гиреи - Чингизиды. Они, уже будучи вассалами, этим Османов постоянно троллили.

[Neska]

От Рюрика до 1240 г.

Там же сто лет (со смерти Мстислава) не было единого государства, часто воевали между собой.

На то она и феодальная раздробленность, что "единое" государство есть, а все феодалы воюют между собой и ведут самостоятельную внешнюю политику. В те времена на земле небыло другого типа государств.  Посмотрите на тогдашнюю Францию, Англию, Германию, .... - тоже все феодалы воюют между собой и королем или папой Римским. Да во всем мире так было тогда.

Это типичный пример проекции современного состояния на прошлое. Не обьеденись в современных границах Франция(а как минимум возможность образования окситанского госдуартсва была еще очнеь долго) и Германия(тоже ее обьединение было отнюдь не предопределено аж до середины 19 века) то сейчас никто бы не говорил что "в те века это были такие же единые страны только в состояниифеодальной раздробленности"

Обратный пример - присоедини(вернее удержи так как присоединяла на какоето время) Испания Портгалию сечас мы бы средневековую Португалию тоже трактовали бы как "часть единой Испании в период феодальной раздроблености"

Применительно к Португалии - так оно и есть. Не распалась бы Иберийская уния - так бы и было. Кто-то выделяет особенно португальскую реконкисту? Скорее уж Кастильскую и Арагонскую разделяют, не более.

[Neska]

Эти "протогосударства" были племенные, со всеми вытекающими. Межплеменное объединение, впоследствии известное как "Русь", создали только скандинавы.

Это более чем спорно, особенно если учесть что у самих скандинавов государств тоже небыло.

1. Государства были
2. Это случается - т.н. германская форма возникновения государства.

[वरुण]

Эти "протогосударства" были племенные, со всеми вытекающими. Межплеменное объединение, впоследствии известное как "Русь", создали только скандинавы.

Это более чем спорно, особенно если учесть что у самих скандинавов государств тоже небыло.

1. Государства были
2. Это случается - т.н. германская форма возникновения государства.

1. Небыло, эти племенные образования вряд ли можно назвать государствами. Уровень их развития не превышал славянские племена, а кое где славяне уже давно имели свою государственность в полном смысле этого слова.
2. Случается не случается, но в данном конкретном случае более чем сомнительно.

[Neska]

Эти "протогосударства" были племенные, со всеми вытекающими. Межплеменное объединение, впоследствии известное как "Русь", создали только скандинавы.

Это более чем спорно, особенно если учесть что у самих скандинавов государств тоже небыло.

1. Государства были
2. Это случается - т.н. германская форма возникновения государства.

1. Небыло, эти племенные образования вряд ли можно назвать государствами. Уровень их развития не превышал славянские племена, а кое где славяне уже давно имели свою государственность в полном смысле этого слова.
2. Случается не случается, но в данном конкретном случае более чем сомнительно.

1. Кое где германцы имели государственность уже на протяжении нескольких веков. И влияние их на скандинавов было гораздо более сильным, чем на славян, которые "кое где славяне уже давно имели свою государственность в полном смысле этого слова."
2. Большинство германских государств возникло именно по такой модели. А также дорийская Спарта и, вероятно, царства ариев в Индии - из другого круга государств.

[वरुण]

]1. Кое где германцы имели государственность уже на протяжении нескольких веков.

Какое отношение материковые германцы имеют к скандинавам? Их государства. В те времена это уже совсем разные народы.

И влияние их на скандинавов было гораздо более сильным, чем на славян

А вот и нет.

[alant]

Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?

[Neska]

]1. Кое где германцы имели государственность уже на протяжении нескольких веков.

Какое отношение материковые германцы имеют к скандинавам? Их государства. В те времена это уже совсем разные народы.

Какое? Если в сагах скандинавов живут короли материковых германцев, и не только - тот же Атли, к примеру - это не свидетельство их осознания себя с материковыми германцами (и германцами на Британских островах - тот же Беовульф) как родственной общности?
У славян в былинах неславяне только в роли антагонистов главных героев выступают, нет?

И влияние их на скандинавов было гораздо более сильным, чем на славян

А вот и нет.

С чего бы это нет? Про духовную культуру я уже написал, так сравните еще и материальную культуру.

[Лом d10]

Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?

можно ли считать засилье варягов на Севере (во всяких Ладогах) до появление их в Киеве государством? (задолго до Рюриков, Олегов).

[Neska]

Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?

А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?

[alant]

Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?

А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?

До прихода Рюрика, от Изборска до Белоозера был какой-то межплеменной союз, что их пригласил.
В Киеве известен Аскольд и Дир. Кроме того размеры Киева в то время были больше Ладоги или Новгорода.

[वरुण]

]1. Кое где германцы имели государственность уже на протяжении нескольких веков.

Какое отношение материковые германцы имеют к скандинавам? Их государства. В те времена это уже совсем разные народы.

Какое? Если в сагах скандинавов живут короли материковых германцев, и не только - тот же Атли, к примеру - это не свидетельство их осознания себя с материковыми германцами (и германцами на Британских островах - тот же Беовульф) как родственной общности?

Эти истории и были заимствованы во времена сразу после гуннов. Беовульф сюда не относится, ибо это скандинавская легенда заимствованная англами когда они жили еще на материке.

И влияние их на скандинавов было гораздо более сильным, чем на славян

А вот и нет.

С чего бы это нет? Про духовную культуру я уже написал, так сравните еще и материальную культуру.

Мы все таки говорим о государствах, и тут однозначно можно сказать что так не было.  Государства в Скандинавии появились скорее под славянским влиянием, чем германским. В частности, в Дании, первом из скандинавских стран,  оно было образовано для защиты от пиратских набегов вагров, которые "викингствовали" когда еще самих викингов небыло. У чуть более южных славянских народов оно тоже уже было - Нитранское княжество, Великоморавское государство.

[Neska]

Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?

А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?

До прихода Рюрика, от Изборска до Белоозера был какой-то межплеменной союз, что их пригласил.
В Киеве известен Аскольд и Дир. Кроме того размеры Киева в то время были больше Ладоги или Новгорода.

Аскольд и Дир - дружинники Рюрика? И что?
Больше Ладоги, Новгород - примерно такой же.

[वरुण]

можно ли считать засилье варягов на Севере (во всяких Ладогах) до появление их в Киеве государством? (задолго до Рюриков, Олегов).

А засилья никого не было, это сильное преувеличение. Археология однозначно говорит.

[वरुण]

Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?

А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?

До прихода Рюрика, от Изборска до Белоозера был какой-то межплеменной союз, что их пригласил.
В Киеве известен Аскольд и Дир. Кроме того размеры Киева в то время были больше Ладоги или Новгорода.

Аскольд и Дир - дружинники Рюрика? И что?
Больше Ладоги, Новгород - примерно такой же.

Ну нет, насколько я помню археологию там все очень неопределенно. Насколько я помню, на тот момент как бы города вообще не существует.

[Лом d10]

можно ли считать засилье варягов на Севере (во всяких Ладогах) до появление их в Киеве государством? (задолго до Рюриков, Олегов).

А засилья никого не было, это сильное преувеличение. Археология однозначно говорит.

как это не было, отчетливо помню где-то читанное, что торговля процветала в тех местах ещё до Киевской Руси, и население было очень неоднородно, как и положено при торговых сношениях, варяги тоже не однозначно скандинавы, а всякий "сброд".

[वरुण]

можно ли считать засилье варягов на Севере (во всяких Ладогах) до появление их в Киеве государством? (задолго до Рюриков, Олегов).

А засилья никого не было, это сильное преувеличение. Археология однозначно говорит.

как это не было, отчетливо помню где-то читанное, что торговля процветала в тех местах ещё до Киевской Руси, и население было очень неоднородно, как и положено при торговых сношениях, варяги тоже не однозначно скандинавы, а всякий "сброд".

Это да, в Ладоге. В ней одной, но не во множественном числе. Подробнее, (wiki/ru) Археология_Древней_Руси

[Neska]

Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?

А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?

До прихода Рюрика, от Изборска до Белоозера был какой-то межплеменной союз, что их пригласил.
В Киеве известен Аскольд и Дир. Кроме того размеры Киева в то время были больше Ладоги или Новгорода.

Аскольд и Дир - дружинники Рюрика? И что?
Больше Ладоги, Новгород - примерно такой же.

Ну нет, насколько я помню археологию там все очень неопределенно. Насколько я помню, на тот момент как бы города вообще не существует.

Так и Киев - до Игоря-Ольги невелик.

[वरुण]

Можно ли считать государством владения Рюрика до захвата Олегом Киева?

А почему нет? От Изборска до Белоозера - для племенного союза слишком протяженно, и этнически - слишком пестро (кроме славян - и карелы, и вепсы, и другие по мелочи).
Встречный вопрос - можно ли подвластные Киеву территории до прихода Олега считать государством?

До прихода Рюрика, от Изборска до Белоозера был какой-то межплеменной союз, что их пригласил.
В Киеве известен Аскольд и Дир. Кроме того размеры Киева в то время были больше Ладоги или Новгорода.

Аскольд и Дир - дружинники Рюрика? И что?
Больше Ладоги, Новгород - примерно такой же.

Ну нет, насколько я помню археологию там все очень неопределенно. Насколько я помню, на тот момент как бы города вообще не существует.

Так и Киев - до Игоря-Ольги невелик.

Я про Киев и писал, если Ладога есть, то Киева как бы и нет. С Новгородом тоже все тяжело. Археологически.

[Лом d10]

А Старая Русса оказывается это конец 10 века "всего-то", думал старше.

[alant]

Я про Киев и писал, если Ладога есть, то Киева как бы и нет. С Новгородом тоже все тяжело. Археологически.

Наоборот же Новгорода нет, а Киев - не определённо.

[Awwal12]

Я про Киев и писал, если Ладога есть, то Киева как бы и нет. С Новгородом тоже все тяжело. Археологически.

Наоборот же Новгорода нет, а Киев - не определённо.

Есть Рюриково городище близ Новгорода, однако.

[Ильич]

Литва не платила дань Орде и литовские князья не получали ярлыки на правление. Руские бояре на территориях современной Украины приветствовали экспансию литовского князя Ольгерда дабы избежать ордынской зависимости.

По крайней мере, за некоторые территории ВКЛ дань Орде платило.

За территории современной Украины платили.

Там вообще с точки зрения современного государства полная несуразица. Всё управление Литовское, а дань Орде. И когда какой-то князёк отказывался платить дань Орде, то ордынцы посылали войско, даже воевали, чтобы подтвердить с литовцами границы, в которых они дань собирают, и войско возвращалось назад.