Что меня расстраивает

[Авишаг]

вспомнил Абра, и стало его жалко.

В каком плане?

[Easyskanker]

Я по нему скучаю. Если б не начитался всяких русвеснявых сайтов, может до сих пор с нами оставался.

[RockyRaccoon]

вспомнил Абра, и стало его жалко.

В каком плане?

В первую очередь в том, что нет его с нами...
И вообще - у него всё болит, и весь он такой несуразный, такой угловатый весь...

[Авишаг]

В первую очередь в том, что нет его с нами...

А он по этому поводу страдает?
Может же и повторно зарегистрироваться. Будет АБР-3.

И вообще - у него всё болит, и весь он такой несуразный, такой угловатый весь...

Это дааа — жалко...

[Мечтатель]

Вполне было предсказуемо, что баном закончится тот курс, который он выбрал в последнее время. Если он не остановился и продолжал вызывающе себя вести, значит, участие на форуме не было для него очень важным.

[Toman]

Вполне было предсказуемо, что баном закончится тот курс, который он выбрал в последнее время.

Что-то как-то эти события прошли мимо меня. Я как-то даже и не успел заметить, что, собственно, произошло, что он тут устраивал, и за что его, в итоге.

[Toman]

Ну ещё, наверное, "Маскарад" Лермонтова.

А вот этого у нас в программе не было. Из прозы Лермонтова, кажется, был только "Герой нашего времени" (которого я тоже не прочитал, бросил).

Ну, может быть, у нас это было не собственно в программе, а по "внеклассному чтению" по выбору учительницы. Вообще вот интересный момент: если посмотреть на "внеклассное чтение" в 8-9 классах, так там процентов на 70-80 всякое такое вот с убийствами-самоубийствами. Такое ощущение, что учительница, которая вела у нас в те два года, была особой любительницей произведений с самоубийствами главных героев. Может быть, поэтому у меня от школьной литературы ощущение, что это и есть главный источник пропаганды самоубийств среди подростков, а вовсе не какие-то полумифические тупые злыдни в интернете.

Из прозы Лермонтова, кажется, был только "Герой нашего времени" (которого я тоже не прочитал, бросил).

Вот это мне тоже удивительно. Ладно б я не дочитал и бросил - нет, я-то как раз вроде бы полностью прочитал. Уж чего там бросать-то.

На мой взгляд, у Вас достаточно специфическое восприятие предмета "литература". Вернее, оно такое, какое бывает у многих, но усиленное в несколько раз. Вероятно, Вы далеко не единственный такой, однако предположу, что все-таки основная масса учеников воспринимает иначе.

То, что вы говорите, звучит похоже вот на что: "Вероятно, у вас особенно болезненное отношение к изнасилованию. Да, оно такое бывает у многих, но у вас просто усиленно в несколько раз. Но предположу, что основная масса населения переживает изнасилование гораздо легче, а некоторые даже умудряются получить удовольствие, а то и вовсе успевают провозгласить своё "добровольное согласие" раньше, чем насильник успеет сделать своё дело. Поэтому не считаю нужными и уместными эти сантименты насчёт реальной добровольности секса и замены реальных изнасилований некими символическими ритуальными действиями, а давайте по-старинке просто насиловать по-настоящему всех подряд, а то хуле тут развелись слабаки эти".

И эта аналогия - это не просто фигура речи и не гипербола. Литература в школе в её "стандартном" виде (а также ряд других подобных по сути предметов в вузах и аспирантуре) - это реально унижение, близкое к публичному изнасилованию, и способно наносить сравнимые же с этим психотравмы. Если кому плевать на психику детей - ну, вперёд, только потом не надо обижаться, когда будут считать и называть садистами, и уж тем более не надо обижаться, что кто-то не проявляет активности на уроке.

[Geoalex]

Toman, всё-таки неправильно распространять ваш извращённый специфический опыт на всех.

[Lodur]

То, что вы говорите, звучит похоже вот на что: "Вероятно, у вас особенно болезненное отношение к изнасилованию. Да, оно такое бывает у многих, но у вас просто усиленно в несколько раз. Но предположу, что основная масса населения переживает изнасилование гораздо легче, а некоторые даже умудряются получить удовольствие, а то и вовсе успевают провозгласить своё "добровольное согласие" раньше, чем насильник успеет сделать своё дело. Поэтому не считаю нужными и уместными эти сантименты насчёт реальной добровольности секса и замены реальных изнасилований некими символическими ритуальными действиями, а давайте по-старинке просто насиловать по-настоящему всех подряд, а то х*ле тут развелись слабаки эти".

И эта аналогия - это не просто фигура речи и не гипербола. Литература в школе в её "стандартном" виде (а также ряд других подобных по сути предметов в вузах и аспирантуре) - это реально унижение, близкое к публичному изнасилованию, и способно наносить сравнимые же с этим психотравмы. Если кому плевать на психику детей - ну, вперёд, только потом не надо обижаться, когда будут считать и называть садистами, и уж тем более не надо обижаться, что кто-то не проявляет активности на уроке.

Вас почитать - так в петлю пора от такой жизни. Но если уж так рассматривать - то почему именно литература? Тогда уж любые школьные предметы - насилие над личностью, и их надо отправить фтопку. (Ну, или срочно переходить на альтернативные методы обучения, типа метода Марии Монтессори. Моя жена одно время от них "фанатела". Но что характерно: тем активистам, которые пытались здесь внедрить этот метод, разрешили сделать детские сады, а вот школы - нет. Как я понимаю, всё упирается в то, что они не могут гарантировать усвоение детьми обязательного объёма знаний в обязательные для усвоения оных сроки. А это, по мнению людей, отвечающих за процесс получения образования нации в высоких кабинетах, абсолютно неприемлемо). Где логика-то?

[From_Odessa]

Ну, может быть, у нас это было не собственно в программе, а по "внеклассному чтению" по выбору учительницы. Вообще вот интересный момент: если посмотреть на "внеклассное чтение" в 8-9 классах, так там процентов на 70-80 всякое такое вот с убийствами-самоубийствами. Такое ощущение, что учительница, которая вела у нас в те два года, была особой любительницей произведений с самоубийствами главных героев. Может быть, поэтому у меня от школьной литературы ощущение, что это и есть главный источник пропаганды самоубийств среди подростков, а вовсе не какие-то полумифические тупые злыдни в интернете.

Кстати, а что собой представляло у Вас "внеклассное чтение"? Как это осуществлялось? Что-то дополнительное вне программы, но что тоже обсуждалось на уроках и так далее? Или как? Меня заинтересовало, потому что у нас, кажется, такого не было ни по русской, ни по украинской литературе. Я помню термин " внеклассное чтение", и кажется, что нечто такое было в младших классах, но, если не ошибаюсь, в 6-м и позже точно не было.

Вот это мне тоже удивительно. Ладно б я не дочитал и бросил - нет, я-то как раз вроде бы полностью прочитал. Уж чего там бросать-то.

Вкусы-то у всех разные... К сожалению, ответить тут я ничего не могу, ибо не помню своих чувств. В тот момент у меня они были довольно яркие. Во-первых, прочитав "Горе от ума", я впервые осознал, что в литературе есть произведения, посвящённые тем вещам, которые меня как раз сильно беспокоили в этот момент (весной 2000-го). Во-вторых, у меня вообще тогда в личности бурные процессы происходили. В-третьих, я как раз тогда влюбился в свою учительницу русского языка и литературы (уже доводилось об этом рассказывать), что создавало свои вихри эмоций и переживаний. Видимо, не этом фоне что-то не пошло у меня с " Героем нашего времени", и я тут же его бросил. Может, продолжил бы читать, и понравилось бы. Надо почитать сейчас.

То, что вы говорите, звучит похоже вот на что: "Вероятно, у вас особенно болезненное отношение к изнасилованию. Да, оно такое бывает у многих, но у вас просто усиленно в несколько раз. Но предположу, что основная масса населения переживает изнасилование гораздо легче, а некоторые даже умудряются получить удовольствие, а то и вовсе успевают провозгласить своё "добровольное согласие" раньше, чем насильник успеет сделать своё дело. Поэтому не считаю нужными и уместными эти сантименты насчёт реальной добровольности секса и замены реальных изнасилований некими символическими ритуальными действиями, а давайте по-старинке просто насиловать по-настоящему всех подряд, а то хуле тут развелись слабаки эти".

И эта аналогия - это не просто фигура речи и не гипербола. Литература в школе в её "стандартном" виде (а также ряд других подобных по сути предметов в вузах и аспирантуре) - это реально унижение, близкое к публичному изнасилованию, и способно наносить сравнимые же с этим психотравмы. Если кому плевать на психику детей - ну, вперёд, только потом не надо обижаться, когда будут считать и называть садистами, и уж тем более не надо обижаться, что кто-то не проявляет активности на уроке.

На мой взгляд, аналогия все-таки ложная. Я не знаю, что происходило на уроках литературы в Вашей школе. Вполне допускаю, что Вам попался ужасный учитель (либо ужасные учителя), а такой способен превратить любой предмет в кошмар, способен и правда унижать учеников. И мне очень жаль, если это так ( Но тут проблема тогда, прежде всего, в учителе. Я не считаю, что при нормальном подходе предмет "литература" превращается в нечто даже отдалённо напоминающее публичное изнасилование. Это я не по себе сужу. У меня литература была одним из самых любимых предметов, но я знаю, что я в этом смысле - далеко не самый типичный случай. Потому судить по себе не считаю верным. Знаю, что в общей массе школьников есть очень многие, кому предмет "литература" не по душе, кому сложно с ним, кому трудно конкретно с сочинениями. Более того, я уже не раз на форуме отмечал, что у меня есть вопросы к этому предмету, способу его преподавания и программе, и мне кажется, что многим ученикам этот предмет может нанести вред, привив нелюбовь к чтению вообще или конкретно к классике. На мой взгляд, это проблема, которую нужно обсуждать и как-то её решать. Однако при этом по тому, что я видел в своих одноклассниках, что слышал, что писали люди в рамках обсуждения предмета "литература", я делаю вывод, что случай такого восприятие, как у Вас - это редкость, а потому ориентироваться на него не стоит, учителю русского языка и литературы не стоит следовать тем рекомендациям, которые Вы дали Виоленсии.

[BormoGlott]

Вполне было предсказуемо, что баном закончится тот курс, который он выбрал

Так его таки забанили?

[Mercurio]

Расстраивает вчерашняя покупка. Купил, значит, комплект пластиковых файлов (100 штук) и пожалел. По полной слажал, причём. Эта хренотень, на первый взгляд и наощупь, показалась действительно надёжной — материал плотный, самую малость текстурированный. Короче, после первой же эксплуатации расклеились по шву. Скажу сразу, что до отказа я туда бамажки не пихал. Н-да, не фартануло, короче говоря...

[Bhudh]

Как я понимаю, всё упирается в то, что они не могут гарантировать усвоение детьми обязательного объёма знаний в обязательные для усвоения оных сроки.

Можно подумать, текущая система образования может гарантировать.
Кучу двоечников и второгодников выпускают из школ просто потому, что принято выпускать, иначе «тёмное пятно ляжет на нашу школу» и им бюджет пилить не дадут. И богатенькие родители живо переведут детей во всякие лицеи с гимназиями.

[_Swetlana]

А я так вообще в ужасе от результатов преподавания (5 класс, синий учебник Ладыженской). Прошли тему "Синтаксис, пунктуация", очень насыщенную, каждый урок что-то новое.
1. Пунктуация у однородных членов.
2. Обобщающие слова.
3. Обращения.
4. Тире между подлежащим (сущ.) и сказуемым (сущ.), сказумое может быть распространённое.
5. Синтаксический разбор простого предложения.
5. Сложносочинённые предложения. Разбор, союзы.
6. Сегодня ещё и сложноподчинённые были, внук честно сказал, что ничего не понял.
Практически вся эта тема упущена, никаких знаний.
Щас в школе начался карантин, достала Розенталя и всякие тесты и проч., и тема за темой будем изучать.

[Toman]

Как я понимаю, всё упирается в то, что они не могут гарантировать усвоение детьми обязательного объёма знаний в обязательные для усвоения оных сроки. А это, по мнению людей, отвечающих за процесс получения образования нации в высоких кабинетах, абсолютно неприемлемо).

Вот вопрос именно в том, что принимают в высоких кабинетах за "обязательный объём знаний". А по факту - не только и не столько знаний, а ещё и привычек прогибаться перед властью. В чём как бы и есть суть моих претензий к этому предмету.

Но если уж так рассматривать - то почему именно литература? Тогда уж любые школьные предметы - насилие над личностью, и их надо отправить фтопку.

Не любые. Даже, в общем, такой предельно политизированный предмет как история, со всеми его особенностями "официально-школьно-парадной" историографии, и то содержит меньше насилия над личностью. Во всяком случае, на истории от школьника требуют при ответе назвать некие факты, имена, даты. Да, отбор фактов в программе может быть тенденциозен, терминология может быть неудачна, что-то может быть описано просто неверно. Но в любом случае, если ты сам не политизирован, тут достаточно тупо зазубрить некие цифры, имена и названия, и ответить их в нужный момент.

Тем более - естественные и точные науки, там если ты отвечаешь правильно (что определяется соответствием объективной реальности в современном научном представлении), а учитель тебя гнобит, то это в принципе однозначно косяк учителя.

Литература же - совсем другое дело. Сплошные мутные моральные рассуждения и нравоучения, по факту. И принуждение ко лжи/лицемерию в ответах и сочинениях. Это даже если не касаться травматичности и, в общем, нежелательности для детей даже самого чтения очень многих произведений из школьной программы.

[злой]

вспомнил Абра, и стало его жалко.

В каком плане?

В первую очередь в том, что нет его с нами...
И вообще - у него всё болит, и весь он такой несуразный, такой угловатый весь...

У него есть проза.ру

[alant]

Даже, в общем, такой предельно политизированный предмет как история, со всеми его особенностями "официально-школьно-парадной" историографии, и то содержит меньше насилия над личностью. Во всяком случае, на истории от школьника требуют при ответе назвать некие факты, имена, даты. Да, отбор фактов в программе может быть тенденциозен, терминология может быть неудачна, что-то может быть описано просто неверно. Но в любом случае, если ты сам не политизирован, тут достаточно тупо зазубрить некие цифры, имена и названия, и ответить их в нужный момент.
Литература же - совсем другое дело. Сплошные мутные моральные рассуждения и нравоучения, по факту. И принуждение ко лжи/лицемерию в ответах и сочинениях. Это даже если не касаться травматичности и, в общем, нежелательности для детей даже самого чтения очень многих произведений из школьной программы.

Вот у меня в старших классах отношение к уроку Литература было похожее, как к Истории, прочитал в христоматии, рассказал, получи свою пятерку. 

[From_Odessa]

Сплошные мутные моральные рассуждения и нравоучения, по факту. И принуждение ко лжи/лицемерию в ответах и сочинениях

Так это как раз от учителя зависит. Если он спокойно воспринимает любую (кроме какой-то совсем радикальной, возможно, или таковой, которая показывает, что человек не читал произведение) точку зрения ученика, может спорить с ней, не соглашаться, но принимать её, то описанной Вами проблемы не будет. Или, как минимум, если учитель не будет требовать одного-единственного варианта хода мыслей, а другие напрочь отвергать. Я уже рассказывал, как в 10-м классе нам дали для сочинения по "Войне и миру" несколько тем. Мне название ни одноц из них не понравилось, я был не согласен с формулировкой. Поэтому я выбрал одну из них и начал сочинение с отступления, в котором написал, что не согласен с формулмровками тем и что я не машина по производству сочинений, а потому в полной мере написать, что я думаю, не смогу. Я буду писать сообразно теме, но это будет не очень искренне. В итоге все нормально, учительница мне ничего не сказала и не написала, получил я за содержание то ли "10", то ли " 11" (из "12"-ти"). А в 9-м классе другая учительница сказала моему другу, когда озвучивала оценки по сочинению, что она не согласна с его мнением, изложенным в сочинении, но написал он хорошо, похвалила его.

Разумеется, учителей литературы, которые воспринимают спокойно любую точку зрения, если она адекватно высказана и аргументирована, вряд ли так уж много. Большинстве в той или иной степени ангажировано. Но основная масса, скорее всего, более-менее нормально относится к точкам зрения, которые не совпадают с их собственными и теми, которые изложены в критических статьях, предложенных ученикам. Разумеется, если попадется учитель, который требует говорить и писать только что-то одно и не даёт никакой свободы мысли и мнения, это плохо. Однако, как я уже говорил, это проблема конкретного учителя, а не самого предмета " Литература". Вот на украинской литературе у нас наблюдался определённый перегиб в сторону каких-то взглядов (которые явно увязаны с избранной государством идеологией). Хотя вряд ли кто-то из моих одноклассников ненавидел этот предмет. У моего друга в школе на укр.лит. было, судя по его отзывам, еще хуже. И это проблема, да. Но проблема, прежде всего, преподавателей. Хотя официально составленная программа частично этому способствует, я соглашусь.

Это даже если не касаться травматичности и, в общем, нежелательности для детей даже самого чтения очень многих произведений из школьной программы.

Это более сложный вопрос, да. Я уже не раз вспомнинал чтение нами в 7-м классе "Матери" Горького, и считаю, что давать его детям такого возраста было, как минимум, неправильно, а, может, и вредно. В остальном надо думать о программе и о том, как то или иное произведение может влиять на школьников в том или ином возрасте. Я так думаю.

[злой]

У нас с литературой вообще интересная ситуация была. В пятом классе литературу у нас вела наша по совместительству классная руководительница, только пришедшая из института. С высоты своих лет скажу, что она была хорошая, но дети дурной народ, мы её доводили до слёз. В общем, в нашей школе она не задержалась. С 6 по 9 класс русский язык и литературу вела от бога учительница, старой закалки, отличница просвещения, без ума влюблённая в свой предмет. Конечно, не лишённая  предубеждений и специфических стереотипов, но, вместе с тем, она имела свой собственный взгляд на многое, не была просто штампованным продуктом своей эпохи. Своим отношением к предмету и примером она научила лично меня уважать и русскую, и казахскую литературу (она не в ответе, например, за тех неадекватов, которые поставили нам в 8 классе "Кровь и пот" Нурпеисова, это явно не для школьного возраста произведение, но даже и его она сумела преподать в более менее адекватно воспринимаемом восьмиклассниками виде). Не училка - учительница. Может быть именно потому, что такая учительница у нас была, я не воспринимаю русскую литературу так, как Томан. Как говорил Паниковский, "таких людей уже нет, а скоро совсем не будет".
Потом, в 10-м классе, у нас была учительница другого типа, вот её и в 50 лет можно было назвать "училкой". Она что-то постоянно нам доказывала, пыталась демонстративно чехвостить на уроке кого-то из нас. Если бы вот такая вела у нас с самого начала, я бы, может, и предмет бы невзлюбил. У неё было клише - во всех произведениях она требовала искать "единение с народом". Даже в "Отцах и детях" она его умудрялась находить. Где-то в середине учебного года был большой скандал, после которого мы всем классом перед ней извинялись (нас убедили, что нужно), хотя по факту она после этого случая растеряла свой авторитет. До конца года она ходила между рядами, бухтела что-то из школьной программы, а мы, не особо поднимая на неё глаз, поддакивали ей и занимались своими делами (я, например, с одноклассником играл на задней парте в шахматы). Ещё в 10-м классе у меня был переходный возраст, короче говоря, всё это вместе вылилось в то, что из русской литературы XIX века я прочитал три вещи: "Горе от ума", "Кому на Руси жить хорошо", "Отцы и дети" (не считаю "Капитанскую дочку", которую почему-то "зацепили" в 8 классе, и "Вадим" Лермонтова, которого я прочитал классе в 6-м по личной инициативе). Ни "Евгения Онегина", ни "Обломова", ни, тем более, Толстого с Достоевским я не читал тогда. "По инерции", а также по причине того, что выступал в мероприятиях, где представлял школу, я был на хорошем счету у учителей, хотя мне можно было смело "пары" ставить.
В 11-м классе к нам пришла "молодая, но дерзкая" учительница, которая с нами, молодёжью, говорила на одном языке. Она хорошо знала свой предмет, читала не только литературный мейнстрим, но и "альтернативу". Не без греха, конечно, была, любила "Мастера и Маргариту", хотя мне это произведение абсолютно "не заходит" и по сегодняшний день. К тому времени переходный период меня маленько отпустил, я вновь стал интересоваться школьной программой и литературой в частности. Живой интерес у меня вызвала поэзия Серебряного века, понравился "Котлован" Платонова, не без интереса читал Шолохова. Немножко читали даже на уроке Шаламова, нейтральные отрывки, вообще обсуждали диссидентскую литературу. Ну, Пелевина нам, слава богу, не преподавали, хотя современному на тот момент российскому ширпотребу тоже, вроде, был урок посвящён. Не помню, чтобы мы проходили Вознесенского или, скажем, Аксёнова.
Одним словом, мне, наверно, повезло, я прошёл один из наиболее "хороших" путей знакомства с русской литературой из всех возможных.

[Abdylmejit]

Одним словом, мне, наверно, повезло, я прошёл один из наиболее "хороших" путей знакомства с русской литературой из всех возможных.

Такда пачиму ти такой злой?

[злой]

Одним словом, мне, наверно, повезло, я прошёл один из наиболее "хороших" путей знакомства с русской литературой из всех возможных.

Такда пачиму ти такой злой?

Меня в детстве сабак кусал 

[Easyskanker]

Ну, Пелевина нам, слава богу, не преподавали, хотя современному на тот момент российскому ширпотребу тоже, вроде, был урок посвящён.

Я бы Пелевина в школьную программу и близко не подпускал. Не так много матерщины и порнографии, как у Сорокина, но тоже хватает.

[Poirot]

во всех произведениях она требовала искать "единение с народом". Даже в "Отцах и детях" она его умудрялась находить.

Хорошо, что хоть не роль партии.

[From_Odessa]

Кстати, у Агаты Кристи, похоже, были определенные претензии к преподаванию литературы в школе или, возможно, к соответствующему школьному предмету вообще:

[Lodur]

Можно подумать, текущая система образования может гарантировать.

Да, может. Речь же не о двоечниках, а об успевающих. В школах Монтессори вообще нет классов / годов обучения, и дети сами выбирают, что им сейчас интересно. По опыту подобных школ в других странах, закончившие такую школу полностью овладевают школьным курсом по всем предметам (и по окончании успешно сдают любые экзамены той страны, какие положены в ней). Просто происходит это в удобные для ребёнка сроки. Ну, всё бы хорошо... Но если только гарантировать, что начавший учиться в подобной школе именно её же и закончит. А представьте, что такой ученик вынужден перейти в обычную школу. У него, например, по его "индивидуальному плану" математика на пять лет вперёд освоена, а в какой-нибудь географии конь не валялся. Как я понимаю, чиновников от образования напрягало именно это. (Ну, как отметил Томан, у детей, окончивших подобные школы, наблюдаются и другие особенности, абсолютно не нужные никакой власти... Что, хоть и не было названо в качестве причины, тоже могло повлиять. Но это мы уже рискуем куда-то в соседний раздел прямиком уехать, если продолжим).